Lawrence Krauss y su particular idea de la “Nada”

Felipe Aizpun

¿Porqué hay algo en vez de nada?

El físico teórico de la Universidad del estado de Arizona Lawrence Krauss nos ofrece una respuesta de tintes puramente materialistas en su reciente libro “A Universe From Nothing: Why There is Something Rather tan Nothing”. Krauss ha conseguido últimamente una merecida reputación como divulgador científico tanto por artículos y libros como por algunos videos difundidos en Youtube de forma exitosa. Su último libro ha obtenido un entusiasta apoyo de algunas de las vacas sagradas del ateísmo más recalcitrante (y con el que Krauss se siente perfectamente identificado) como Sam Harris o Richard Dawkins. Este último se ha extendido en elogios hasta comparar el libro de Krauss nada menos que con “El Origen de las especies” de Darwin en cuanto a la similar significación que ambos planteamientos pueden tener como propuesta científica capaz de desbancar las inferencias habituales de diseño que la Naturaleza nos invita a concebir, en el orden del cosmos por un lado, en los seres vivos por otro. El propio Krauss concede la inevitable apariencia de diseño y de finalidad que del exquisito ajuste de las variables físicas parece desprenderse. Pero de la misma manera que supuestamente Darwin nos ha mostrado el camino para la emergencia del “diseño sin diseñador” en las formas vivas, también él pretende ofrecernos la receta para la conformación de nuestro particular y sorprendente cosmos sin necesidad de recurrir a una explicación de tipo trascendente.

El mensaje aparentemente es claro y directo; un estado definible como un vacío cuántico sería un escenario suficiente para comprender que todo lo materialmente existente puede haber emergido de forma espontánea de la nada, o al menos eso es lo que parece desprenderse del título y de los titulares que acompañan a la promoción del libro. Krauss sigue así el camino emprendido hace un par de años por Stephen Hawking en su libro “The Grand Design”, la argumentación de que la realidad material se explica por sí sola, y todo ello acompañado de un desprecio profundo por las reflexiones filosóficas. No hace falta decir que ambos mensajes se complementan mutuamente; sólo desde la ignorancia y el desprecio hacia la imprescindible dimensión filosófica del conocimiento humano se puede proponer una boutade tal.

Las primeras críticas (y nada caritativas por cierto) le llegaron desde el New York Times de la pluma del prestigioso físico y filósofo de la ciencia de la Universidad de Columbia David Albert:

La particular y eternamente persistente base física elemental del mundo, de acuerdo con los postulados estándar de la teorías de campos cuánticos relativistas, consiste (no sorprendentemente) en campos cuánticos relativistas… lo cuál no nos dice absolutamente nada sobre el origen de dichos campos, o porqué el mundo tiene que consistir en campos de esta particular clase, o porqué debería de haber consistido en campos de cualquier naturaleza, o por qué debería de existir un mundo en primer lugar. Punto. Caso concluido. Se acabó la historia.

Albert resulta rotundo y claro en su crítica a Krauss hasta rayar en la descortesía, pero es que francamente la propuesta de Krauss, jaleada por los medios adictos al materialismo imperante resulta bochornosa. Tal como nos explica Albert, lo que la física cuántica nos enseña es simplemente que la concepción tradicional heredada de la ciencia de Newton y sus contemporáneos que asumía la existencia de partículas elementales como última expresión de la realidad material es una representación inexacta de dicha realidad. Ahora sabemos que no es así, y que la última expresión de la materialidad según el conocimiento presente son campos cuánticos relativistas y que las partículas no son otra cosa que específicas disposiciones o expresiones de dichos campos. Así por ejemplo, nos dice Albert, una específica disposición de dichos campos se correspondería con un Universo compuesto de 14 partículas, otras disposiciones se corresponden con un Universo de 276 partículas, otras con un número infinito de partículas y otras con un Universo exento de partículas por completo en lo que se imagina puede haber sido un vacío cuántico. Albert se pregunta, “¿por tanto, en qué demonios estaba pensando Krauss?” Y añade que Krauss creía tener un argumento para defender que tales hipotéticos estados de vacío cuántico serían inestables y que eso explicaría la emergencia fortuita del Universo conocido.

Krauss ha recibido también fuertes críticas de otro comentarista habitual de los temas de actualidad en el debate sobre los orígenes, Massimo Pigliucci; y Pigliucci ha sido tan poco caritativo con Krauss como lo fuera Albert. En primer lugar ha puesto en evidencia la falta de respeto mostrada en sus declaraciones por el conocimiento filosófico, lo que representa un ejercicio de ignorancia monumental y deja en una posición poco consistente a sus teorías justificativas de la realidad. Así se expresa Pigliucci en un momento dado:

Esto muestra claramente dos cosas: primero, que Krauss no entiende cuál es el papel que juega el conocimiento filosófico; segundo que a Krauss no le importa jugar a practicar psicología de sillón a pesar de la falta absoluta de evidencia a favor de su “explicación de psicología popular”.

Pigliucci parece sentirse habitualmente más cómodo con su uniforme de filósofo que con el de biólogo y así mientras la crítica de Albert es esencialmente científica, la de Pigliucci se enzarza con las inconsistencia de Krauss en su desprecio irresponsable hacia la filosofía y hacia la filosofía de la ciencia en particular. Krauss se permite decir vaciedades como que la filosofía se ve desautorizada o es de una utilidad cuestionable porque el progreso en la filosofía no es comparable con el progreso de la ciencia, o que los tratados de filosofía de la ciencia sólo los leen los filósofos de la ciencia y carecen de utilidad práctica alguna para la física teórica. Pigliucci se ve en la necesidad de tener que explicar algo tan elemental como que los criterios de progreso en una disciplina dinámica y cambiante como la ciencia no pueden ser nunca los mismos que en el saber con vocación de perennidad e intemporalidad propio de la filosofía, que trata en definitiva de la esencia última de las cosas y de nuestra condición racional humana que no es en absoluto un dato cambiante de la realidad; o que los físicos teóricos tampoco han aportado progreso alguno a la disciplina de la filosofía o de la historia de la ciencia, lo que pone en evidencia, no la inutilidad de la física teórica precisamente, sino la vaciedad de la argumentación de Krauss.

Pero quizás la forma más directa de apreciar la pobreza de las posiciones de Krauss es leer la reveladora entrevista concedida a Ross Andersen en “The Atlantic”. En ella, Krauss viene a conceder algo así como que comprende las reticencias de sus críticos a llamar “la nada” al vacío cuántico que él propone como último reducto de la realidad material, pero, ¡qué demonios!, si uno quiere enganchar al público para que le lean y se interese por estos temas uno lo que tiene que hacer es resultar provocativo en sus planteamientos… Pigliucci califica directamente las posiciones de Krauss como de “anti-intelectualismo” e incluso de “intelectualmente deshonestas”.

En ultimo extremo, y a lo largo de la mencionada entrevista Krauss no tiene más remedio que conceder que su concepto de “nada” no se corresponde con el de los filósofos y los teólogos y que en realidad a él ese concepto de la nada de esta gente le trae al pairo; él de lo que habla es de su concepto de la nada como un estado de ausencia de partículas, su propio vacío cuántico imaginario gobernado, eso sí, por unos campos descriptibles matemáticamente sin que conozcamos ni podamos explicar el origen de los mismos y de las leyes que los determinan. De forma pretenciosa, nos cuenta que uno de los grandes descubrimientos de la física moderna es que la nada es en realidad “todas-las-cosas” y que tiene propiedades.

