Wolf-Ekkehard Lönnig reivindica su teoría de adaptación no darwinista

Felipe Aizpún 

Wolf-Ekkehard Lönnig
Wolf-Ekkehard Lönnig

Lönnig es ya conocido de los habituales de este blog. El conocido genetista alemán ha publicado interesantes artículos sobre las plantas carnívoras y sobre la jirafa de cuello largo, de los que ya nos hemos ocupado con anterioridad. Pues bien, recientemente ha emitido un comunicación para reivindicar la autoría sobre una teoría de la adaptación, por mecanismos y causas no darwinistas, de los organismos vivos a los entornos cambiantes de su hábitat.

Esta reivindicación viene provocada por un reciente artículo firmado por A.L. Hughes en la revista “Heredity” y titulado “Evolution of adaptive phenotypic traits without positive Darwinian selection” y en el que su autor propone un modelo de adaptación al que ha bautizado como “plasticity-realaxation-mutation” (PRM). En este modelo se reconoce la existencia de una cierta plasticidad en el genoma que atesora la capacidad de expresarse de diversas maneras en función de las condiciones del entorno. Así, en un entorno estable el rasgo asumido por el organismo permanece inmutable durante un largo período de tiempo y mientras tanto diversas mutaciones deletéreas se acumulan en el rasgo no exhibido que termina por convertirse en no operativo.

Lönnig nos recuerda que este modelo es exactamente lo que él viene reivindicando desde hace un cuarto de siglo basado en una gran cantidad de datos y de argumentos científicos. Disculpa este desconocimiento de Hughes de sus trabajos lamentándose del predominio y casi exclusividad de la lengua inglesa entre la comunidad científica internacional y de la escasa repercusión de los trabajos producidos por los investigadores en otras lenguas como el alemán, el francés o el español, a las que irónicamente tilda de “lenguas hace tiempo olvidadas”. Y añade:

Sin embargo, uno no cuestionaría que Mendel descubriera las leyes básicas de la herencia porque fuesen publicadas inicialmente en alemán (y no hasta 36 años más tarde por Bateson en inglés), por no mencionar las teorías y descubrimientos de los Premios Nobel alemanes Einstein, Planck, Heisenberg y muchos otros.

A continuación Lonnig pasa a detallar el contenido de sus poco reconocidos descubrimientos refiriéndose  a su trabajo de 2007 titulado “Biodiversity and Dollo’s law: to what extent can the phenotypic differences between Antirrhinum majus and Misopates orontium be bridged by mutagenesis?” (Bioremediation, Biodiversity and Bioavailability) y en el que recordó y confirmó la regla establecida 40 años antes por Stubbe tras largo tiempo de intensas investigaciones sobre los efectos de las mutaciones con “Antirrhinum majus” con estas palabras:

Todas las alteraciones debidas a modificaciones de factores ambientales han sido también identificadas como mutantes, pero no todos los fenotipos producidos por mutaciones pueden ser replicadas por modificaciones ambientalmente provocadas. En consonancia con mis investigaciones en más de dos millones de plantas en la Universidad de Bonn y el Max Planck Institute para la Investigación en la Fecundación de las Plantas, casi todas las mutaciones en plantas son recesivas y el propio Stubbe había descrito 500 casos similares. 

Lönnig nos explica a continuación la importancia y significación de este carácter recesivo. Ya James Watson escribió en 1976 que la mayoría de los genes mutantes eran recesivos en relación a los genes encontrados en la Naturaleza libre, y que dicho carácter recesivo provenía de la incapacidad de dichos genes mutantes para producir proteínas funcionales. Dichas conclusiones aparecen también documentadas por diferentes trabajos de autores como Finchman (en su libro de texto “Genetics” de 1983), el propio Stubbe en sus estudios con la “Drosophila melanogaster” o Goldschmidt.

A continuación nos ofrece algún párrafo de sus publicaciones de 1986 en los que se refería a sus teorías ahora recuperadas por Hughes:

Las especies originales tenían un mayor potencial de adaptación a cualquier posible entorno. En el transcurso del tiempo esta mayor capacidad de adaptación se ha visto constantemente reducida en los hábitats respectivos por la acumulación de alelos deletéreos (así como la pérdida de funciones genéticas redundantes para ciertos hábitats) con la excepción, por supuesto, de la parte necesaria para arreglárselas en el particular entorno de una especie…Por la reducción mutacional del potencial genético las modificaciones se convirtieron en heredables. Por extraño que parezca esto nada tiene que ver con la herencia de caracteres adquiridos. Es así puesto que las características no se adquirieron según un proceso evolutivo sino que existían desde el principio debido a su mayor capacidad adaptativa. En muchas especies sólo las funciones genéticas necesarias para subsistir en un entorno determinado se han preservado de este potencial inicial. El resto se ha perdido por mutación (acumulación de alelos ligeramente perjudiciales) en la formación de especies secundarias. 

Lönnig considera que sus publicaciones de 1986 avanzaban de manera literal lo que ahora ha publicado Hughes y nos muestra un párrafo del reciente trabajo de este último como prueba de su reivindicación. Dice Hughes:

Evidencias recientes sugieren la ocurrencia frecuente de un modelo no darwinista y no lamarckista de evolución adaptativa de rasgos en el fenotipo, aquí denominada mecanismo de “plasticity-relaxation-mutation” (PRM). Este mecanismo supone la existencia de una plasticidad ancestral en el fenotipo seguida de una especialización en un entorno determinado, y como consecuencia, la expresión permanente de un fenotipo alternativo. Una vez esta especialización tiene lugar la selección purificadora en la base molecular de otros fenotipos tiene lugar. Finalmente, las mutaciones que eliminan de forma permanente los caminos hacia otros fenotipos alternativos se consolidan por deriva genética…

… hay evidencias de que la plasticidad en los fenotipos ha precedido la adaptación en numerosos taxones y de que rasgos adaptativos se han originado por la pérdida de rutas de desarrollo alternativo. El mecanismo PRM puede explicar fácilmente casos de explosiva radiación adaptativa, así como casos recientemente documentados de aparente evolución adaptativa a lo largo del tiempo ecológico. 

Lönnig nos recuerda en su escrito también los recientes trabajos en los que Michael Behe se ha hecho eco de la importancia de la emergencia de nuevas adaptaciones como efecto secundario de mutaciones que llevan aparejada una pérdida funcional o de información genética y a los que ya nos hemos referido en anteriores ocasiones en este blog. Concluye así que al menos tres autores diferentes y en fechas distantes han coincidido en señalar como fuente principal de diversidad en los organismos vivos un mecanismo de pérdida de información genética que queda perfectamente fuera del modelo darwinista tradicional, Hughes (2011), Behe (2010) y el propio Lönnig (1986, 1993, 2003 y 2011).

Estos hallazgos perfectamente documentados científicamente constituyen, nos dice Lönnig, una refutación de unas palabras recientemente publicadas por Richard Dawkins y que no son sino la permanente cantinela de sus escritos de las últimas décadas de que la selección natural es el único mecanismo conocido de evolución adaptativa, el cuál permite explicar la apariencia ilusoria de diseño en los organismos vivos. Lönnig opina exactamente lo contrario:

También, hay buenas rezones científicas para argumentar con ejemplos concretos que el potencial adaptativo primigenio sugiere la realidad de telelología y diseño inteligente.

49 Respuestas para Wolf-Ekkehard Lönnig reivindica su teoría de adaptación no darwinista

  1. Primero habría que aclarar qué quiere decir “no darwiniano”. ¿Se refiere a que no es compatible con el enunciado original de la teoría de la evolución?

    Porque mecanismos como PRM, como son explicados por Hughes en su artículo “Evolution of adaptive phenotypic traits without positive Darwinian selection”, son perfectamente compatibles con la forma en que explicamos la evolución actualmente. De hecho, se sigue hablando de evolución y de mecanismos naturales que condicionan esa evolución. También, Hughes, utiliza la evolución para explicar la especiación. Así, pareciera que las críticas que usualmente recibe Darwin desde el DI, son totalmente aplicables al trabajo de Hughes.

    Los trabajos de Lonnig deben haber sido ignorados por otros motivos que el simple desconocimiento.

    Por ejemplo:

    “Las especies originales tenían un mayor potencial de adaptación a cualquier posible entorno.”

    ¿Qué especies estudió Lonnig?

    Hughes no comete el error que comete Lonnig. Hughes encuentra un mecanismo que no opera mediante selección darwiniana positiva, PERO NO INFIERE por eso que la selección darwiniana positiva no existe, ni utiliza este mecanismo para negar la evolución, ni para inferir cosas que no conoce, como las características de los primeros seres vivos.

    Por otro lado, otro error que no comete Hughes es el de asumir como Lonnig que “Las especies originales tenían un mayor potencial de adaptación a cualquier posible entorno” porque eso nos deja con la pregunta de ¿Y de dónde salió ese potencial?. Hughes no lleva sus conclusiones a un terrreno donde el conocimiento y las respuestas se pierden, en vez de ganarse.

    “En el transcurso del tiempo esta mayor capacidad de adaptación se ha visto constantemente reducida en los hábitats respectivos por la acumulación de alelos deletéreos (así como la pérdida de funciones genéticas redundantes para ciertos hábitats) con la excepción, por supuesto, de la parte necesaria para arreglárselas en el particular entorno de una especie”

    Esto es explicado por la teoría de la evolución. ¿El DI lo explica? ¿Es inteligente que las especies pierdan su potencial de adaptación?

    “Por la reducción mutacional del potencial genético las modificaciones se convirtieron en heredables. Por extraño que parezca esto nada tiene que ver con la herencia de caracteres adquiridos. Es así puesto que las características no se adquirieron según un proceso evolutivo sino que existían desde el principio debido a su mayor capacidad adaptativa.”

    Nuevamente, no se entiende la evolución. La evolución plantea que la composición genética de una especie cambia con el tiempo, y esos cambios son mediados por la selección natural. Si el potencial mutacional se redujo, cambió la composición genética. De hecho, un menor potencial mutacional es un rasgo adquirido. Sólo le falta explicar a Lonnig, que mecanismo hace desaparecer el potencial mutacional, si no es la selección natural.

    “… hay evidencias de que la plasticidad en los fenotipos ha precedido la adaptación en numerosos taxones y de que rasgos adaptativos se han originado por la pérdida de rutas de desarrollo alternativo. El mecanismo PRM puede explicar fácilmente casos de explosiva radiación adaptativa, así como casos recientemente documentados de aparente evolución adaptativa a lo largo del tiempo ecológico”

    Esto lo que hace es AGREGAR otro mecanismo natural al modelo de evolución por selección natural. Esto ENRIQUECE la teoría de la evolución.

    “Concluye así que al menos tres autores diferentes y en fechas distantes han coincidido en señalar como fuente principal de diversidad en los organismos vivos un mecanismo de pérdida de información genética que queda perfectamente fuera del MODELO DARWINISTA TRADICIONAL” (???????????)

    ¿El de 1859? ¡¡¡¡Guau!!! ¡Qué sorpresa!