Este desprecio por los filósofos tiene un pequeño problema. El título del libro se refiere expresamente a una pregunta de naturaleza filosófica, popularizada precisamente por un filósofo (Leibnitz) y la nada que aparece en el mismo es exactamente la nada de los filósofos y de los teólogos, es decir la nada metafísica. La confesión impulsiva de Krauss de que se le da un ardite el concepto de “nada” de esta gente (“I don´t really give a damn what nothing means to philosophers”) lo único que pone de manifiesto es que su libro no ha respondido en absoluto al reto planteado en su cabecera. Pero hay más, la inconsistencia de Krauss no termina ahí. Al final de la entrevista nos confiesa que su libro termina planteando la solución de los multiversos como barrera definitiva frente a cualquier inferencia que pretenda una explicación causal trascendente de la realidad material que conocemos.

Pues bien, la explicación que pretende reconducir la emergencia del Universo a partir de la nada como argumento para denegar la necesidad de la existencia de un ser trascendente es una cosa. La justificación por multiversos presentada como una remisión al infinito que haga innecesaria la búsqueda de un ser infinito (es decir Dios, en las propias palabras de Krauss, para que no haya duda) trascendente a la realidad material tal como el propio Krauss concede sería necesario, es otra cosa bien distinta. Y es una explicación que busca de forma explícita la refutación de las argumentaciones cosmológicas tradicionales que se apoyan en el carácter contingente del mundo material. Como es sabido el carácter contingente de la realidad material se sustenta en su condición de finitud; de ahí que la propuesta de un modelo materialmente infinito tenga por objeto dejar sin apoyo el discurso de los argumentos cosmológicos clásicos. El argumento de los multiversos sin embargo es un argumento débil donde los haya. No existe ningún dato de la realidad que precise de la teoría de los multiversos para hacer comprensible el mundo conocido. La idea de que se trata de una hipótesis inverificable no parece importar para reivindicar su carácter científico. Se trata de una hipótesis gratuita, indestructible tanto como imposible de demostrar, permite abrir la puerta a una posibilidad teórica que no puede ser descartada empíricamente y eso parece bastar para convertir los argumentos cosmológicos al uso en un discurso inconsistente en el que falla la Mayor, ya que la afirmación categórica del carácter finito y por ende contingente del mundo material queda como una afirmación indemostrable.

Lo patético del planteamiento de Krauss es que su recurso a la idea de los multiversos es estrictamente filosófico, algo de lo que el propio Krauss parece percatarse (“It sounds like philosophy”). De hecho, la infinitud es una idea estrictamente filosófica y no es un concepto que pueda derivarse de la ciencia ya que todas las observaciones y mediciones en las que descansa el quehacer científico y el conocimiento empírico de la realidad son por su propia naturaleza finitas. Es más, el recurso al hipotético carácter infinito del mundo material para eludir la idea de un ser necesario trascendente al Universo material resulta explícito en el comentario de Krauss, y se trata de un viejo argumento filosófico que desde Hume se viene proponiendo por doquier. Junto a tan profundo argumento filosófico y en perfecta falta de sintonía, no duda en ofrecernos la siguiente perla: “eso de que -de la nada, nada puede salir- sólo son palabras vacías”. Sin comentarios.

En todo caso y desde hace tiempo, no es de extrañar que los argumentos más consistentes en defensa de la necesidad de una explicación causal trascendente para el Universo material que conocemos sean los que proceden de las huellas de diseño, es decir, de una agencia inteligente y finalista, en especial en la emergencia de la vida en un mundo inanimado y de la consiguiente evolución y emergencia de nuevas formas vivas. La información prescriptiva existente en los seres vivos, la naturaleza agente y teleológica de los mismos, la naturaleza racional subyacente a todos los procesos y modelos de ordenación detectables en el cosmos y la Naturaleza, la propia condición racional del ser humano, todo ello apunta a la intervención rectora de un diseñador y creador inteligente que impulsa y gobierna los procesos de la Historia del Universo que nos acoge y del que somos parte privilegiada.

137 Respuestas para Lawrence Krauss y su particular idea de la “Nada”

  1. Arturo, gracias por darnos a conocer esta interesantísima conferencia de Schafer.
    Plantea muchas cuestiones que intentamos tratar aquí también.
    La interpretación cuántica del mundo empírico como actualización de un mundo potencialmente subyacente es enormemente enriquecedora aunque en mi opinión no explica del todo la realidad sino que abre la puerta en torno a la reflexión sobre el origen y la causa última de ese orden predeterminado en las formas matemáticas que prescriben el orden y la complejidad del mundo real.

  2. En su calidad de creyentes, pregúntense a si mismos: “por qué existe dios en lugar de nada?”. Y cualquier respuesta a la que lleguen, casi con toda seguridad podrá igualmente ser usada para justificar la existencia de una realidad sin dios.

  3. El ad hominem es una falacia lógica, y contestar con una pregunta es mala educación, especialmente si es una pregunta que no guarda relación con la pregunta original.

    Te recuerdo Fernando que la necesidad, al igual que la existencia, no son pedicados, esto es, no son propiedades contenidas en la definición de algo. Así es que afirmar que dios existe o es necesario argumentando que por definición existe o es necesario no es más que una petición de principio.

    Vuelvo a preguntar: por qué existe dios en lugar de nada?

  4. Hola Roberto,
    es un placer que te dejes caer de nuevo por aquí.
    Ya veo que tus ardides dialécticos siguen siendo tan agudos como siempre.
    Lo que pasa es que siempre tratas de desviar la atención de aquello que no te gusta.
    Recapitulemos. El post quiere poner de manifiesto la inconsistencia y la vaciedad de quienes argumentan que existen bases científicas para pretender que el mundo ha podido venir al ser desde la nada sin causa que lo justifique.
    ¿Eres tú de los que creen que algo así ha podido ocurrir?
    Ahora ya sí tenemos el problema centrado
    Te escucho…

  5. Yo no he dicho que hay un Dios y un Ser Necesario.
    Lo que digo es que si hay un Dios es decir un Ser Necesario, la pregunta de por qué existe es absurda.
    Tiene sentido preguntarse por qué existe un ser contingente.
    Pero es absurdo preguntarse por qué existe (si existe) un Ser Necesario.
    O sea, que su pregunta no era lógicamente pertinente.
    La de Felipe sí lo es y la retomo así: ¿tenéis evidencia científica de cómo se origina lo existente desde la nada?
    Y por favor, no me salga nadie con que la nada es el vacío, cuántico o no cuántico.
    A mí me dan en el supermercado jamón envasado al vacío pero me pondría nervioso que me cobraran por jamón “envasado a la nada”.
    Lo dicho: un Dios puede no existir pero si lo hay no puede no existir y preguntarse por qué sí existe es perder el tiempo.

    [Ah!, y a mí no me molesta que me hagan preguntas. Me encanta. Hay que hacerse preguntas constantemente. Y a veces viene bien que a uno se las hagan si por sí mismo no es capaz de hacérselas. Otra cosa es lo del chiste: “Oiga, ¿preguntar es ofender?” “No, no, pregunte, pregunte.” “¿Es usted un …?”]

  6. No, considero que no hay evidencias científicas o fundamentos racionales que yo conozca para afirmar que un mundo sin creador pudo originarse de la nada filosófica. Tampoco hay evidencias de que no pudiera hacerlo, o de que siquiera tenga un origen. Es posible incluso que la pregunta simplemente sea incontestable, e incluso cabe la posibilidad de que la pregunta carezca de sentido.

    Y también considero que físicos como Stephen Hawking o en este caso Lawrence Krauss son descuidados en materia filosófica al no distinguir claramente si al hablar de “nada” se están refiriendo al espacio vacío, o al vacío cuántico, o a la nada filosófica.

    Sólo quería hacer notar con mi comentario que los creyentes son tanto o más descuidados en materia filosófica cuando se trata de sus propias convicciones infundadas, y en muchos casos ni siquiera se les ha ocurrido plantearse el problema de su dios que existe en lugar de nada y tratarlo con la misma severidad con la que juzgan opiniones acerca del origen de un universo sin dios.

  7. El post sólo pone de manifiesto las creencias de su escritor. Ya lo he dicho en otras ocasiones, la “Nada” filosófica es una idea, un concepto imaginado, pero no se sabe que exista tal cosa; lo que existe cuando “no hay nada” es la “nada” de la física y si, de esa nada ha podido surgir el Universo, no sólo es posible sino que es la mejor explicación disponible. El Universo existe, no veo la necesidad de una causa que lo justifique ya que pretender la necesidad de una causa para el Universo supondría pretender la necesidad de una causa para la causa y otra para la causa de la causa de la causa … La causalidad como “principio” es sólo un concepto filosófico que tampoco tiene su correlato en una realidad en la que pueden existir o no causas y en la que la determinación de una “causa”, cuando existe, supone interrelaciones que la hacen a su vez efecto de su propio efecto. Estos supuestos problemas sólo lo son cuando se consideran desde posturas filosóficas que parten de prejuicios y no emplean la realidad como factor de corrección.

  8. Pero es absurdo preguntarse por qué existe (si existe) un Ser Necesario.

    No lo es. El carácter de “necesario” solo lo es en relación a los objetos que necesitan de éste para existir. Pero respecto a la nada, dios es tan contingente como aquellos objetos que lo necesitan para existir, de manera que es una petición de principio atribuirle el carácter de necesario por definición, sin mencionar que es un non sequitur concluir que este objeto necesario es un “Ser”.

    Así es que la pregunta sigue siendo válida para cualquier creyente que no tenga miedo a cuestionar sus propias creencias: por qué existe dios en lugar de nada?

  9. Roberto
    tu respuesta parece admitir la posibilidad de que el mundo pudiera haber emergido de la nada ya que según tú no existen “evidencias” que demuestren lo contrario.
    En realidad la idea de que “de la nada nada puede salir” es una de las primeras y más rotundas conquistas racionales en la historia del pensamiento humano.
    Yo creía que no era una cuestión en disputa…

    En cuanto a tu pregunta, sólo tiene sentido preguntarse ¿porqué existe Dios en vez de nada? si previamente admitimos o damos por buena la existencia de Dios.
    De la misma forma que cuando preguntamos ¿porqué existe algo en vez de nada? partimos de la certeza de la existencia de ese” algo” cuya razón de ser queremos indagar.
    ¿Es esta tu posición? ¿das por hecho la existencia de ese Dios por el que te preguntas?
    De no ser así, tu pregunta está mal formulada.

  10. Cayetano
    el principio de causalidad encuentra su expresión filosófica más definitiva en el principio de razón suficiente que no conduce necesariamente a una cadena infinita de causación.
    Pretender que el principio de razón suficiente es un “prejuicio” al margen de la realidad como” factor de corrección” no es un argumento presentable.(Si el bueno de Leibnitz levantara la cabeza…)

  11. Yo creía que no era una cuestión en disputa [que “de la nada nada puede salir”]

    A decir verdad, hasta no hace mucho yo hubiera pensado lo mismo. Pero este video me hizo cambiar de opinión. Lo relevante empieza alrededor de los 31:30 minutos.

    De no ser así, tu pregunta está mal formulada.

    Podrá no tener sentido para alguien que no acepta la premisa de que dios existe (como yo), pero mal formulada no está, y la prueba está en que un creyente sí puede (y debería) preguntarse esto a si mismo.

  12. Es evidente que he dicho lo que he dicho y que, desde luego, no he dicho lo que no he dicho por lo que intentar demostrar que me equivoco al decir lo que no he dicho es un poco absurdo, ¿no?

    Sin embargo, y ya que lo menciona, también es cierto que la “mecánica cuántica” (“Teorema de Bell”) refuta el principio de “razón suficiente” y, dado que sabemos que, por su capacidad de predecir en la realidad, la mecánica cuántica es perfecta y completamente correcta pues eso, que siento que la realidad no este de acuerdo con las ideas de Leibnitz, pero eso es lo que hay.

  13. ¿Y qué hay del Principio de Identidad?
    Hoy ha sido un día muy especial.
    Siempre he tenido la sensación de que las propuestas del DI resultaban enormemente persuasivas, pero nunca me había sentido tan reconfortado en mis convicciones como hoy. La razón es la siguiente: cuanto más rebuscados y alejados de la sana lógica racional son los argumentos de tus oponentes más evidentes resultan los méritos de tus propuestas.
    Y hoy han coincidido dos posicionamientos de dos de los críticos más brillantes de esta humilde cronista, que baten todos los registros: Cayetano me dice que el principio de razón suficiente ha sido refutado, y Roberto me informa de que ya no cree en aquello de que “de la nada nada puede salir”. Sólo me falta que aparezca alguien discutiendo el principio de identidad o el de no contradicción.
    Si para rebatir los argumentos del DI hay que refugiarse en las trincheras de la irracionalidad, algo quiere decir…
    Ah! y de paso, por si a alguien le interesa en este link http://edwardfeser.blogspot.com.es/2012/05/oerter-contra-principle-of-causality.html
    hay un discurso bastante interesante de un filósofo norteamericano Edward Feser, sobre porqué la mecánica cuántica no contradice el principio de causalidad. La razón es bastante simple, la mecánica cuántica describe el comportamiento de la realidad a niveles microscópicos pero nada (absolutamente nada) nos puede decir sobre las causas de dicho comportamiento, ni en un sentido ni en otro. De la misma forma, la “ley” de gravedad es un constructo racional que nos permite describir el comportamiento de los objetos en el mundo real, pero nada nos dice sobre la causa de dicho comportamiento. La gravedad no es una causa, sólo es un dato de la realidad.

  14. Felipe:

    Tu grito de victoria seria más convincente si estuviera acompañado con algo de sustancia. A estas alturas, lo menos que se te puede pedir es una demostración lógica o racional de la verdad de la proposición “de la nada, nada sale”, más allá de afirmar dogmáticamente que esto es así.

  15. La nada, considerada como un ente inmaterial creador, se asemeja mucho a una definición de Dios ¿No?

  16. Felipe:

    Los axiomas de la lógica y las matemáticas podemos estar de acuerdo en que no se demuestran, por que sin ellos el discurso racional no parece posible (incluso esto es discutible, considera por ejemplo la lógica clásica versus la lógica cuántica).

    Pero no puedes pretender que si a una afirmación cualquiera le pones arbitrariamente la etiqueta de axioma, eso la convierte automáticamente en una verdad autoevidente y en una premisa universalmente aceptada y necesaria. Y las premisas de que “de la nada nada, nada sale” o que “a la nada, nada entra” no parecen ser ni necesarias para el discurso racional ni son autoevidentes. Por ejemplo, se puede argumentar que la nada no puede tener atributos; de manera que en el momento en que le atribuyes la cualidad de que “nada sale de ella”, ya no estás hablando de la nada.

    No puedo dejar de hacer una segunda pregunta, complementaria con la que hice primero y que hasta el momento no ha sido contestada: son los conceptos de ex nihilo nihil fit y creatio ex nihilo irreconciliables?

    Ya me gustaría que siquiera supieran definir qué es lo que estudian.

    Arturo, no se si entendí tu pregunta. Podrías predicar con el ejemplo para saber cuál es el punto al que quieres llegar?

  17. Contestando a la pregunta del señor Maturana:

    ¿por qué existe dios en lugar de nada?

    Pues porque la nada, considerada como un ente inmaterial creador, se asemeja más a una definición de Dios que a cualquier otra cosa, nada incluída.

  18. Roberto

    Te formulo la pregunta claramente: “¿qué es la vida?”, dado que la biología estudia a los seres vivos.