    La mayor parte de lo que dice la teoría de la evolución actualmente queda fuera del modelo darwinista tradicional. Actualícense, muchachos…

  2. Guillermo,
    toma aire, respira, descansa un poco.
    La teoría darwinista tradicional es, por supuesto la teoría sintética moderna. creo que lo habían entendido todos menos tú.
    Y no te empeñes en pedirme que verifique cuál es el mecanismo de no se qué proceso evolutivo. Yo no he dicho que sepa cuál es el mecanismo. Los que lo han dicho son los defensores de la teoría sintética moderna o neo-darwinismo. Yo me limito a explicar que dicha teoría es más falsa que un billete de cuatro dólares.
    Como decía Remy Chauvin, pretender seguir defendiendo la teoría neo-darwinista aún sabiendo que es falsa es como pedir que siga en la cárcel un acusado del que sabemos que tiene una coartada perfecta hasta que aparezca el verdadero culpable.
    De momento simplemente reconoce que nos han estado intoxicando con falsedades durante siglo y medio.
    Ahora dejemos que la ciencia haga su trabajo, y dejemos que las inferencias de causalidad se puedan derivar del conocimiento científico verdadero.

  3. En relación al trabajo de Hughes se tratará más extensamente en un próximo post.
    Por supuesto que los mecanismos adaptativos detectados por Hughes y mucho más exhaustivamente por Lönnig pueden coexistir con mecanismos darwinistas. Lo que ambos (y Behe) nos dicen es que los mecanismos darwinistas brillan por su ausencia en las observaciones experimentales y que lo que destaca en la práctica científica son los mecanismos de cambio por pérdida de información genética.
    La diferencia entre unos y otros por lo que se refiere a la justificación del proceso evolutivo es crucial, ya que los mecanismos de tipo degradativo dejan sin explicar cómo surgió la información genética original que sufrió la degradación.

  4. Un último apunte:
    si los mecanismos descritos por Hughes y Lönnig son los que predominan en los cambios de naturaleza adaptativa o de especiación a nivel microevolutivo, entonces la extrapolación puramente especulativa de lo micro a lo macro que caracteriza a la teoriá de la evolución oficial queda sin base.
    No, Guillermo, lo que estamos leyendo no es simplemente un complemento más, un añadido al modelo teórico reinante; no es que hayamos descubierto un mecanismo complementario a añadir a un elenco de mecanismos ya reconocidos. Por el contrario, es un mísil (otro más) en su línea de flotación.
    La acumulación de mutaciones degradativas, si fuese, como estos autores creen haber comprobado experimentalmente, la regla y no la excepción, por su propia naturaleza no pueden explicar el incremento de complejidad y la emergencia de formas novedosas.

  5. “La teoría darwinista tradicional es, por supuesto la teoría sintética moderna.”

    El trabajo de Hugues no está en conflicto con la teoría sintética moderna. Como usted no entiende eso, me confunden sus argumentos. Pero no se equivoque, no soy yo el que no entiende.

    “Yo no he dicho que sepa cuál es el mecanismo.”

    ¿Y entonces como sabe que no es el que se especifica en la teoría de la evolución? Eso es lo que no se entiende.

    “Yo me limito a explicar que dicha teoría es más falsa que un billete de cuatro dólares.”

    Al margen de la falacia de que la teoría es falsa, hay algo que es más que obvio que usted no entiende.

    Una teoría científica no es una verdad absoluta. Es solamente la mejor explicación que tenemos para un fenómeno en la actualidad. Toda teoría científica no es más que eso: la mejor explicación que tenemos ahora.

    La teoría de la evolución, aunque usted no quiera admitirlo, explica muchas cosas muy bien, respecto a la dinámica evolutiva de los seres vivos. Aún aunque sólo explicara algunas pocas cosas, es la única explicación científica que explica los mecanismos que desde el DI se niegan a explicar. LA UNICA.

    Como es la UNICA explicación que se aplica a esos mecanismos, es la mejor que tenemos, y por eso es la teoría de mayor validez.

    HASTA QUE NO ENCUENTREN UNA TEORÍA QUE EXPLIQUE ESOS MECANISMOS Y SEA MEJOR QUE LA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN VA A SEGUIR VIGENTE.

    “Como decía Remy Chauvin, pretender seguir defendiendo la teoría neo-darwinista aún sabiendo que es falsa”

    Que es falsa es una inferencia a priori. Cualquier argumento sirve para justificar que es falsa porque se parte de que es falsa. Si la teoría es falsa, sus argumentos son falso. Si sus argumentos son falsos podemos concluir que es falsa. Es una estupidez.

    Le sugiero esto. Haga este ejercicio mental. Asuma durante 20 minutos, que la teoría es válida, y analice los argumentos en su contra, no asumiendo a priori que es falsa, sino asumiendo que puede ser válida.

    Sus argumentos contra la evolución no son ni lógicos ni fundamentados ni científicos. El problema es que ustedes los ven tan contundentes porque ustedes tienen un enrome prejuicio acerca de que la teoría de la evolución es falsa. Pero para cualquier persona objetiva, todos sus argumentos tiene alguna falencia.

    Una razón más para que, en vez de centrarse en criticar la evolución, busquen mayor rigor en sus argumentos a favor del DI. O sea, busquen explicar algo más concreto a traves del DI.

    “De momento simplemente reconoce que nos han estado intoxicando con falsedades durante siglo y medio”

    Para mí es exactamente todo lo contrario.

    “Ahora dejemos que la ciencia haga su trabajo, y dejemos que las inferencias de causalidad se puedan derivar del conocimiento científico verdadero.”

    Hace un siglo y medio que la ciencia viene haciendo su trabajo.

    “Lo que ambos (y Behe) nos dicen es que los mecanismos darwinistas brillan por su ausencia en las observaciones experimentales y que lo que destaca en la práctica científica son los mecanismos de cambio por pérdida de información genética.”

    Nadie dijo que eso no fuera así. De hecho, la teoría sintética moderna no depende solamente de los “mecanismos darwinistas”. De nuevo, ¿de que estamos hablando? ¿De mutaciones aleatorias? ¿Y la reproducción sexual de la que Darwin no habló? ¿Y el entrecruzamiento? ¿Y la genes cuantitativos?

    De todos modos, hay un tremendo absurdo detrás de todos esto. Darwin lo que postulo es que la selección natural, al modificar la composición genética de una población provoca cambios que le permiten a la población adaptarse a su ambiente, y a la larga, pueden llevar incluso a la especiación.

    Los hallazgos de Hugues no contradicen esto PARA NADA. La UNICA DIFERENCIA es que Hugues no habla de mutaciones en el ADN. El resto es EXACTAMENTE IGUAL. De hecho, Hugues habla de la especiación al perderse información genética.

    La teoría de la evolución no trata sobre MUTACIONES Y AZAR. Trata de CAMBIOS EN LA COMPOSICIÓN GENÉTICA DE UNA POBLACIÓN MEDIADOS POR SELECCIÓN NATURAL.

    Cualquier mecanismo que se proponga que provoque variabilidad genética que posteriormente pueda conducir a la especiación, entra PERFECTAMENTE dentro de la teoría de la evolución.

    “La diferencia entre unos y otros por lo que se refiere a la justificación del proceso evolutivo es crucial, ya que los mecanismos de tipo degradativo dejan sin explicar cómo surgió la información genética original que sufrió la degradación”

    Falacia de nuevo. ¿Cómo explica el DI la aparición de especies en la Tierra? No lo explica. Difícilmente entonces pueda explicar cómo se origina la información que esa vida contiene.

    Le pregunto por las dudas: ¿Cómo explica el DI el modo en que surgió la información genetica original?

    A menos que usted, Felipe, me conteste esta pregunta con un buen caudal de detalles, yo debería decir que, en todo caso, ni la teoría de la evolución NI EL DI explican como se origina la información genética original.

    Por supuesto, para la teoría de la evolución, eso no es un problema, porque existen hipótesis, comprobadas o no, probables o no, sobre ese origen. En cambio, en el DI, hasta donde se, no existe ningún mecanismo que explique el origen de esa información.

    Es esxtremadamente llamativo que le critique a la teoría de la evolución una falencia que el DI TAMBIEN TIENE (en realidad, sólo el DI tiene ese problema; en la teoría de la evolución NO HAY una “información genética original”). Es lo que pasa cuando los análisis no son objetivos.

    “si los mecanismos descritos por Hughes y Lönnig son los que predominan en los cambios de naturaleza adaptativa o de especiación a nivel microevolutivo, entonces la extrapolación puramente especulativa de lo micro a lo macro que caracteriza a la teoriá de la evolución oficial queda sin base.”

    No veo por que. Si las mutaciones que dan lugar a la selección Darwiniana psositiva fueran más comunes, sería de esperar una biodiversidad mucho más abundante, y tasas evolutivas mucho mayores.

    Me parece que el hecho de que los procesos que dan lugar a la aparición de características mórfologicas muy novedosas sean extremadamente raros es totalmente compatible con lo que observamos en la vida terrestre. Yo no esperaría que estos fenómenos fuesen ni muy frecuentes ni fáciles de observar.

    Eso no quiere decir que no existan, ni quiere decir que no existan otros mecanismo que pueden cumplir igual función.

    “La acumulación de mutaciones degradativas, si fuese, como estos autores creen haber comprobado experimentalmente, la regla y no la excepción, por su propia naturaleza no pueden explicar el incremento de complejidad y la emergencia de formas novedosas.”

    Esto es un mamarracho. Las mutaciones degradativas, siendo regla o no, nunca van a explicar la emergencia de formas novedosas. Por otro lado, la teoría de la evolución no dice que las mutaciones que dan lugar a nuevos rasgos son más frecuentes que las mutaciones degradativas, neutras o perjudiciales. Por lo tanto, esto no invalida la evolución.

    Segundo, el “aumento de la complejidad” no sólo se explica con mutaciones. Los genes cuantitativos, y diversos procesos que generan variabilidad genética, en conjunto con la selección natural, TAMBIÉN dan lugar a aumentos en la complejidad.

    Honestamente me parece que usted, Felipe, no entiende muy bien esto. Eso explicaría su obsesión con las mutaciones y los rasgos novedosos. Actualmente, se sostiene que las plumas son escamas modificadas que en un principio le permitían a los dinosaurios regular su temperatura. No hay ningún rasgo novedoso. Sólo una gradual evolución de un rasgo que alcanza una magnitud dramática.

    Perdón por la extensión del comentario. Tal vez sería más ordenado que en vez de enunciar 15 argumentos por comentario, nos centráramos en uno a la vez. Yo estoy contestando a sus argumentos y no agregué ninguno.

  6. De hecho, apelando a esto último, voy a plantear un tema y estaría bueno que lo discutiéramos sin irnos por las ramas.

    El logro más contundente de la teoría de la evolución es explicar como las especies se adaptan a su ambiente. En realidad, el origen de la vida no es propiamente parte de la teoría de la evolución (que explica como la vida evoluciona LUEGO DE HABER SIDO CREADA).

    De existir algo como “INFORMACIÓN GENÉTICA ORIGINAL”, la teoría de la evolución ni reconoce la existencia de tal cosa ni explica cual podría ser su origen.