  19. Pues porque la nada, considerada como un ente inmaterial creador, se asemeja más a una definición de Dios que a cualquier otra cosa, nada incluída.

    Forlán, como estás diciendo que la nada se asemeja más a dios que a la nada, seguramente Felipe va a conversar una palabrita contigo acerca del principio de identidad. Y como también estás considerando a la nada como un ente creador, también es posible que él te comente un par de cosas acerca de eso de que “de la nada nada sale”.

    Además, lo que dices se asemeja mucho a la Prueba de Gasking de la inexistencia de dios, que dice más o menos lo siguiente:

    1. La creación del mundo es el logro imaginable más maravilloso.

    2. El mérito de un logro es el producto de:
    a) su calidad intrínseca, y
    b) la capacidad de su creador.

    3. Cuanto mayor sea la discapacidad (o minusvalía) del creador, más impresionante será el logro.

    4. La minusvalía más formidable de un creador sería su inexistencia.

    5. Por lo tanto, si suponemos que el Universo es el producto de un creador existente, podemos concebir un ser aún más grande, a saber: uno que lo creó todo sin existir.

    6. Un Dios existente, por tanto, no sería un ser tan grande que uno más grande no pudiera concebirse, porque un creador incluso más formidable e increíble sería un Dios que no existiera.

    Por tanto:

    7. Dios no existe.

    Confieso que busque comentarios anteriores tuyos para saber si esto que dices es en tono de parodia. Aún no estoy seguro.

  20. Arturo:

    Como le dije a Fernando, contestar con una pregunta es mala educación, especialmente si es una pregunta que no guarda relación con la pregunta original. Yo hice una pregunta primero (“por qué existe dios en lugar de nada?”), así es que cuando me contestes (“no sé” también es una respuesta válida) te sigo el juego y te contesto lo que me estás preguntando. Aunque sería mejor que se lo preguntes a un biólogo.

  21. “Forlán, como estás diciendo que la nada se asemeja más a dios que a la nada…”

    Maturana, Yo a la nada no la asemejo a nada, es a un ente inmaterial creador el que asemejo a una definicíón de dios. Sois vosotros los que consideráis a la nada eso al atribuirle una capacidad creadora, yo no.
    Lo que hacéis, llamar “la nada” en lugar de dios a un ente inmaterial creador, me parece una perversión difícilmente superable.

  22. Roberto

    La reputación de maleducado la tengo bien ganada, así que no te sorprendas. Para mí el absurdo es una actitud bastante más grave.
    No es necesario preguntarle a algún biólogo respecto a lo que es la vida, porque ninguno sabe la respuesta.
    Cuando se habla de Dios se tiende a asociar la idea con la religión que lo argumenta. En mi opinión, esa es una equivocación. Algo (y prefiero decir algo que alguien) que lo es todo, por definición, no puede ser descrito más que por sí mismo.
    Como bien sabes, yo sí argumento que la mente es un portal a una realidad más amplia que la sensorial. La mente no tiene características físicas, así que no sé como se imaginan los fisicalistas que van a poder explicarla basándose en las leyes, fuerzas, etc. conocidas. Pero sí puede ser lógico el contemplar alguna interfase cuántica entre ambos aspectos de la realidad. Situación que ya hay quienes intentan demostrar.
    De hecho, si ves los videos que compartí, entenderás mejor mi posición.

  23. Maturana, respondiendo a tu pregunta y para que no haya equívocos:

    ¿por qué existe dios en lugar de nada?

    Pues porque la nada, a la que tú consideras un ente inmaterial creador, se asemeja más a una definición de Dios que a cualquier otra cosa, nada incluída.

  24. Osea, si no he entendido mal a Felipe, la existencia de la realidad no se justifica por si misma y sin embargo la simple idea de que existe un ser imaginado (nunca probado) si que la justifica. Pues yo creo que es preferible evitar la adición de entidades innecesarias que aumentan la complejidad de la explicación sin aportar nada; bueno aporta nuevos problemas ya que si se considera necesaria la existencia de un dios como causa sería, a su vez, necesario preguntarse por un metadios como causa de ese dios y etcetera.

  25. Bueno Felipe, lo de Feser es filosofía tomista y espero que no pretenda en serio que una filosofía formulada a la luz de los conocimientos medievales sigue siendo valida con los conocimientos actuales, eso sin contar con que sus propios errores permiten refutarla con facilidad. Tampoco entiende el señor Feser que la “nada” de la física no es la “nada” filosófica, de la “nada” filosófica no sabemos que exista, más bien sabemos que es muy improbable que pudiera existir fuera de la imaginación y especular sobre ella o sus propiedades tiene tanto sentido como clasificar los duendes, pero de la “nada” física sabemos lo que es, la omnipresente indeterminación cuántica impide que exista otra nada que un vacío en el que se producen fluctuaciones cuánticas.

  26. A la nada cuántica habría que otorgarle el Nobel de literatura, porque escribe unas leyes tan maravillosas que permiten que exista todo lo que existe (incluyendo a futuros escritores).

    Cuando de dogmatismos se trata, no asiste la razón. El materialismo es un dogma tan falso como la existencia de los duendes.

  27. Cayetano,
    obviamente de la nada filosófica SÍ sabemos que NO existe. De otro modo no estaríamos aquí.

    En cuanto a Feser es preocupante “soltar” que una filosofía clásica no puede ser válida porque se apoya en el conocimiento medieval y por lo tanto ya está superada. Sólo desde el desconocimiento más profundo se puede hablar así.

    Feser es uno de los pensadores más interesantes de la blogosfera, no porque sea tomista sino porque su formación y nivel de conocimiento en su campo es excepcional. Su aristotelismo no procede del limitado conocimiento científico sino todo lo contrario. De hecho es uno de los filósofos que más habitualmente se ocupan de la física cuántica y de las discusiones filosóficas que la misma suscita. Su conocimiento es perfectamente actualizado.
    Pero es que además su aristotelismo no sólo no desentona con los hallazgos de la física más moderna sino que por el contrario suponen la única ontología que se acomoda a la misma.
    Lo que no encaja con la física cuántica es la interpretación de la filosofía “moderna” de la idea de materia y la perspectiva mecanicista de las causas eficientes que se impone a partir de Bacon, Dsecartes y lo que vino después.

    El propio Heisenbberg, uno de los padres de la física cuántica se sintió en la necesidad de recuperar las concepciones de la filosofía de la Naturaleza de Aristóteles para explicar las observaciones, y en concreto la idea de la potencia y el acto.
    Te adjunto un párrafo de su libro “Física y Filosofía”:

    Probabilidad, en matemáticas o en mecánica estadística, significa una afirmación acerca de nuestro grado de conocimiento de la situación real. Al arrojar los dados, no conocemos los detalles del movimiento de las manos que determinan la caída de aquéllos, y decimos, por lo tanto, que la probabilidad de obtener un número determinado es de uno en seis. La onda de probabilidad de Bohr, Kramers y Slater, sin embargo, significaba más que esto; significaba una tendencia hacia algo. Era una versión cuantitativa del viejo concepto de potentia de la filosofía de Aristóteles. Introducía algo situado a mitad de camino entre la idea de un acontecimiento y el acontecimiento real, una rara clase de realidad física a igual distancia de la posibilidad y la realidad.

    Muchos otros autores han seguido esta línea de pensamiento; otro ejemplo nos lo proporcionó Arturo recientemente con el link de una conferencia de Lothar Schaefer

  28. El articulo de Feser es la enésima repetición de las cinco vías y las cinco vías son incorrectas, son incorrectas porque tienen defectos formales y son incorrectas porque están basadas en conocimientos medievales que hace mucho que se han superado; yo no tengo la culpa de que el señor Feser cometa el error de emplear estas argumentaciones, esto, en todo caso, es un problema del señor Feser.

    Pero vamos que si usted no admite esta consideración sumaria podemos discutirlas una a una, al fin y al cabo es una refutación que no requiere de un gran ejercicio intelectual.

  29. Mire Arturo, pone el “carro delante de los caballos”, la realidad determina que es lo que hay cuando no hay “nada” y no la física la que determina como es la realidad, puede que este modo de razonar le resulte extraño pero esta es la diferencia entre creer e investigar.

  30. Cayetano
    el artículo de Feser se refiere al libro de Krauss y critica convincentemente sus posiciones. Claro que no es difícil hablar del teme de la “Nada” y la emergencia del ser sin referirse a una primera causa.
    Pero ni las 5 Vías se mencionan expresamente ni son en ningún caso objeto de debate por mi parte.
    Claro que hoy día tenemos un conocimiento científico mucho más avanzado del que existía en la antigüedad pero eso no quiere decir que las intuiciones filosóficas del pasado sean falsas. Lo serían si los datos de la ciencia fuesen contradictorios con las mismas, pero mira por donde, parece que, por el contrario, lo que tenemos hoy día son muchos más argumentos que los había entonces en favor de la existencia de una causa inteligente en el origen de “Todo”.
    El big-bang, el ajuste fino del Universo, la complejidad de los seres vivos, la existencia de códigos y memorias orgánicas, la ingeniería genética natural, la evolución convergente, la sofisticada maquinaria molecular, la complejidad irreductible de tantos y tantos sistemas funcionales, la falta de una explicación razonable para el origen espontáneo de la vida, el enigma de la ontogenia y la idea de la forma biológica etc etc.
    No creo que a nuestros clásicos el conocimiento científico actual les hubiese hecho cambiar de criterio…

  31. Cayetano. Su respuesta es incomprensible. Así que no entiendo de qué carro habla, ni de que raza son los caballos a los que se refiere. De lo que no hay duda es de que Realidad es información.

  32. Desde luego que el aumento de los conocimientos no quiere decir que las intuiciones filosóficas del pasado sean falsas, es simplemente que esos conocimientos demuestran que algunas son falsas. En cuanto a los argumentos a favor de una causa inteligente pues no, no creo que tales argumentos resistan un análisis somero para un pensador sin fe en ellos; pero, aunque tales argumentos fueran solidos se necesitarían pruebas: existían fuertes argumentos contra la afirmación de que todos los cuerpos caen a la misma velocidad, contra la afirmación de que una manzana atrae a la tierra, contra los resultado del análisis de la radiación del cuerpo negro, contra la relatividad, … pero se encontró el modo de conseguir pruebas empíricas y por eso sabemos que son ciertas.

  33. Bueno, cuando tengas una prueba empírica de que un organismo vivo ha generado una estructura biológica novedosa irreduciblemnte compleja, por favor me avisas.
    Pero sólo cuando tengas la prueba empírica. De hipótesis y especulaciones e inferencias, ya tenemos de sobra…

  34. Felipe:

    Es bastante demoledora con relación a Krauss y bastante clarificadora en relación preguntas como las que nos endosas, y que dicho sea de paso, no tienen mucho sentido.

    Pues al igual que Cayetano yo tampoco veo que Feser haga otra cosa que reciclar el argumento de establecer una premisa (“nada se mueve sin un motor”, “todo tiene una causa”, “un diseñador exhibe demasiada complejidad especificada para no haber sido diseñado”, etc.), para luego hacer una concesión especial o contradecir dicha premisa, y concluir un motor inmóvil, una causa incausada, o un diseñador inteligente no diseñado, cuya existencia o necesidad se pretende establecer por definición.

    Y de cualquier modo nada de esto guarda relación con la pregunta que yo planteo: por qué existe un motor inmóvil, o una causa primera, o un diseñador no diseñado, en lugar de nada?

    Forlán:

    Pues porque la nada, a la que tú consideras un ente inmaterial creador

    No recuerdo haber dicho eso, no tengo por qué justificar lo que yo no he dicho. Hasta ahora el único que ha dicho que la nada “se asemeja más a una definición de Dios que a cualquier otra cosa, nada incluída”, has sido tú.

    Arturo:

    Como bien sabes, yo sí argumento que la mente es un portal a una realidad más amplia que la sensorial. La mente no tiene características física

    Tampoco la tiene el software que se ejecuta desde el computador en el que escribo, pero sería una conclusión tan injustificada como la tuya el afirmar que mi computador es sólo una términal que se conecta de forma remota “a una realidad más amplia que la sensorial”. El centro de masa de mi computador tampoco tiene características físicas, y tampoco hace falta ponerse esotérico para explicarlo.

  35. Roberto,
    sigo esperando tu respuesta a mi pregunta de hace días:
    cuando preguntas ¿porqué existe una primera causa en vez de nada? ¿estás afirmardo que existe una primera causa?
    Si no es así entonces tu pregunta está mal hecha.

  36. Roberto

    “Tampoco la tiene el software que se ejecuta desde el computador en el que escribo, pero sería una conclusión tan injustificada como la tuya el afirmar que mi computador es sólo una términal que se conecta de forma remota “a una realidad más amplia que la sensorial”. El centro de masa de mi computador tampoco tiene características físicas, y tampoco hace falta ponerse esotérico para explicarlo.”

    Tu respuesta está basada en una argumentación FALSA: tu computador no percibe nada, ni lo que es, ni lo que hace, ni el programa que corre en él, ni a quien lo utiliza.

  37. Maturana, por lo visto hay un video que te ha hecho cambiar de opinión sobre que “de la nada nada puede salir” (comentario 15). Si el que tú creas falsa o errónea esa proposición no es atribuirle una capacidad creadora a la nada ¿Qué es?
    Te recuerdo cómo define la RAE el verbo crear:
    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada. Dios creó cielos y tierra.

    En cuanto a lo que yo he dicho o he querido decir, está bien claro en mis comentarios para quien los quiera leer.

  38. No, no estoy afirmando que exista una primera causa. Y como dije antes, el que no tenga sentido que alguien que no comparte el presupuesto implícito en esta pregunta la conteste, no hace que la pregunta esté mal hecha, ni impide que quienes sí aceptan este presupuesto puedan y deban dar una respuesta.

  39. Si el que tú creas falsa o errónea esa proposición

    Forlán/b>, lo único en que ha cambiado mi opinión es en que ya no afirmo como si fuera una verdad autoevidente que no necesita ser demostrada el que “de la nada, nada sale”, pero yo no he dicho que esta proposición sea necesariamente falsa.

    Al contrario, eres tú el que está afirmando (y reafirmando con una cita de la RAE) que sí es posible que algo salga de la nada. No es conmigo con quien tienes que discutir, al parecer es Felipe el que dice que creer esto es rebuscado, alejado de la sana lógica racional y contrario a “una de las primeras y más rotundas conquistas racionales en la historia del pensamiento humano”.

    tu computador no percibe nada, ni lo que es, ni lo que hace, ni el programa que corre en él, ni a quien lo utiliza.

    En resumen, <b<Arturo, a diferencia del sistema cerebro/mente, mi computador no es consciente. Y qué? eso no aporta nada a la pregunta de si la consciencia es una propiedad emergente del cerebro o no. El que tú elijas la alternativa dualista es un acto de fe que no se deduce de un argumento racional y ni siquiera es acorde con la evidencia, estas muestran que incluso cualidades tan preciadas para los dualistas como el libre albedrío sólo son parte de su ilusión de control.