    Ahora, me gustaría saber que explica el DI respecto a la INFORMACIÓN GENÉTICA ORIGINAL. ¿Cuál es su origen? ¿Cuáles fueron los primeros organismos en poseerla? ¿Se conocen fósiles de estos organismos? ¿Qué secuencias de ADN se conocen que formen parte de la información genética original? ¿Este concepto implica que todo organismo necesariamente PIERDE información genética a lo largo de su evolución? ¿Qué pasa, por ejemplo, con organismos tetra o hexaploides? A propósito, aumentar el número de “juegos” de ADN es OTRO MECANISMO por el cual se puede generar un aumento en la variabilidad genética (y la “complejidad”).

  7. Veo un crucigrama resuelto.
    “Este crucigrama lo ha resuelto alguien”.
    “¿Quién?”.
    “No sé”.
    “Entonces se ha resuelto sólo.”
    “¡Hombre, no!” “Lo ha resuelto alguien”.
    “Pues si no me dices quién y cómo, entonces me quedo con la explicación de su autoresolución”.

  8. Guillermo,
    como troll, no lo haces mal, hay que reconocerte que pones mucho empeño.
    Todos tus argumentos se contestan solos en mi comentario.

  9. Fernando:

    Su argumento es falaz. Un crucigrama es una estructura que indudablemente está diseñada y que tenemos muchos motivos para intervenir la obra de un ser inteligente.

    Por favor, con paciencia, tómese tiempo para analizar esto:

    ¿En qué está impreso el crucigrama?

    ¿En papel? ¿Cómo se hace el papel?

    ¿Con que fue rellenado? ¿Con lápiz? ¿Con birome?

    ¿En que idioma está escrito el crucigrama?

    Seguramente, cuando usted ve el crucigrama resuelto, puede responder a todas estas preguntas.

    Eso es porque si usted puede reconocer ALGO que claramente está diseñado, su propio diseño le va a decir muchas cosas del diseñador y del proceso y/o ejecución del diseño. El cual es uno de mis argumentos. No niego el DI. Pero tengo preguntas, y si hay evidencia seria a favor del DI, debería haber al menos alguna hipótesis para responder a estas preguntas.

    Con lo cual vuelvo mi último comentario:

    Me gustaría saber que explica el DI respecto a la INFORMACIÓN GENÉTICA ORIGINAL. ¿Cuál es su origen? ¿Cuáles fueron los primeros organismos en poseerla? ¿Se conocen fósiles de estos organismos? ¿Qué secuencias de ADN se conocen que formen parte de la información genética original? ¿Este concepto implica que todo organismo necesariamente PIERDE información genética a lo largo de su evolución? ¿Qué pasa, por ejemplo, con organismos tetra o hexaploides? A propósito, aumentar el número de “juegos” de ADN es OTRO MECANISMO por el cual se puede generar un aumento en la variabilidad genética (y la “complejidad”).

    Aclaro que es un planteo respetuoso el que estoy haciendo. Me gustaría escuchar hipótesis para responder a estas preguntas.

  10. Felipe:

    Como participante de un debate usted es patético. Tal vez lo de troll me sale siguiendo su ejemplo.

    Yo pregunto respetuosamente, usted insulta.

    Tomo un extracto de esta página:

    “Este es un foro ABIERTO a toda DISCUSIÓN CRITICA sobre el paradigma Darwiniano y su ALTERNATIVA [sí, sí, dice alternativa] el Diseño Inteligente. Su propósito es buscar la verdad a la luz de la evidencia científica actual y al avance de la investigación biológica. NO SE COMPROMETE, por lo tanto, con la DEFENSA DE NINGÚN PREJUICIO FILOSÓFICO O METAFÍSICO, como TAMPOCO se CIRCUNSCRIBE A LOS LÍMITES DEL NATURALISMO MATERIALISTA.

    En base a esto su política de trabajo debe desarrollarse mediante INTERVENCIONES ALTURADAS, basadas en argumentaciones y NO EN JUICIOS DE VALOR. Este foro NO SERÁ TRIBUNA PARA EL INSULTO O LA DESCALIFICACIÓN HACIA NINGUNA DE LAS PARTES ENFRENTADAS. Las intervenciones deberan basarse en el RESPETO y una ACTITUD INTELECTUALMENTE HONESTA Y OBJETIVA. Y dentro de dichos limites agradeceremos cualquier valiosa colaboración.”

    No tengo más que decir. He formulado respetuosamente preguntas en mi comentario anterior con ánimos de discutir cordialmente posibles respuestas. Quien PUEDA aventurar una respuesta, la analizaré con respeto. Quien no pueda hacer otra cosa que insultar, no sólo está violando el respeto exigido en el foro, sino que incurre en la actitud intelectualmente deshonesta de no reconocer los límites de su conocimiento, que de todos modos quedan en evidencia. Insultar no engaña a la gente.

  11. Fernando: disculpe, quisiera agregar algunas ideas que se me fueron ocurriendo.

    Primero, quisiera agregar algunas reflexiones a mi argumento de que un diseño claramente atribuible a un diseñador brinda indicios sobre ese diseñador.

    Estaba pensando en, por ejemplo, un bollo de masa para hacer pan. Claramente, sus ingredientes son cuidadosamente seleccionados para cumplir una función, que es la de formar un tipo de alimento para el ser humano. Es, en definitiva, un elemento diseñado por el ser humano. De la misma forma que lo podría ser el mosto seleccionado de ciertas uvas para producir un vino.

    Una hoja de papel, tiene una estructura claramente mucho más simple que una hoja de un árbol. Sin embargo, la hoja de papel es un elemento diseñado por el ser humano para cumplir una función específica (mientras que la hoja del árbol cumple una función para el árbol, pero desconocemos que función cumple para el diseñador).

    Todo esto viene a colación de que un objeto diseñado no necesariamente es complejo. Lo que sí es un requisito, por lo menos en cuanto alcanzo considerar, una condición observada en todo elemento diseñado que conocemos, es que cumple una función para su diseñador.

    Esto genera dos incógnitas. La primera y obvia es ¿cuál es la función que cumplen los seres vivos respecto al diseñador? Sé que es muy difícil de responder.

    Pero mucho más inmediata es la segunda incógnita. ¿Es válido, desde el análisis lógico, comparar un elemento que claramente cumple una función y es diseñado con un elemento del cual desconocemos si cumple una función? ¿Se puede comparar una lámpara con el sol, o una bomba nuclear con el sol, y concluir entonces que el sol ha sido diseñado? ¿Es válido comparar un artefacto electrónico con un árbol? ¿O argumentar que las leyes de la física y el transcurso del tiempo no pueden crear un reloj?

    Por otro lado, le pediría que observe las fotos en las siguientes páginas y me indique si las estructuras que muestran, para usted, pueden explicarse exclusivamente por leyes físicas o son la obra de alguna cultura ancestral.

    http://www.dreamstime.com/basalt-columns-image913540

    http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=97643200-7913-4ffb-8764-61455842e5fc

    http://www.flickr.com/photos/ladigue_99/315811316/

  12. Disculpe, Fernando:

    Con respecto a las imágenes, lo que le pido que analice es cual es su primera impresión al observarlas.

  13. Guillermo
    Este es un artículo sobre los trabajos que lleva publicando Lönnig desde 1986 fruto de miles de observaciones por parte de un especialista en genética de las plantas del Instituto Max Planck.
    Por favor deja de intentar distraer la atención del persona. Pregunto:
    ¿Te has leído los trabajos de Lonnig?
    ¿Conoces sus argumentos y el detalle de sus investigaciones?
    ¿Tienes algún motivo para pensar que sus argumentaciones son falaces o que sus datos están manipulados?
    ¿Conoces algún trabajo científico que haya criticado sus conclusiones y argumentado convincentemente contra las mismas?
    Cíñete al contexto y deja de descalificar desde tu demagogia barata y carente de sustancia.

  14. Felipe:

    ¿Se supone que eso responde a mis comentarios o las preguntas que formulé?

    Creo interpretar algo así como un “Cerrá la boca”.

    Me remito a la presentación de esta página:

    “Este es un foro abierto a toda discusión crítica sobre el paradigma Darwiniano y su alternativa el Diseño Inteligente.”

    Estoy planteando una discusión crítica.

    Si no puede responder a mis argumentos, no es motivo ni para que yo me calle, ni para que usted se tome la atribución, que no le corresponde, de ordenarme callar.

    Si mis argumentos son falaces o carentes de sustento, demuéstrelo.

    Más baratos y carentes de sustento son sus agravios.

  15. Hasta donde puedo entender, lo que propone Hughes es que si la solución a un desafío a la supervivencia ofrecido por el entorno está dentro del alcance de lo que la plasticidad fenotípica puede resolver, entonces es mucho más probable (por ser mucho más rápido) que la solución venga de la fijación de aquella alternativa fenotípica dentro del rango de posibilidades que mejor responda a las presiones del ambiente, en lugar de originarse en una adaptación totalmente novedosa producto de la selección natural y mutaciones al azar.

    Desde el punto de vista de la teoría de la evolución, nada de lo anterior permite concluir que la plasticidad fenotípica y la selección natural son mecanismos mutuamente excluyentes. Y el que la PRM predonime sobre la “pérdida de información genética”; o que a su vez esta última predomine por sobre la “ganancia de información genética”, no permite concluir que la PRM es el único mecanismo evolutivo. De hecho, la plasticidad fenotípica es una característica heredable en si misma y por tanto susceptible de ser un producto de la selección natural y mutaciones al azar en virtud de sus ventajas para la supervivencia. Además, para aquellos problemas cuya solución está fuera del alcance de la plasticidad fenotípica, la selección natural sigue siendo la mejor explicación.

    En cambio desde el punto de vista del DI, la PRM como alternativa naturalista que se suma a la selección natural y mutaciones al azar como explicaciones para el origen de novedades biológicas hace aún menos parsimoniosa e innecesaria la hipótesis de diseño y hace aún más patente la falsa dicotomía que se oculta en el lema “Darwin o DI”. Resulta además un total contrasentido el que quienes rechazan la posibilidad de que mutaciones graduales en el genoma puedan dar origen a variaciones en el fenotipo no tengan problemas para aceptar que las mismas variaciones en el fenotipo sí puedan originarse sin niguna mutación, como se desprende de la plasticidad fenotípica.

    Respecto a la idea de que la PRM necesariamente implica que el genoma debe traer preinstalada la información de todos los posibles fenotipos que puede originar, es tan absurda como pensar que un líquido necesariamente debe tener almacenada en su estructura molecular información acerca de la forma de todos los posibles recipientes que podrían llegar a contenerlo.

  16. Roberto
    la diferencia entre lo que dice Hughes y lo que dices tú es que la literatura neo-darwinista en general y tus palabras en concreto son meras especulaciones abstractas y teóricas. Los trabajos de Lönnig, como los de Hughes o las conclusiones de Behe sobre los cultivos de E.Coli son DATOS de la realidad, observaciones experimentales, conclusiones verificadas. No son teorías abstractas extrapoladas gratuitamente sin base experimental como lo que tú permanentemente defiendes.


  17. fernando dice:
    23 enero, 2012 en 8:19 AM
    Veo un crucigrama resuelto.
    “Este crucigrama lo ha resuelto alguien”.
    “¿Quién?”.
    “No sé”.
    “Entonces se ha resuelto sólo.”
    “¡Hombre, no!” “Lo ha resuelto alguien”.
    “Pues si no me dices quién y cómo, entonces me quedo con la explicación de su autoresolución”.

    Una vez más, usamos una falsa analogía. Hasta donde yo sé, ni los crucigramas, ni los relojes como el de Paley son seres vivos que evolucionan y se reproducen.
    Estas analogías casarian más con la aparición de la especies que defienden los creacionistas, según los cuales, las especies perfectamente estructuradas surgieron de la nada. Sin lugar a dudas, si yo viera un reloj, un coche o una nueva especie viva que sé a ciencia cierta que ha aparecido de repente de la nada y completamente formada, pensaria que hay alguien detrás. Pero sabemos que las especies no aparecen de la nada, sinó que son fruto de la evolución de miles de millones de años a partir de un organismo mucho más simple. Dejen de intentar engañar al personal con falsas analogías.

  18. Fernando: Felicitaciones. Cuando quiera hacer comentarios que no entienda sólo usted, dele, nomás.

    Mario:

    El trabajo de Hughes dice, concretamente:

    “El modelo PRM es no-Darwiniano porque no depende del mecanismo de selección positiva. Vale la pena poner énfasis en que tampoco es Lamarckiano, porque no postula la alteración directa del genoma por el ambiente; tampoco se basa en conceptos irreales como la ortogénesis o la macromutación. Más bien, este mecanismo se basa en los procesos de selección purificadora, mutación y deriva genética, para los cuales los genomas muestran abundante evidencia, pero no depende del mecanismo de selección positiva para el cual la evidencia es escasa. NO CUESTIONO LA ACCIÓN DEL MECANISMO NEO-DARWINISTA en ciertos casos (Hughes, 1999) NI QUE EL MECANISMO NEO-DARINISTA ES EN PRINCIPIO SUFICIENTE PARA EL ORIGEN DE UNA ADAPTACIÓN EVOLUTIVA. Pero si el mecanismo PRM ha operado aún ocadionalmente, debemos concluir que el mecanismo Neo-Darwinista no es NECESARIO para el origen de una adaptación evolutiva.” (Primer párrafo de la Discusión)

    No parece que el mismísimo promotor del modelo PRM esté sugiriendo que este es excluyente con los mecanismo darwinistas.

  19. Oscar

    Hay un prejuicio filosófico muy extendido que consiste en dar por hecho que puesto que un organismo vivo es un “dato” de la Naturaleza no puede haber sido diseñado. Claro que las comparaciones con los relojes y otros artefactos son analogías. pero eso no quiere decir que las comparaciones analógicas lleven necesariamente a conclusiones falsas. La idea de diseño no suege de la analogía sino de las características intrínsecas de la cosa observada y de la necesidad de buscar una causa adecuada para su origen. La analogía es un recurso retórico que ayuda, nada más.
    Además, me vas a perdonar pero no se puede afirmar cosas como:

    “Pero sabemos que las especies no aparecen de la nada, sinó que son fruto de la evolución de miles de millones de años a partir de un organismo mucho más simple.”

    No, Oscar, no sabemos tal cosa. La intuimos y queremos encontar una explicación para el fenómeno, una descripción de los procesos involucrados, una causa que los hubiese provocado…
    En definitiva buscamos saber.

  20. Guillermo

    Aunque ya lo he dicho en el texto del post sobre el artículo de Hughes (que es el siguiente a este que estamos comentando) y también lo he comentado ya en otro sitio HUGHES DICE QUE EL MECANISMO PREDOMINANTE DE VARIACIÓN ADAPTATIVA ES LA PRM NO LA SELECCION POSITIVA DARWINIATA SOBRE MUTACIONES FORTUITAS.

    ESO QUIERE DECIR

    QUE LA EXTRAPOLACION SOBRE LA QUE SE BASA LA TEORIA SINTETICA MODERNA DE LO MICRO OBSERVABLE A LO MACRO HIPOTETICO NO PODRIA DAR LUGAR A NOVEDADES DE CRECIENTE COMPLEJIDAD COMO LO QUE SE QUIERE EXPLICAR EN UN PROCESO EVOLUTIVO
    debido a que el PRM es un sistema de evolucion degradativa, no creativa.

    No es difícil de entender

    haz un esfuerzo

  21. Guillermo: me precio de ser claro.
    Creo que el problema es que yo emito en onda media y usted en frecuencia modulada.

  22. Felipe:

    “la diferencia entre lo que dice Hughes y lo que dices tú es que la literatura neo-darwinista en general y tus palabras en concreto son meras especulaciones abstractas y teóricas. Los trabajos de Lönnig, como los de Hughes o las conclusiones de Behe sobre los cultivos de E.Coli son DATOS de la realidad, observaciones experimentales, conclusiones verificadas.”

    Esto linda con la mala fe.

    Todos los procesos que la teoría de la evolución emplea para explicar la microevolución SON TAMBIÉN FENOMENOS REALES BASADOS EN DATOS.

    A su vez, su extrapolación para explicar la macroevolución TAMBIEN ES COINCIDENTE CON DATOS (aunque el proceso es inferido).

    Por supuesto que los trabajos de Konnig y Behe se basan en datos, pero ¿qué hay de las conclusiones que ellos y PARTICULARMENTE USTED SACAN de esos datos?

    ¿El DI no hace especulaciones? ¿El Diseñador es un hecho, un dato, o una especulación?

  23. Felipe:

    Gracias por la guía para identificar a un troll..

    No es que tuviera dudas, pero nunca está de más confirmarlo. Todos los rasgos que enuncia la guía pueden encontrarse en sus comentarios, Felipe.

  24. lo que dices tú es que la literatura neo-darwinista en general y tus palabras en concreto son meras especulaciones abstractas y teóricas.

    Ahí vamos de nuevo:

    Los celacantos existen en la actualidad, pero no existen en el registro fosil desde el Cretácico.

    Debemos entender, que según tú, Felipe, la explicación libre de “especulaciones abstractas y teóricas”, basada en “DATOS de la realidad, observaciones experimentales, conclusiones verificadas” y no en “teorías abstractas extrapoladas gratuitamente sin base experimental” es que los celacantos se extinguieron en el Cretácico, no existieron durante más de 60 millones de años y luego volvieron a aparecer de la nada?

    Predigo que como de costumbre volverás a evitar responder a este fallo fatal en tu argumento. Pero no me molestaría estar equivocado.

  25. Lógica DI:

    Veo un cangrejo en la arena. No me consta que este cangrejo haya nacido de otro cangrejo, afirmar lo contrario sería una especulación fantasiosa no basada en un hecho observado. En consecuencia, este cangrejo fue fabricado por el mismo relojero que fabricó el reloj que me encontré en esta misma playa la semana pasada.

  26. He estado siguiendo hace varios artículos los aportes de Guillermo.Y después de ver tanto desconocimiento sobre lo que se defiende en el presente blog, he decidido aclararle algunas cosas.

    1. Nunca se ha dicho que el neo-darwinismo no explica nada.

    2. Nunca se ha dicho que los demás mecanismos son excluyentes del todo de la SN + mutaciones.

    Guillermo. Lo que se trata de dar a entender, es que con los nuevos descubrimientos, se hace evidente lo que algunos ultra-darwinistas como Dawkins o Dennet, argumentan, y es que tal proceso puede explicar la aparición de toda la diversidad y complejidad del planeta.

    Lo que sucede con cada nuevo descubrimiento, no es que nunca se ha dado el proceso neo-darwinista de adaptación. Sino que se encuentran nuevos mecanismos que relegan a los tradicionales, extrapolados y poco teleológicos, por unos que apuntan más hacia una teleología en los organismos.

    Creo que eso no es difícil de entender.

    Saludos cordiales.

  27. Corrección.

    Escribí: “Guillermo. Lo que se trata de dar a entender, es que con los nuevos descubrimientos, se hace evidente lo que algunos ultra-darwinistas como Dawkins o Dennet, argumentan, y es que tal proceso puede explicar la aparición de toda la diversidad y complejidad del planeta. ”

    Era: “Guillermo. Lo que se trata de dar a entender, es que con los nuevos descubrimientos, se hace evidente LO CONTRARIO de lo que algunos ultra-darwinistas como Dawkins o Dennet, argumentan, y es que tal proceso puede explicar la aparición de toda o casi toda la diversidad y complejidad del planeta. “

  28. Ilan:

    Primero debo corregirte una cosa. Sí hay gente que está sosteniendo que estos procesos son excluyentes.

    Segundo: ¿cuales serían los procesos que explican la biodiversidad o parte de ella, y que no podrían incluirse en la formulación moderna de la teoría de la evolución (llámese síntesis evolutiva moderna o evo-devo)?

    Creo que no hay que darle TAAAANTA bola a Dawkings. Es un extremista. Pero la teoría de la evolución no es LO QUE ÉL DICE. Es lo que está escrito en publicaciones científicas y que no incluye las opiniones de los investigadores.

  29. Ejemplo de TROLLADA de Guillermo

    Ilan:

    Primero debo corregirte una cosa. Sí hay gente que está sosteniendo que estos procesos son excluyentes.

    ¿me puedes decir quién?
    Falsea, que algo queda…

  30. Roberto en 28 deja una nueva perla de la cruzada sofista contra el blog y el DI. Algo así como “¡mirad qué tontería dicen (y caracteriza a) estos destalentados!”. Ya vale, hombre.

  31. Felipe: toda su línea argumental se basa en resaltar que las mutaciones son generalmente degradativas y que existen otros mecanismos como PRM para explicar variaciones y falta evidencia sobre mutaciones que puedan generar información nueva y en base a eso, usted sugiere que “la extrapolación puramente especulativa de lo micro a lo macro que caracteriza a la teoriá de la evolución oficial queda sin base”, pero también dice “que la literatura neo-darwinista en general […] son meras especulaciones abstractas y teóricas” para luego decir “la teoría darwinista de la evolución es como la teoría geocéntrica de Ptolomeo. Igualica igualica de falsa”.

    Acá van ejemplos:

    “Aunque Pigliucci no quiera reconocerlo abiertamente los trabajos contenidos en el libro son una muestra del profundo distanciamiento de la comunidad científica del simplista modelo darwiniano para explicar la evolución ”

    “si los mecanismos descritos por Hughes y Lönnig son los que predominan en los cambios de naturaleza adaptativa o de especiación a nivel microevolutivo, entonces la extrapolación puramente especulativa de lo micro a lo macro que caracteriza a la teoriá de la evolución oficial queda sin base.”

    “La acumulación de mutaciones degradativas, si fuese, como estos autores creen haber comprobado experimentalmente, la regla y no la excepción, por su propia naturaleza no pueden explicar el incremento de complejidad y la emergencia de formas novedosas.”

    “la diferencia entre lo que dice Hughes y lo que dices tú es que la literatura neo-darwinista en general y tus palabras en concreto son meras especulaciones abstractas y teóricas. Los trabajos de Lönnig, como los de Hughes o las conclusiones de Behe sobre los cultivos de E.Coli son DATOS de la realidad, observaciones experimentales, conclusiones verificadas. No son teorías abstractas extrapoladas gratuitamente sin base experimental como lo que tú permanentemente defiendes.”