    Al respecto, te recomiendo que leas lo siguiente:

    http://www.cell.com/neuron/retrieve/pii/S0896627310010822

    http://www.huffingtonpost.com/victor-stenger/free-will-is-an-illusion_b_1562533.html

    Es divertido como los partidarios del DI gastan océanos de tinta en defender la idea de que los seres vivos y hasta el universo entero son creaciones de un diseñador inteligente. Pero en el momento en que se les sugiere que la mente es el equivalente de un software altamente complejo ejecutandose en el no menos complejo hardware del cerebro, resulta que este diseñador es demasiado tonto como para siquiera considerar que pueda haber diseñado eso, y eligen la mucho menos parsimoniosa (pero más amigable con su autoestima) alternativa dualista.

  40. Mire Felipe, no se puede encontrar una estructura “irreductiblemente compleja” porque tal cosa, por mucho que usted crea en ella, no existe ya que olvida que creer no garantiza la existencia de lo creido; pero he aquí una prueba de una “estructura biológica novedosa”, una nueva especie nacida en el metro: http://es.wikipedia.org/wiki/Culex_molestus

    Y para que vamos a ser tacaños con las pruebas, si precisamente de eso no falta en la ciencia, aquí tiene unas cuantas más explicadas por un biólogo: http://varyingweion.blogspot.com.es/2011/02/y-dicen-que-no-hay-pruebas.html

  41. La pregunta de Roberto, Felipe, está formulada correctamente ya que (en la entrada original) está preguntando a quien cree en un dios ¿por qué un dios y no nada? Claro que es una pregunta complicada para quien tiene necesidad de un dios para sus creencias pero es simple para el que no necesita de tales entes interpuestos:

    “Si todo tiene que tener alguna causa, entonces Dios debe tener una causa. Si puede haber algo sin causa, igual puede ser el mundo que Dios, por lo cual no hay validez en ese argumento. … No hay razón por la cual el mundo no pudo haber nacido sin causa; tampoco, por el contrario, hay razón de que hubiera existido siempre. No hay razón para suponer que el mundo haya tenido un comienzo.” [Bertrand Russell “Porqué no soy cristiano” pg. 10]

  42. Hombre, el que un mosquito evolucione hasta convertirse en…
    ¡UN MOSQUITO!
    no es algo especialmente sorprendente. Yo no le llamaría a eso “estructura biológica novedosa”
    Por supuesto que si eso es lo que entendemos por evolución yo no tengo ninguna pega que oponer al fenómeno.
    Lo que habría que ver es si se trata de una mutación aleatoria o de una respuesta específica a una amenaza del entorno mediante un proceso de ingeniería genética natural (Shapiro) o una modificación fruto de la pérdida de información funcional (Behe) o un ejercicio de plasticidad fenotípica claramente teleológico (West-Eberhard) o tantas y tantas formas de cambio de naturaleza expresamente no-darwinista que a diario nos muestran los trabajos de muchos científicos serios que, (gracias a Dios) hay por el mundo.

  43. El discurso de Russell en este punto es de risa; impropio de un filósofo de su talla. hasta un niño podría ver el fallo de su razonamiento ya que la idea de Dios implica el concepto de ser incausado.
    El problema es que hasta las mentes más brillantes cuando se obcecan en sus prejuicios filosóficos pierden la compostura.

  44. “ “de la nada, nada sale”, pero yo no he dicho que esta proposición sea necesariamente falsa.”

    Maturana, si según tú, esa proposición no es necesariamente falsa, es porque crees que existe la posibilidad de que sea verdadera. Entiendo que consideras posible que la nada tenga una capacidad creadora puesto que no hay evidencia de que no la tenga.

    Pensar que es posible que la nada tenga una capacidad creadora, para mí es tanto como considerar como posible la existencia de un ente inmaterial creador al que llamas “nada” (otros lo llamarían dios y con toda la razón).

    ¿Me puedes decir que significa para ti esa posibilidad?

  45. A LOS QUE APELAN A UN UNIVERSO SIN INICIO ABSOLUTO, O A LA NADA COMO CAUSA:

    La nada no puede causar nada porque la nada es la ausencia de ser, y la ausencia de ser no tiene propiedades, ni capacidades potenciales.

    El que se use una “nada” que en realidad sí es algo que comenzó a existir, según las evidencias actuales, es otra historia.

    ¿Por qué digo que esa “nada” comenzó a existir? Pues, porque esa nada es un estado del UNIVERSO, y las evidencias indican que el universo tuvo un inicio absoluto, y que el torema BVG no ha sido superado, que implica que todo universo en expansión tuvo un inicio absoluto.

    Los modelos cíclicos que a veces quieren saltarse ese teorema, llegan igualmente a lo mismo, un inicio absoluto y sólo podrían procurar una nueva expansión revertiendo la flecha del tiempo en el rebote lo que implica un inicio absoluto del universo igualmente.

    Sin contar que los problemas termodinámicos de esos modelos son abismales.

    Y más aún si tomamos que la teoría “A” del tiempo es la que es coherente con la realidad, vemos que la pretensión atea del pasado infinito del universo o de algún estado del universo es ilusoria.

  46. Felipe, creo que tiene algún problema para comprender la teoría que pretende criticar porque insiste a pesar de que ya le he explicado muchas veces que la mutación es aleatoria y la evolución adaptativa, en consecuencia, la evolución no es aleatoria sino que se adapta a su entorno, si hay autores que de este hecho extraen conclusiones descabelladas no es mi problema, esto es lo que hay y lo que hay es un organismo nuevo porque es diferente (que eso es lo que se quiere decir cuando se dice “especie”). Ahora me gustaría que me correspondiera con alguna prueba igual de empírica que demuestre que su “ente inteligente”, al menos, existe.

    En cuanto a Russell, ¿no se ha dado cuenta de que el concepto Dios implica ser incausado? ¿usted cree? Russell dice: “… Si puede haber algo sin causa, igual puede ser el mundo que Dios … ” ¡Curiosa manera de no darse cuenta!

  47. Es evidente Ilan, y se ha enunciado explícitamente en varias intervenciones, que no estamos hablando de la “nada” filosófica que es algo que no existe en la realidad sino de la “nada” física (fluctuaciones cuánticas en el vacío) y, aunque es cierto que no parecen probables los ciclos de comprensión y expansión también es cierto que no podemos penetrar en el conocimiento de una singularidad lo que hace totalmente imposible saber si el universo existió o no siempre. Resumiendo, dado que conocemos que el universo es posible sin causa, cualquier añadido de un “ser necesario” sin pruebas que lo justifiquen es pura creencia.

  48. Cayetano, decir que “si puede haber algo sin causa igual puede ser el mundo que Dios” (al margen de que sea verosímil o filosóficamente consistente) es lo contrario de lo que yo he criticado en la frase de Russell que es decir que Dios debe de tener a su vez una causa.

    En cuanto a la teoría darwinista de la evolución, créeme, sí que la entiendo, la entiendo desde hace muchos muchos años
    De hecho he entendido cosas mucho más complicadas…
    En realidad es tal simpleza que es una de las teorías científicas más sencillas de entender. Por eso resulta tan fácil comprender que es completamente falsa, ya que no se corresponde con los datos científicos que conocemos acerca de los seres vivos.

  49. Es evidente que Cayetano se ciñe a los argumentos fisicalistas y hace oídos sordos a lo que su doctrina le prohíbe escuchar:

    La pregunta que se tiene que hacer, si quiere ser congruente, es: ¿ese vacío cuántico al que se refiere genera información significativa?, porque, hasta donde yo conozco, no existe nada en física que genere información significativa. Pequeño detalle.

  50. @Felipe.
    Un error que has cometido. No existe nada, ninguna estructura biológica que sea irreductible.
    Lo sorprendente no es que un mosquito evolucione en un mosquito. Lo sorprendente es que una ESPECIE de mosquito evolucione a una ESPECIE NUEVA Y DIFERENTE de mosquito.