    ¿Me va a negar que usted está tratando de argumentar la falsedad de la teoría de la evolución en base al modelo PRM?

    ¿Se acuerda que la falta de memoria también es una característica de troll? ¿Y si dejamos de argumentar idioteces y nos dedicamos a los argumentos racionales?

    Acá le va una lista de preguntas que dan para debatir en serio (las hice antes, pero por algún motivo usted las ignora):

    “Las especies originales tenían un mayor potencial de adaptación a cualquier posible entorno.” ¿Qué especies [originales] estudió Lonnig? (O cualquier otro).

    ¿Qué explica el DI respecto a la INFORMACIÓN GENÉTICA ORIGINAL? ¿Cuál es su origen? ¿Cuáles fueron los primeros organismos en poseerla? ¿Se conocen fósiles de estos organismos? ¿Qué secuencias de ADN se conocen que formen parte de la información genética original?

    ¿Cuál es la función que cumplen los seres vivos respecto al diseñador?

    ¿El DI no hace especulaciones? ¿El Diseñador es un hecho, un dato, o una especulación? ¿Y las características de las especies originales, son observadas o inferidas?

  32. Fernando:

    No estaría mal que cuando acuses a alguien de sofista, fundamentes tu afirmación, en lugar de quedarte en el ad hominem vacío.

    De todos modos, pienso que fue un error publicar mi comentario 28. No por que no lo considere un planteamiento válido, sino por que con eso yo mismo estoy ofreciendo una excusa para desviar la atención del comentario 27, que me parece más relevante.

    Por cierto, tienes algo que decir acerca del comentario 27?

  33. Fernando:

    ¿Recuerda esto?

    “¿En qué está impreso el crucigrama?
    ¿En papel? ¿Cómo se hace el papel?
    ¿Con que fue rellenado? ¿Con lápiz? ¿Con birome?
    ¿En que idioma está escrito el crucigrama?
    Seguramente, cuando usted ve el crucigrama resuelto, puede responder a todas estas preguntas.”

    “¿Cuál es su origen? ¿Cuáles fueron los primeros organismos en poseerla? ¿Se conocen fósiles de estos organismos? ¿Qué secuencias de ADN se conocen que formen parte de la información genética original? ¿Este concepto implica que todo organismo necesariamente PIERDE información genética a lo largo de su evolución?”

    “Por otro lado, le pediría que observe las fotos en las siguientes páginas y me indique si las estructuras que muestran, para usted, pueden explicarse exclusivamente por leyes físicas o son la obra de alguna cultura ancestral.

    http://www.dreamstime.com/basalt-columns-image913540
    http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=97643200-7913-4ffb-8764-61455842e5fc
    http://www.flickr.com/photos/ladigue_99/315811316/

    Debatir en lugar de provocar ¿no tienta?

  34. Guillermo.

    Según lo que comprendo, el DI no está necesariamente en contra de las teorías evolutivas llámese como sea, siempre y cuando éstas no descarten el diseño a priori, o en base a extrapolaciones que no tienen lugar.

    Aquí el problema esta en que cuando se quiere llegar a la conclusión de teleología en el proceso de desarrollo histórico biológico de las especies, se pretende silenciar a los que digan esto, como si fuera algo a-científico, pero decir que es un proceso ciego, sin teleología sí es aceptable por el “oficialismo”.

    El DI viene a cambiar algunos aspectos de la base ideológica que rodea el hecho evolutivo. Y viene a proponer medios científicamente aceptables para fundamentar estos cambios que en base a las evidencias actuales son necesarios.

    Y lo de que ciertos mecanismos excluyentes de otros, explico:

    Supongamos que se pensaba que cierta adaptación ocurrió por “X” mecanismo. Pero luego vemos que es poco probable, además conocemos uno que es más probable y plausible, que logra explicar de manera correcta dicha adaptación.

    En ese caso el segundo es excluyente del primero para el caso citado y los casos que pudiesen haberse dado de la misma manera y con la improbabilidad igual del mecanismo”X”.

    Saludos cordiales.

  35. Guillermo.

    ¿Hablas en serio con los ejemplos fotográficos que pones en comparación con la propuesta de detección de diseño del DI?

    La autoregulación interna, los procesos biosemióticos, principios de la teoría cibernética y demás, son algunas de las cosas que indican teleología en los organismos vivos. No el contorno o la expresión plástica o meramente visual que presentan.

    Un saludo.

  36. Guillermo 36.
    No lo puedo creer.
    ¿De verdad insiste usted con lo de las foticos?
    Que no entremos a cada uno de los trapos tendidos, ¿me lo traduce usted en orgullosa confirmación de sus explicaciones?
    Vanidosillo…

  37. Roberto. Lo de 28 era sólo una tontería. Constatarlo (y tú mismo noblemente lamentas haberla dicho) no es argumentar ad hominem porque la gente más inteligente dice a veces tonterías. Si lo apunté en mi minipost era porque, aunque esta vez era poco brillante y por tanto poco nociva, era otra muestra de la conocida trampa dialéctica consistente en atribuir al contrincante una bobada para así desacreditarlo a él, y con él su posición -in tener que combatir ésta-. Eso, aquí, lo sabemos los asiduos, es un déja vu. Pero de cuando en cuando hay que disciplinarse para recordarlo a todos los visitantes, sobre todo en interés de los menos asiduos.
    Añadiré, con permiso de los administradores del blog una reflexión melancólica: leyendo el post 27 o tantos otros de Guillermo, el problema al que se enfrenta el invitado a contradecir (pues se nos invita machaconamente a rebatir, contestar, discutir TODO, frase por frase, inciso por inciso, pregunta por pregunta, so pena de cobardía o de confesión de inferioridad) el problema digo, es el que tenían los personajes de las películas de Cantinflas. Porque, ¿cómo se debate con Cantinflas? Los abogados sabemos lo difícil que es contestar una demanda o un informe en el tribunal de un abogado confuso o desordenado. Para poder hacerlo primero hay que traducir a lenguaje comprensible –la tarea previa que yo llamo pasar de la onda media a la frecuencia modulada- la argumentación adversa, desencriptar la tesis o pretensión enemiga. La duda eterna es aquí la de permitir que quede incomprensible, desestructurado, deslavazado el alegato contrario o hacerlo inteligible para que pueda el Juez, desde la racionalidad, y a la vista de nuestra contradicción, desestimarlo.
    Yo veo que aquí hay “un poco” de expresión cantinflesca. Dicho sea, como se dice en el lenguaje del foro, con todo respeto y en estrictos términos de defensa, ¡y con todo el animus iocandi del mundo! (que me veo ya venir la embestida).

  38. Ilan

    “Según lo que comprendo, el DI no está necesariamente en contra de las teorías evolutivas llámese como sea, siempre y cuando éstas no descarten el diseño a priori, o en base a extrapolaciones que no tienen lugar.”

    Estamos totalmente de acuerdo. Yo no creo que la teoría de la evolución descarte la posibilidad de un diseño a priori. O sea, me parece errado interpretar que hay elementos en la teoría de la evolución que permitan concluir que no hay un diseño a priori.

    “Aquí el problema esta en que cuando se quiere llegar a la conclusión de teleología en el proceso de desarrollo histórico biológico de las especies, se pretende silenciar a los que digan esto, como si fuera algo a-científico”

    Acá estás totalmente confundido, Ilan. Recordá que la teoría de Darwin fue rechazada desde el principio por quienes defendían la postura de un creador. El problema es que quienes defienden la postura de un creador y erróneamente creen que la teoría de la evolución descarta la posibilidad de un creador o acertadamente se dan cuenta que la explicación de la evolución de la vida no coincide para nada con las explicaciones de la Biblia, esgrimen CUALQUIER argumento para descartar la teoría de la evolución. Sus argumentos son “a-cientificos” porque a) carecen de evidencia que los avale (tanto o más que los argumentos de la teoría de la evolución, que también carece de evidencia en algunos de sus argumentos), b) no son lógicos, y/o c) son elaborados partiendo de la concepción previa de que el diseñador existe, no de la confrontación entre las alternativas de si existe o no existe.

    Como muestra, yo muchas veces hago preguntas sobre DI que nadie puede responder. ¿Eso es que yo los considero acientíficos, o que el DI todavía tiene muchísimas cosas que explicar?

    “Y viene a proponer medios científicamente aceptables para fundamentar estos cambios que en base a las evidencias actuales son necesarios.”

    Esos cambios van a ocurrir con o sin DI. Están ocurriendo a pesar del DI y no por el DI. Pero esos cambios son totalmente compatibles con la teoría de la evolución y no demuestran la existencia de DI.

    “Supongamos que se pensaba que cierta adaptación ocurrió por “X” mecanismo. Pero luego vemos que es poco probable, además conocemos uno que es más probable y plausible, que logra explicar de manera correcta dicha adaptación.

    En ese caso el segundo es excluyente del primero para el caso citado y los casos que pudiesen haberse dado de la misma manera y con la improbabilidad igual del mecanismo”X”.”

    Totalmente de acuerdo. Pero recordá que estamos hablando de macroevolución, y el modelo PRM propuesto por Hughes no explica la macroevolución (y él lo aclara), y desde el DI no se ha propuesto ningún mecanismo que la explique. No podemos decir que el segundo mecanismo sea más probable, porque el segundo mecanismo no ha sido propuesto.

    “La autoregulación interna, los procesos biosemióticos, principios de la teoría cibernética y demás, son algunas de las cosas que indican teleología en los organismos vivos”

    No, Ilan. Estos procesos SON INTERPRETADOS por algunos como indicios de teleología. La interpretación es subjetiva y depende de quién la interpreta tanto o MÁS que del hecho a interpretar.

    Las interpretaciones, en definitiva, son inferencias y no evidencias.

    No está mal que usted infiera esa teleología. Pero reconozca que es una interpretación subjetiva suya. Que es lo que justamente no se hace desde el DI, donde se toman estas interpretaciones como hechos objetivos, y no lo son.

  39. Fernando:

    Sí. El que calla, otorga. En un debate, si yo hago una pregunta y usted no contesta, asumo que usted esquiva responder porque la respuesta apoya mi postura y no la suya, o porque desconoce la respuesta.

    Y esto es un foro de debate.

    Cuando hago una pregunta le estoy dando la posibilidad de exponer sus argumentos. Le estoy dando la ventaja. Si aún así se resiste a contestar, por algo será.

  40. Con permiso de los administradores del blog,

    Fernando:

    ¿”so pena de cobardía e inferioridad”?

    Cobarde es el que participa en un foro de debate y no se anima a hacerle frente a los argumentos de los demás, y en vez de eso se dedica a juzgar e insultar a quienes participan en el debate.

    Cobarde es usted, e inferiores son su falta absoluta de argumentos y su abundancia de insultos.

    ¿Como se debate con Cantinflas? Siga el ejemplo mío y de Roberto que debatimos con usted. Nosotros damos argumentos o hacemos preguntas, Cantinflas insulta y no responde. Sin embargo, nosotros seguimos tratando de encausar un debate racional y respetuoso.

    ¿Nuestros argumentos son contradictorios?

    Yo digo que usted no entiende nuestros argumentos, porque es su hábito rechazar e insultar incluso lo que no se ha tomado la molestia de entender.

    Sin embargo, este espacio le permite demostrar que nuestros argumentos son contradictorios, si quiere tomarse la molestia de debatir (y recuerde que este es un foro de debate, se supone que para eso participamos).

    Le recuerdo la presentación de la página:

    “En base a esto su política de trabajo debe desarrollarse mediante intervenciones alturadas, basadas en argumentaciones y NO EN JUICIOS DE VALOR”

    Fundamente sus críticas, o guardeselas, porque esa es la política de este sitio.

  41. Guillermo
    Si has descubierto que la inferencia de teleología es una apreciación subjetiva, enhorabuena.
    En efecto, las intenciones y los propósitos, como la inteligencia no se pesan y se miden, ni se observan al microscopio, se deducen de los actos.
    Es lo que hace un investigador policial que trata de descubrir al asesino o el antropólogo que atribuye intencionalidad y agencia a la luz de detemrinados rastros o huellas conservadas en el tiempo.

  42. “Es lo que hace un investigador policial que trata de descubrir al asesino o el antropólogo que atribuye intencionalidad y agencia a la luz de detemrinados rastros o huellas conservadas en el tiempo”

    Pero usted no tiene las huellas ni los rastros del diseñador.

    Porque las huellas y los rastros son concretos, materiales y BRINDAN INFORMACIÓN SOBRE LOS AUTORES DEL HECHO!!!

    En vez de hacer analogías subjetivas y sesgadas, ¿por qué no debatimos un poco más en profundidad?

    “Las especies originales tenían un mayor potencial de adaptación a cualquier posible entorno.” ¿Qué especies [originales] estudió Lonnig? (O cualquier otro).

    ¿Qué explica el DI respecto a la INFORMACIÓN GENÉTICA ORIGINAL? ¿Cuál es su origen? ¿Cuáles fueron los primeros organismos en poseerla? ¿Se conocen fósiles de estos organismos? ¿Qué secuencias de ADN se conocen que formen parte de la información genética original?

    ¿Cuál es la función que cumplen los seres vivos respecto al diseñador?

  43. Guillermo.

    “Estamos totalmente de acuerdo. Yo no creo que la teoría de la evolución descarte la posibilidad de un diseño a priori. O sea, me parece errado interpretar que hay elementos en la teoría de la evolución que permitan concluir que no hay un diseño a priori.”

    La teoría en sí diría yo que no lo hace. Pero el problema no está en la teoría misma, sino la connotación que se le da a la misma, con disteleología. Y creo que sería deshonesto de parte de cualquier persona no reconocer que existe este prejuicio dentro de muchos, en la comunidad científica. De hecho, Michael Behe, nos dice que el darwinismo puede explicar la variedad en la tierra, el problema no lo tienen los del DI con “los otros”, sino “los otros” contra el DI.

    “Acá estás totalmente confundido”

    No.

    “Recordá que la teoría de Darwin fue rechazada desde el principio por quienes defendían la postura de un creador. El problema es que quienes defienden la postura de un creador y erróneamente creen que la teoría de la evolución descarta la posibilidad de un creador o acertadamente se dan cuenta que la explicación de la evolución de la vida no coincide para nada con las explicaciones de la Biblia, esgrimen CUALQUIER argumento para descartar la teoría de la evolución. Sus argumentos son “a-cientificos” porque a) carecen de evidencia que los avale (tanto o más que los argumentos de la teoría de la evolución, que también carece de evidencia en algunos de sus argumentos), b) no son lógicos, y/o c) son elaborados partiendo de la concepción previa de que el diseñador existe, no de la confrontación entre las alternativas de si existe o no existe.”

    Todo lo anterior no viene al caso.

    “Como muestra, yo muchas veces hago preguntas sobre DI que nadie puede responder. ¿Eso es que yo los considero acientíficos, o que el DI todavía tiene muchísimas cosas que explicar?”

    Saltas de tu párrafo que no viene al caso, al DI. O sea, realizas una generalización y metes al DI dentro del creacionismo bíblico. Una falacia non sequitur.

    Además, el DI no parte de que ese Diseñador ya existe, sino en ciertos aspectos cruciales como que la información siempre proviene de una fuente inteligente. Si conoces alguna excepción me gustaría saber cuál es. Es muy diferente, aquí cometes la falacia de la falsa causa.

    “Esos cambios van a ocurrir con o sin DI. Están ocurriendo a pesar del DI y no por el DI. Pero esos cambios son totalmente compatibles con la teoría de la evolución y no demuestran la existencia de DI.”

    No creo que eso sea del todo cierto, pues deberás saber que cuando hay un tipo de lobby, entre ellos mismos las críticas son muy sutiles o talvez inexistentes. El DI ha acelerado este proceso que talvez hubiera durado demasiados años más.

    Observo también que utilizas “Teoría de la Evolución” sin definirla propiamente.

    Y : Si los cambios no muestran diseño inteligente, entonces ¿Cómo sabrías que muestra la existencia de lo contrario? Si no existe un estandar, no puedes inferir una u otra cosa. Tu afirmación es como dispararse en el pie.

    Y recuerda que dije: [El DI] … viene a proponer medios científicamente aceptables para fundamentar estos cambios que en base a las evidencias actuales son necesarios.

    O sea que viene a proponer medios científicamente aceptables para fundamentar los cambios necesarios de paradigma, y éstos son coherentes con su propuesta.

    “Totalmente de acuerdo. Pero recordá que estamos hablando de macroevolución, y el modelo PRM propuesto por Hughes no explica la macroevolución (y él lo aclara), y desde el DI no se ha propuesto ningún mecanismo que la explique. No podemos decir que el segundo mecanismo sea más probable, porque el segundo mecanismo no ha sido propuesto.”

    El DI propone el diseño intencional para ciertos aspectos del proceso histórico biológico de las especies. De mi parte, no comparto la idea de una inteligencia subyacente actuando directamente en el proceso cada cierto tiempo (por decirlo de algún modo) sino indirectamente. Pero sí comparto la postura de que procesos naturales carentes de dirección e intencionalidad no lograrían llegar a producir lo que los del DI efectivamente alegan que no puede producir, ejemplo: Información codificada como la que encontramos en el ADN. Por lo tanto, la inferencia del diseño es totalmente científica. Más aún tomando en cuenta que la postura es falsable en tanto se encuentre un ejemplo que pueda crear información codificada sin intencionalidad, por ejemplo. Hay que recordar también que el DI no teoriza sobre el Modus Operandi. Eso no le compete. A mi parecer, el diseño intencional es una inferencia filosófica, pero se basa en procesos científicamente aceptables como te digo.

    “No, Ilan. Estos procesos SON INTERPRETADOS por algunos como indicios de teleología. La interpretación es subjetiva y depende de quién la interpreta tanto o MÁS que del hecho a interpretar.”

    ¿Y tu interpretación de la interpretación y de las evidencias sí es objetiva? ¿Te parece científicamente incorrecto concluir teleología desde el ámbito científico bajo cualquier circunstancia?

    Y recuerda que la teoría cibernética se llama cibernética por algo ¿cierto? si llevamos los principios cibernéticos a la célula ¿Me podrías decir por qué no podríamos concluir que existe designio?

    “Las interpretaciones, en definitiva, son inferencias y no evidencias.”

    Cierto. Pero las evidencias siempre tienen una mejor explicación. Es completamente lícito que la ciencia pueda seguir las evidencias donde estas le guíen y no se excluya el designio dentro del banco de explicaciónes.

    “No está mal que usted infiera esa teleología. Pero reconozca que es una interpretación subjetiva suya. Que es lo que justamente no se hace desde el DI, donde se toman estas interpretaciones como hechos objetivos, y no lo son.”

    Te disparas en el pie nuevamente Guillermo, si es tan subjetiva una Mejor Explicación, entonces no sé por qué hablas de la “EVOLUCIÓN” con tanta seguridad, pues la evolución es una inferencia de las evidencias.

    Por lo tanto podría decirle:

    No está mal que usted infiera evolución (sea lo que sea que quiera decir con ello). Pero reconozca que es una interpretación subjetiva suya. Que es lo que justamente se hace desde el el evolucionismo (sea lo que sea que usted quiera decir con eso), donde se toman estas interpretaciones evolutivas (sea lo que sea que quiera decir con eso) como hechos objetivos, y no lo son.

    Un saludo cordial Guillermo.

  44. “Pero el problema no está en la teoría misma, sino la connotación que se le da a la misma, con disteleología. Y creo que sería deshonesto de parte de cualquier persona no reconocer que existe este prejuicio dentro de muchos, en la comunidad científica.”

    No, no creo que sea un prejuicio de muchos. Creo que es un prejuicio de muy pocos, pero esos muy pocos son a los que les prestan atención para justificar, por ejemplo, que la teoría de la evolución niega al creador.

    Yo sostengo que no es así, y me tratan de ignorante. Entonces, como verá, hay un interés en escuchar a los que opinan que el creador no existe.

    Más allá de los prejuicios, no se puede juzgar una teoría científica por los prejuicios de algunos de los que la apoyan. La teoría debe juzgarse por lo que sostiene y por su evidencia. La teoría de la evolución no sostiene que el creador o diseñador no exista, ni incluye nada que permita llegar a esa conclusión.

    “el problema no lo tienen los del DI con “los otros”, sino “los otros” contra el DI.”

    De nuevo, recuerde que Darwin fue severamente atacado por la teoría de la evolución desde el principio. Y que demoró su publicación durante mucho tiempo por el respeto que le tenía a los sectores que iban a terminar cuestionándolo. Por supuesto, contraatacar con militancia en favor del ateísmo no es la respuesta. La militancia atea de algunos científicos me parece una payasada. No respeto el ateísmo para nada.

    “el DI no parte de que ese Diseñador ya existe, sino en ciertos aspectos cruciales como que la información siempre proviene de una fuente inteligente”

    Para lo cual sostienen que ciertas características de los seres vivos responden a esos aspectos cruciales. El problema es que la asociación entre esos rasgos biológicos concretos y las características de diseño inteligente son tan débiles que lo único que justifica esa asociación es que parten del hecho de que esas características de diseño DEBEN existir.

    Un ejemplo es el de la complejidad irreductible, donde buscan estructuras que al perder una de sus partes no pueden cumplir su función. Esto parte de entender mal el proceso evolutivo, porque una estructura puede cambiar de función. Pero aparte hay una falencia epistemológica. Para aseverar que una estructura no puede haber evolucionado naturalmente tienen que analizar todos los caminos evolutivos posibles que pudieran llevar a esa estructura y demostrar que TODOS son IMPOSIBLES. Obviamente, tal demostración es imposible y es mucho más adecuado buscar el mecanismo por el cual surgió esa estructura, sea o no a través de la evolución.

    El hecho de que no se percaten de que por perder la función una estructura al quitarle un elemento no demuestra que no pueda haber evolucionado naturalmente, se debe a que parten del supuesto de que ese tipo de estructuras, que no evolucionaron naturalmente, existen porque el diseñador existe y entonces una demostración que en realidad no demuestra nada los convence.