    Lo que ocurrió con ese mosquito fue una serie de mutaciones acumulativas generación tras generación, en las cuales, solo los supervivientes aportaban el material genético, mientras que los que fallecen no lo hacen. Si se puede alimentar de ratas, sobrevive. Si solo se puede alimentar de aves, muere, y no trasmite sus genes a la descendencia. Eso, amigo mío, es evolución.
    Hemos visto también casos de evolución en moscas, en plantas –el género Primula está muy estudiado a este respecto–, y muchos, muchísimos casos en bacterias. Lo que tienes que entender es que la evolución es un proceso lento, y no siempre es continuo. Cuando una especie alcanza un estado de estabilidad en su medio, deja de evolucionar, a no ser que el medio vuelva a cambiar. Para que una especie nueva se forme son necesarias cientos de generaciones de aislamiento –en el caso más simple, la especiación alopátrida–; para que se diferencien en dos taxones superiores –géneros, familias,…– diferentes de organismos, necesitaremos muchísimo más tiempo. Pero por suerte, para esos casos más grandes contamos con evidencias de registro fósil, y evidencias genéticas.

    Lo de que dios sea incautado es algo que os inventáis vosotros. Pero voy a hacer una proposición arriesgada, al más puro estilo de Carl Sagan.
    Si la pregunta “de donde viene dios” es una pregunta sin respuesta, o la respuesta es que dios es incautado y ha estado ahí siempre, ¿por qué no saltarnos un escalón y concluir diciendo que el origen inicial del universo es una pregunta sin respuesta, o que el universo es incausado y ha estado ahí siempre? De ese modo simplificamos la ecuación. Eliminamos un factor innecesario. Principio de parsimonia.

    @Cayetano, gracias por enlazarme. Te recomiendo que visites la categoría “Filogenia y evolución”

  51. “ya que no se corresponde con los datos científicos que conocemos acerca de los seres vivos.”

    Esa frase es simplemente falsa. La teoría sintética de la evolución –Olvidemos lo de Darwinista, ya que actualmente, solo tenemos las ideas correctas de Charles, pero hemos descartado algunas de las hipótesis que planteaba, porque hemos descubierto que son falsas, como el asunto del gradualismo, por ejemplo– es una teoría científica, y como tal, está demostrada.
    Demostrada por evidencias genéticas.
    Demostrada por evidencias paleontológicas.
    Demostrada por evidencias filogenéticas.
    Demostrada por evidencias antropológicas.
    Demostrada por evidencias anatómico-comparadas.
    Demostrada por evidencias embriológicas.
    Y no por acabar, menos importante, demostrada por evidencias de observación directa.

    No debes olvidar que NO todos los procesos evolutivos se producen por los procesos descritos por Darwin. Uno de los casos que me viene a la cabeza, es el asunto endosimbióntico de mitocondrias y cloroplastos. La adquisición de mitocondrias y cloroplastos no fue por mutación, sino por endosimbiosis. Adquisición de un carácter que después se heredaría. Suena a Lamarck, ¿verdad? Y sin embargo, así fue.

  52. Hola Vary,
    Gracias por tu aportación. Como ha ocurrido ya en otras ocasiones con lectores que se acercan a este blog por primera vez, me queda la impresión de que quizás no has entendido bien algunas de las posiciones que se mantienen en este blog.
    1. Para empezar, resulta muy interesante tu afirmación apodíctica de que no existe ninguna estructura biológica que sea irreductible. Me pregunto si, dada la rotundidad de tu aserto, debo considerar que se trata de un axioma metafísico (hasta ahora desconocido para mí) o de una evidencia científica verificada más allá de toda duda razonable (y de lo que no me habían avisado…)
    2. Por otra parte creo que no te han quedado suficientemente claras mis posiciones en relación al hecho evolutivo. Pongamos el ejemplo del mosquito del metro de Londres que cambió de dieta hasta el punto de quedar reproductivamente aislado con relación a sus congéneres. Nada tengo que objetar al reconocimiento de un hecho tal, ni al reconocimiento (dicho sea de paso) de ninguna otra evidencia empírica que se me presente. El problema surge cuando la teoría darwinista dominante exige que tales hechos comprobables sean INTERPRETADOS de la siguiente manera: a) que se imponga la idea de que tal variación adaptativa ha sido un hecho fortuito, un “accidente” genético, y b) que este tipo de reacciones al medio constituyen la base fáctica de la generación de las importantes novedades biológicas que nos muestra la emergencia inexplicada de grandiosas novedades morfológicas en la historia de la vida como la explosión cámbrica, la aparición de las aves y su especial sistema respiratorio, la concha de los quelonios, el corazón de cuatro cavidades, la jirafa de cuello largo, la emergencia de los instintos , las facultades mentales en general, la racionalidad y el libre albedrío del ser humano, los casos de evolución convergente etc etc
    3. El mantra darwinista está basado, estimado Vary, en una exaltación romántica y poética al “dios” azar, sustentada sobre la profunda ignorancia del gran Darwin cuyo desconocimiento de la biología y la genética era simplemente absoluto. Hoy día, la ciencia, (gracias a Dios) avanza, y al avanzar nos va dando a conocer muchas cosas que hasta ahora estaban ocultas para nosotros. Por ejemplo, que la mayoría de los eventos adaptativos se explican mejor como reacciones específicas a las presiones ambientales, que la mayoría se producen por procedimientos de ingeniería genética natural ( no son cosas que les “pasan” a las células, si no cosas que las células “hacen”), que muchas reacciones se nos aparecen como mutaciones “dirigidas”, variaciones acaecidas por pérdida de información funcional, reacciones compensatorias de plasticidad fenotípica, que las mutaciones accidentales son en su inmensa mayoría deletéreas y destructivas, y que la capacidad de los organismos para modificarse no traspasa, de acuerdo con lo observado empíricamente, el ámbito de la forma morfológica del organismo. (Véase, “The Edge of Evolution”, de Michael Behe).
    4. Vamos, que los mosquitos, pueden cambiar de dieta, pero no se conoce ningún mosquito que se haya transformado en algo distinto de un mosquito. El problema es que a muchos os gusta llamar “evolución” a cualquier cosa. Estáis en vuestro derecho, pero no podéis pretender imponernos que las experiencias de vuestro concepto de evolución sean extrapoladas a eventos de los que carecemos por completo de evidencia empírica alguna. Sectas, no, gracias. Ah y toma nota, por favor: las bacterias “mutan”, pero no “evolucionan”. Siguen siendo bacterias. (y llevan 3.500 millones de años siéndolo).

  53. Veo que has realizado numeraciones. Contestaré con sendas.

    1. No es una afirmación metafísica. Simplemente es una afirmación basada en las evidencias experimentales presentes. Tal vez la frase correcta hubiera sido “no se conoce ninguna estructura biológica irreductible”. Considéralo una corrección.

    2. Vuelves a hablar de la teoría Darwinista. Sería más prudente que te centraras en la teoría sintética de la evolución, que ya ha rellenado muchos huecos de los que la darwinista tenía, y también ha corregido los fallos que ésa presentaba.
    a) Las mutaciones son, de hecho, fortuitas. Aunque, si somos estrictos, tendríamos que hablar en realidad de teoría del caos. Y esa diferenciación en especies, esa especiación, ha sido movida por la acumulación de mutaciones generación tras generación.
    b) No es el ambiente el que produce los cambios. No, de base. Puede interferir, pero no dirigir. Los cambios suceden. Lo que hace el ambiente es seleccionar a los que tengan las características más apropiadas. Las convergencias evolutivas son meros ejemplos de que estructuras anatómicas o morfológicas diferentes pueden dar lugar a las mismas funciones. Y algunos de esos ejemplos sí que están explicados en cuanto a su evolución se refiere. Se conocen casi todos los detalles evolutivos que han dado lugar a las aves, por ejemplo. Y de los que no se sabe, no es porque no hayan ocurrido. ¡Por eso es interesante seguir investigando! Por cierto. El “libre albedrío” se explica perfectamente con la teoría del caos, por evolución de los sistemas de captación, reconocimiento y reacción ante estímulos.