    “Si los cambios no muestran diseño inteligente, entonces ¿Cómo sabrías que muestra la existencia de lo contrario? Si no existe un estandar, no puedes inferir una u otra cosa”

    Exactamente, Ilan. No hay forma de saberlo a partir de las estructuras en sí. Un ejemplo. Supongamos que una persona jamás vió un símbolo de un alfabeto que no sea el nuestro, occidental. Si le mostramos un símbolo del alfabeto japonés, ¿está en condiciones de decir a que idioma pertenece? Nosotros no hemos visto antes formas de vida diseñadas y/o no diseñadas. Sólo conocemos las de la Tierra.

    Yo no digo que el diseñador no exista. Lo que digo es que el DI no brinda realmente evidencia en favor de un diseño inteligente. Yo tampoco tengo evidencia en contra. Pero la evidencia que se da a favor del DI no sirve para concluir que hay un diseñador. El diseño que se observa puede ser explicado mediante la teoría de la evolución.

    “[El DI] … viene a proponer medios científicamente aceptables para fundamentar estos cambios que en base a las evidencias actuales son necesarios.”

    Lo siento, Ilan. No concuerdo. Desde el momento en que no se formulas las hipótesis de que el DI es real versus que no lo es, sino que se asume que es un hecho y se trata de demostrar lo que a priori se cree real, ya no se opera como científicos.

    No se moleste en discutirmelo, cada uno tiene su postura y no creo que la cambiemos, pero he encontrado comentarios de Felipe que me lo confirman (“el DI va más allá de los mecanismos o causas eficientes y pretende además poder concluir la necesidad de explicar la forma biológica por diseño y el episodio en general por una intención y un propósito”; pretende PODER CONCLUIR la NECESIDAD de explicar la forma biológica…). Tal vez, Felipe se expresó muy mal. Tal vez no todos concuerden con su afirmación. Pero creo que muchos sí. Creo que muchos encuentran en el DI la posibilidad de explicar la vida de una forma en que necesitan explicarla.

    “Pero sí comparto la postura de que procesos naturales carentes de dirección e intencionalidad no lograrían llegar a producir lo que los del DI efectivamente alegan que no puede producir”

    Totalmente de acuerdo, Ilan. Pero tenga en cuenta que en la teoría de la evolución, la selección natural implica una dirección. Otra dirección la da una interpretación de los seres vivos como entidades que disipan energía y contribuyen a la entropía del universo: donde haya energía por disipar, alguna forma de vida evolucionará para aprovecharla. Esto también marca una dirección. La teoría de la evolución no describe un proceso no direccional. No será necesariamente dirigido, pero es direccional sin ninguna duda.

    “la inferencia del diseño es totalmente científica”

    No, no es científica. Por un lado, porque como dije antes, que ustedes sostengan que para una cierta estructura no encuentran la forma en que podría haber evolucionado naturalmente, no significa realmente que no existe una forma en que pueda haber evolucionado naturalmente, sino sólo que ustedes no la encuentran.

    Por otro lado, no han encontrado nada referido al diseñador: ni lo han identificado, ni han descubierto el modo en que opera, ni saben que propósito tiene.

    Las inferencias de diseño es lo único que tienen, y no son válidas. En el fondo se sustentan en que creen que la vida está diseñada, y como creen que la vida está diseñada, cualquier argumento que lo confirme les parece válido. Pero sus argumentos no son válidos. Las conclusiones que sacan de la evidencia que tienen no son válidas. Como decía antes, si yo no encuentro el mecanismo por el que opera una máquina, no es válido concluir que funciona con magia; sólo puedo concluir que no se como opera.

    “Más aún tomando en cuenta que la postura es falsable en tanto se encuentre un ejemplo que pueda crear información codificada sin intencionalidad”

    Esta postura no es falsable, porque necesitamos dejar que este mecanismo opere durante 1000 millones de años, para poder estar seguros de que no funciona. Por razones prácticas, este estudio sería imposible. Cualquier mecanismo que encontremos en la naturaleza tampoco va a servir, porque es objeto de estudio. Buscamos determinar si la naturaleza es diseñada o no. El entrecruzamiento durante la meiosis, ¿es un mecanismo diseñado o no? Si la vida fue diseñada, sí, si la vida no fue diseñada, no. Nada que podamos observar en la naturaleza nos sirve para confirmar una cosa o la otra.

    “Hay que recordar también que el DI no teoriza sobre el Modus Operandi. Eso no le compete.”

    Dos cosas. Por un lado, insisto que me parece imposible encontrar evidencias de un diseño inteligente y no poder decir NADA MÁS que “hay evidencias de un diseño inteligente”. Si realmente las hubiera, entonces podríamos inferir algo sobre el diseñador o sobre su modo de acción o sobre sus intenciones. Es mi opinión.

    Sin embargo, y retomando lo de que el DI no utiliza medios científicos, porque quienes lo estudian no operan como científicos, está la segunda frase: “Eso no le compete”. Por empezar, sí le compete, porque el modus operandi del diseñador está directamente relacionado con el DI. Por lo tanto, debería ser una cuestión de tiempo para que los investigadores del DI aborden ese tema. El rechazo a indagar en ciertos temas es una postura claramente no-científica. Un científico sigue su línea de investigación a partir de las incógnitas que surgen de su trabajo (y si no es él, será otro científico). Nunca se plantea “Hasta acá llegamos. No hay que investigar más. Lo otro no nos compete”. De esta forma, es increíble que no haya ni siquiera hipótesis sobre como opera el diseñador, o quien es o por que diseña.

    “A mi parecer, el diseño intencional es una inferencia filosófica, pero se basa en procesos científicamente aceptables como te digo”

    Coincido. Me parece la mejor forma de definirlo; es una inferencia filosófica a partir de evidencia científica. Pero convengamos que escuelas filosóficas hay muchas, y que no son correctas o incorrectas. No se demuestra que una postura filosófica es verdadera o no. Por otro lado, si lo que están infiriendo a partir de la evidencia fuese lo que realmente la evidencia indica, no sería filosofía, sino ciencia. Concluir lo que la evidencia permite concluir es ciencia; inferir sobre lo que la evidencia no permite concluir es filosofía.

    “¿Y tu interpretación de la interpretación y de las evidencias sí es objetiva? ¿Te parece científicamente incorrecto concluir teleología desde el ámbito científico bajo cualquier circunstancia?”

    No, ninguna interpretación es objetiva. Por ejemplo, sabemos que la teoría de la evolución explica perfectamente la microevolución (con lo cual, ya no se puede cuestionar la validez de la teoría, porque explica un fenómeno real). Para explicar la macroevolución, los evolucionistas recurrimos a la microevolución, que sabemos que es real. Es una inferencia, una interpretación. Y es subjetiva, porque no conocemos otra forma de explicar la macroevolución. Si estuviéramos en el sigo XV, nuestra explicación sería diferente. Así que es subjetiva; pero lo reconocemos. Yo no digo “la teoría de la evolución describe el verdadero mecanismo por el cual se produce la macroevolución”. Lo que digo es “la teoría de la evolución es la mejor explicación que tenemos hasta ahora para el mecanismo que permite la macroevolución”.

    Científicamente es incorrecto concluir teleología bajo cualquier circunstancia en la cual la evidencia no permita concluir la teleología. No creo que se haya encontrado evidencia en ningún área de la ciencia que permita concluir tal cosa. Lo cual es llamativo, porque probablemente todas las áreas de la ciencia deberían contar con evidencia al respecto. Aunque yo no me voy a poner a decir que debe o no debe hacer el diseñador.

    “Y recuerda que la teoría cibernética se llama cibernética por algo ¿cierto? si llevamos los principios cibernéticos a la célula ¿Me podrías decir por qué no podríamos concluir que existe designio?”

    Pero recuerde que la teoría cibernética se llama cibernética porque la aplicamos primero a algo que llamamos cibernética, no porque la teoría en sí se refiere a elementos diseñados exclusivamente. Ciertos aspectos de la teoría de la evolución se pueden aplicar al sistema solar, pero no por eso los planetas son seres vivos. Nosotros encontramos primero leyes que podíamos aplicar a la cibernética, y después encontramos que podíamos aplicarlas a los seres vivos. Si no hubiésemos desarrollado la cibernética, ¿dejaban de ser aplicables a los seres vivos esas leyes? ¿Y si las hubiéramos definido primero para los seres vivos y luego para la cibernética, qué hubiera significado? En todo caso, yo prefiero explicarlo asumiendo que tomamos muchos principios de la naturaleza en nuestros diseños.

    “Es completamente lícito que la ciencia pueda seguir las evidencias donde estas le guíen y no se excluya el designio dentro del banco de explicaciónes.”

    De acuerdo. Pero una cosa es seguir las evidencias, y otra cosa es “pretender poder concluir la necesidad de explicar la forma biológica” por un diseño inteligente. En este caso, no se está siguiendo a la evidencia.

    “si es tan subjetiva una Mejor Explicación, entonces no sé por qué hablas de la “EVOLUCIÓN” con tanta seguridad, pues la evolución es una inferencia de las evidencias.”

    Porque es la mejor y la única explicación hasta el momento para la macroevolución o la diversidad de especies (ustedes no tiene otra explicación, asumiendo o no que la macroevolución sea real), y me refiero a la mejor explicación de un mecanismo que las produzca, además de que explica perfectamente la microevolución, y a nivel de microevolución, la certeza de la teoría de la evolución ya es incuestionable.

    Pero sin embargo, como científico, tengo que decir “Es la mejor explicación que tenemos, pero eso no significa que no pueda haber una explicación mejor”.

    “No está mal que usted infiera evolución (sea lo que sea que quiera decir con ello).”

    Ojo, Ilan. Que las especies cambian, y que los mecanismos que dan lugar a esos cambios son los que contempla la teoría de la evolución, eso ya está demostrado y observado en la naturaleza. Que esos cambios puedan dar lugar a cambios tan dramáticos como para implicar la aparición de familias u órdenes nuevos puede aún no haber sido observado. Pero las especies cambian, y la teoría de la evolución describe el mecanismo de esos cambios. Eso ya está comprobado.

    “donde se toman estas interpretaciones evolutivas (sea lo que sea que quiera decir con eso) como hechos objetivos, y no lo son”

    Dos cosas: la teoría de la evolución es una teoría científica, por ende, la mejor forma que tenemos hasta ahora de explicar un fenómeno. Por ende, desde el punto de vista teórico, no se puede considerar un hecho. Eso está aclarado desde el vamos, al llamarla teoría científica. Así que eso de interpretarla como hecho objetivo es relativo. Uno se convence bastante, pero un verdadero científico no desecharía otras explicaciones a menos que no tuviesen fundamento. Yo me harté de preguntar que otras explicaciones pueden dar para explicar la evolución, macro o micro, o la aparición de las especies sobre la Tierra, y no escuché ninguna.

    La otra cosa es que, si los evolucionistas toman la teoría de la evolución como un hecho es una actitud cuestionable. Pero eso no se arregla con que los defensores del DI también asuman el DI como un hecho, ni justifica que lo hagan.

    Disculpe, Ilan, la extensión de este comentario. Y le agradezco profundamente el respeto con el que argumenta. No creo que siga participando mucho, por un lado porque hay gente muy agresiva participando, que además no plantea argumentos, por lo cual no se puede debatir. Además ya leí cosas que me parecen demasiado ridículas, y en defintiva, las incógnitas que tenía sobre el DI no las ha respondido nadie.

    Pero le agradezco que se haya tomado la molestia de contestarme con argumentos y con respeto. Saludos.

  45. Guillermo.

    Voy comprendiendo más y más su postura, me parece muy respetable, y dista mucho de ser como la de la mayoría de las personas que se critícan en este blog (algunos científicos dogmáticos que hay por ahí).

    Y de mi parte no me le agregaría a usted el adjetivo de ignorante. Para nada.

    Seré breve con solo algunos comentarios suyos:

    Dices: “Nosotros no hemos visto antes formas de vida diseñadas y/o no diseñadas. Sólo conocemos las de la Tierra.”

    Pero el proceso inductivo ( también utilizado en la ciencia ) que se realiza analógicamente con las fuentes informacionales conocidas por la obervación y nuestra experiencia nos lleva a analizar la información genética y concluir que podemos inferir diseño de la misma. No hace falta necesariamente conocer otras formas de vida que con certeza sepamos que fueron diseñadas.

    Dice usted sobre este, mi comentario: “Más aún tomando en cuenta que la postura es falsable en tanto se encuentre un ejemplo que pueda crear información codificada sin intencionalidad”

    “Esta postura no es falsable, porque necesitamos dejar que este mecanismo opere durante 1000 millones de años, para poder estar seguros de que no funciona.”

    Es que se estaría negando un positivo basado en la observación y la experiencia, tratando de decir que no se puede llegar a ese positivo hasta probar un negativo que se reconoce como una imposibilidad cuando dice: “Por razones prácticas, este estudio sería imposible.”. El procedimiento inferencial para darle validez a su postura es es un proceso lógicamente incorrecto.

    Sobre la SN, dices:” Pero tenga en cuenta que en la teoría de la evolución, la selección natural implica una dirección. ”

    Pero la selección natural no da ninguna dirección para cambios anteriormente producidos en los seres vivos para luego ser seleccionados por la misma selección natural. Sería una falacia de petición de principio poner a la SN como direccional en el sentido de nueva mofología e información genética funcional. La SN dejaría pasar lo mejor de esto que ya existía. La direccionalidad definitivamente no se puede encontrar en la SN.

    Dice usted sobre esto: “si es tan subjetiva una Mejor Explicación, entonces no sé por qué hablas de la “EVOLUCIÓN” con tanta seguridad, pues la evolución es una inferencia de las evidencias.”

    “Porque es la mejor y la única explicación hasta el momento para la macroevolución”

    Es una falacia de petición de principio esa afirmación.Decir que la evolución es la mejor explicación para la macroevolución es inválido, puesto que el concepto “Evolución” ya está contenido en el término “Macroevolución”. Sería como decir que la explicación de que las manzanas caen de los árboles para abajo es que las manzanas caen de los árboles.

    Dice usted: “Dos cosas: la teoría de la evolución es una teoría científica”

    No existe una teoría de la evolución que sea científica, eso se llama Teoría a Nivel General, como cuando digo que mi teoría de que “X” evento demostrado por la ciencia es “Y”. La evolución es una inferencia filosófica. Si la trata a nivel filosófico entonces no sería una teoría científica. Eso se llama Evolucionismo. No teoría de la evolución. Teorías son la evo-devo, endosimbiosis, la de los virus endógenos, el neo-darwinismo etc. Todos ellos tratando de explicar el cambio en los seres vivos, que llevan a la inferencia filosófica de la Evolución o Evolucionismo.

    Dice sobre la evolución:

    “Porque es la mejor y la única explicación hasta el momento para la macroevolución o la diversidad de especies (ustedes no tiene otra explicación, asumiendo o no que la macroevolución sea real”

    Concuerdo con usted, pues soy evolucionista, si le damos la definición de las modificaciones que producen adaptación y en momentos, cambios bruscos que pueden llegar a darnos la diversidad de seres vivos existentes.

    Pero creo que si aparece una teoría que tiene procesos dignos de ser tomados en cuenta tratando de explicar si partes del proceso o inicios de la vida fueron producto intencional, puedo unirme, tanto al evolucionismo como a la teoría del DI. Considero que el DI sí es ciencia. Ya saliéndome de su terreno científico de la inferencia del Diseño basados en la observación, método inductivo y procesos científicos, yo considero la aparición de ese diseño detectado por el DI como producto de algo que podría llamarse neo-vitalismo o un tipo de “Leyes que producen complejidad” porque un agente inteligente lo dictaminó así, como dice el físico Paul Davies, e incluso algún tipo de predestinación contenida en la materia. Ya esto último sí que no es ciencia, es postura filosófica.

    Disculpas por lo aleatoria de la toma de frases en mi comentario, es que no lo hice en el orden en que escribiste Guillermo.

    Le agradezco igualmente el respeto y la argumentación racional.

    Saludos cordiales.

  46. Ilan:

    “Pero el proceso inductivo ( también utilizado en la ciencia ) que se realiza analógicamente con las fuentes informacionales conocidas por la obervación y nuestra experiencia nos lleva a analizar la información genética y concluir que podemos inferir diseño de la misma. No hace falta necesariamente conocer otras formas de vida que con certeza sepamos que fueron diseñadas.”

    Acá entramos en un terreno muy personal.

    Yo considero que la teoría de la evolución explica satisfactoriamente la existencia de ese diseño (tal vez no su origen, pero sí su existencia). No descarto el diseño inteligente, pero no me parece que la información genética requiera la explicación de un origen inteligente.

    Esto es un opinión personal. Y es tan respetable como la suya, que puede ser todo lo contrario.

    Pero sí creo que hay que tener en cuenta algo. Todo fenómeno de inferencia se relaciona con la experiencia previa. El hecho de que nosotros desarrollemos dispositivos, que los diseñemos, afecta nuestro juicio sobre lo que parece diseñado y lo que no parece diseñado.

    Mi postura es que eso puede alterar mucho nuestra capacidad de reconocer un diseño intencionado en la naturaleza.

    Con respecto a:
    “Más aún tomando en cuenta que la postura es falsable en tanto se encuentre un ejemplo que pueda crear información codificada sin intencionalidad”

    Para ser rigurosos, deberíamos referirnos a un proceso capaz de crear sistemas vivos. Para demostrar que no existe intencionalidad deberíamos encontrar un proceso en el cual podamos descartar absolutamente una intencionalidad que no podemos ni siquiera describir (la del diseñador), lo cual ya me parece imposible. Y luego deberíamos poner a trabajar este proceso y esperar que de lugar a sistemas vivos. En la historia natural, eso tardó mil millones de años, así que deberíamos esperar todo ese tiempo (si no surgen los sistemas vivos antes, por supuesto).

    No creo que otras formas de experimentación sean válidas, por ejemplo, trabajando con la teoría de la información, porque siempre está la cuestión de hasta que punto los procesos que afectan a otros sistemas pueden extrapolarse correctamente a sistemas vivos.

    “Pero la selección natural no da ninguna dirección para cambios anteriormente producidos en los seres vivos para luego ser seleccionados por la misma selección natural.”

    No comprendo bien su punto. Una distinción que hay hacer es entre direccional y dirigido. Direccional es que tiene una dirección, dirigido es que esa dirección es controlada por algo o alguien.

    Para mí, el hecho de que la SN lleve a los seres vivos a adaptarse a su ambiente es una dirección. Que incluso condiciona posteriores procesos evolutivos. Un ejemplo son los pingüinos. Evolucionaron de un ser alado, y ahora que tiene vida acuática, no pueden deshacerse de sus plumas y alas. No pueden desarrollar escamas, sino que tendrán que tener alguna forma de pluma adaptada a su vida acuática.

    Yo, a esto, lo llamo dirección. La Tierra cambia. Los hábitats cambian. Y las especies deberán evolucionar para adaptarse a esos cambios. No es un proceso sin rumbo, aleatorio.

    “Decir que la evolución es la mejor explicación para la macroevolución es inválido, puesto que el concepto “Evolución” ya está contenido en el término “Macroevolución””

    Por un lado, no necesariamente sea así. La teoría de la relatividad de Eisntein describe mejor los efectos de la gravedad que la ley de la gravedad de Newton.

    De todos modos, ojo, no quise decir que la teoría de la evolución es la mejor explicación de la macroevolución, sino que es la mejor que existe EN ESTE MOMENTO. Y definitivamente es así, porque es la única que existe en este momento. Y la macroevolución es, en este momento, la única explicación para el origen de las especies basada en fenómenos reales (o sea, observados por nosotros sin lugar a dudas).

    “No existe una teoría de la evolución que sea científica” “Teorías son la evo-devo, endosimbiosis, la de los virus endógenos, el neo-darwinismo etc. Todos ellos tratando de explicar el cambio en los seres vivos, que llevan a la inferencia filosófica de la Evolución o Evolucionismo”

    Sí, me parece más claro hablar de “teoría de la evolución” que de Evo-Devo o de Síntesis Moderna (porque puede haber lectores que no sepan a que se refieren estos términos). Sólo por eso me expreso así. Pero en definitiva, la Síntesis Moderna o Evo-Devo son teorías científicas que explican la evolución y que como toda teoría científica, deben considerarse como la mejor explicación actual, y no como verdades absolutas. Eso es lo que quise plantear.

    “Pero creo que si aparece una teoría que tiene procesos dignos de ser tomados en cuenta tratando de explicar si partes del proceso o inicios de la vida fueron producto intencional, puedo unirme, tanto al evolucionismo como a la teoría del DI. Considero que el DI sí es ciencia. Ya saliéndome de su terreno científico de la inferencia del Diseño basados en la observación, método inductivo y procesos científicos, yo considero la aparición de ese diseño detectado por el DI como producto de algo que podría llamarse neo-vitalismo o un tipo de “Leyes que producen complejidad” porque un agente inteligente lo dictaminó así”

    Es una postura interesante. El tema es poder comprobarlo científicamente. De lo contrario, el DI no sería ciencia.

    Pero creo que hasta el momento no se han planteado ni evidencias ni experimentos que realmente lleven a demostrar esta intencionalidad inteligente. Es claro desde este foro que el grueso de la artillería del DI está orientado a desacreditar las explicaciones científicas de la evolución, como si eso fuera argumento suficiente para validar el DI.

    Que se descubran mecanismos biológicos que no estaban incluidos en las formulaciones actuales de la teoría de la evolución (porque no se conocían) no implica que esta estuviera equivocada, como se argumenta mucho acá, sino sólo incompleta.

    Creo que ahí hay un punto importante. En dejar de buscar datos o experimentos que puedan vulnerar a la teoría de la evolución en su concepción actual, y empezar a buscar evidencias y plantear ensayos acerca de la intención, o acerca del diseñador.

    Asumamos que las especies evolucionan naturalmente, y asumamos que a la vez hay un diseñador. ¿Qué consecuencias verificables tendría eso?

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