    3. Vuelves con darwinismo. Yo estoy hablando de la teoría sintética de la evolución. Y ésta postula que el hecho evolutivo NO es azaroso. Tiene principalmente dos motores –realmente tiene más, pero mencionaré los dos importantes para simplificar–. Son las mutaciones y la selección. Las mutaciones son lo que llamas azarosas –aunque realmente no son completamente azarosas, son más bien lo que denominamos caóticas, siguen principios de teoría del caos– mientras que la selección NO es azarosa.
    La ciencia no avanza gracias a ningún dios. Los dioses no tienen nada que ver con el avance de la ciencia.
    Las mutaciones no son dirigidas. Si supieras algo de genética sabrías que una mutación puede provocar muchas cosas, y que las mutaciones son fortuitas. Solo que aquellas que producen un beneficio neto al individuo que las sufre, se conservan, porque el individuo, al estar beneficiado, tiene mayores probabilidades de sobrevivir.
    Dices que la capacidad de modificación no va más allá de la propia morfología. Eso me lleva a dos detalles.
    a) si cambia la morfología del sistema reproductor, deja de ser viable la reproducción. Si el mutante encuentra otro organismo de sexo opuesto, también mutante, y entre si son compatibles, la especiación ya está en marcha.
    b) Si que se han observado cambios más allá de la morfología. De hecho hay casos de especiacion en que el organismo cambia genéticamente pero no morfológicamente: véanse los casos de evolución en el género Primula. También podemos ver esos cambios genéticos si observamos procesos evolutivos en bacterias.
    4. Te definiré evolución. El proceso mediante el cual, gracias a la selección natural de los organismos vivos, en función de sus posibles variaciones genéticas o fenotípicas, las especies de seres vivos cambian, formándose especies nuevas. Evolución es, en resumen, aparición de una nueva especie a partir de una especie anterior.
    Toma nota: Las bacterias EVOLUCIONAN. Evolucionan de una cepa a otra cepa. Evolucionan de una especie a otra. Siguen siendo bacterias, por supuesto. No esperamos que una bacteria se convierta en una eucariota, principalmente porque pertenecen a ramas filogenéticas diferentes. Es como pretender que una lechuga evolucione a un mamút, o que una sardina evolucione a un manzano. Para que un mosquito evolucione en algo diferente a un mosquito, necesitamos que se acumulen los suficientes cambios genéticos y morfológicos acumulados como para producirse un cambio de familia zoológica. Y se necesitan varios millones de años para que eso ocurra, como el registro fósil nos demuestra.

    Por cierto. Tú dijiste que no tiene mérito que un mosquito evolucionó en otro mosquito. Curiosamente, todos los mosquitos se engloban dentro de una familia zoológica denominada Culicidae. Que un mosquito evolucione en otro mosquito es equivalente, filogenéticamente hablando, a que un homínido (de la familia hominidae) como puede ser una especie del género Homo evolucione a otra especie nueva. Y afortunadamente, el registro fósil nos demuestra que es cierto.

    Y de lo que más te estás olvidando es de que la evolución está formulada como una TEORÍA científica, que está demostrada y secundada por miles de evidencias empíricas dentro de muchos campos de la biología.

  54. De hecho, estrictamente, desde un punto de vista cladista, seguirá siendo un mosquito, del mismo modo que las aves continúan siendo dinosaurios.

  55. Felipe:

    Hombre, el que un mosquito evolucione hasta convertirse en…
    ¡UN MOSQUITO!
    no es algo especialmente sorprendente.

    Qué tal un perro que en el lapso de cero generaciones evolucione hasta convertirse en un organismo unicelular? los tumores venéreos transmisibles caninos son una forma de cáncer cuya particularidad es que pueden ser contagiados a otros individuos de la misma especie y sobrevivir y seguir multiplicándose en el nuevo huésped. Son para todos los efectos prácticos un organismo patógeno que se reproduce de forma asexual.

    Lo verdaderamente sorprendente es que, de acuerdo a todas las evidencias, todos los cánceres de este tipo existentes en la actualidad se originaron en los perros, hace algunos miles de años.

    http://newscenter.berkeley.edu/2011/07/26/are-cancers-newly-evolved-species/

    Existen variantes en otras especies, tales como el cancer que está diezmando a la población de demonos de Tasmania. Incluso existe una forma de cancer conocida como celulas HeLa que sobreviven por si mismas si se les proporciona el sustrato adecuado y que se originaron en una mujer que murió de cancer cervical en los años ’50.

    Tienes algún fundamento para negar que los tumores venéreos transmisibles son una forma de vida radicalmente novedosa en todos los aspectos (genómico, funcional, reproductivo, etc.) respecto a la especie desde la cual se originan, y que la explicación más parsimoniosa es que se originaron de forma natural?

    Espero sinceramente que esta pregunta no se una al dios que existe en lugar de nada y al celacanto mágico en mi lista de preguntas no contestadas por los partidarios del DI.

    Y el rol más o menos preponderante que pueda jugar la plasticidad fenotípica en la evolución no es contradictoria ni mutuamente excluyente con el rol que cumplen la selección natural y las mutaciones al azar, y desde luego este fenómeno no guarda relación alguna con el propósito o búsqueda de un objetivo preestablecido que quieren ver los partidarios del DI en la historia biológica.

    http://theskepticalzone.com/wp/?p=998

    El discurso de Russell en este punto es de risa; impropio de un filósofo de su talla. hasta un niño podría ver el fallo de su razonamiento ya que la idea de Dios implica el concepto de ser incausado.

    No, el verdadero fallo está en asignar arbitrariamente la propiedad de incausado (o no diseñado, o inmovil, o necesario, etc.) a la definición de dios (lo cual de por sí ya es un error que ha sido hecho notar al menos desde Kant), sin justificar el por qué no se puede asignar esta misma propiedad a un universo sin dios.

    Ilan:

    El siguiente video explica bastante bien por qué el teorema BVG NO permite concluir que el universo empezó a existir, tal como intentan hacer creer algunos apologistas cristianos como William Lane Craig:

    http://youtu.be/r-Q4CpjX0RE

    Entiendo que consideras posible que la nada tenga una capacidad creadora puesto que no hay evidencia de que no la tenga.

    Mas bien considero que la afirmación de que de la nada nada sale es esencialmente imposible de evaluar y que declararla un axioma es arbitrario. También me parece que es lógicamente inconsistente afirmar simultáneamente que de la nada nada sale y que existe un dios con la habilidad de crear cosas de la nada (yo no afirmo ninguna de las dos cosas, pero los teístas usualmente sí lo hacen). Finalmente, considero que dios no está exento de la pregunta “por qué existe en lugar de nada”, y que en general cualquier argumento que se intente para responder a esta pregunta puede igualmente ser usado para justificar la existencia de un mundo sin dios.

  56. ¿Y mi comentario de respuesta?

    Muy maduro, censurarlo.

    Sólo quiero remarcar un error, aunque seguramente tampoco lo publiques.
    Las bacterias mutan, sí. Y cuando esos mutantes son seleccionados, evolucionan. Eso no significa que vayan a evolucionar en una sardina. Las bacterias son de una rama filogenética diferente a la de las eucarias. Toda bacteria dará una bacteria, del mismo modo que todo mamífero evoluciona a un mamífero o todo reptil evoluciona a un reptil –sin olvidar que las aves son reptiles–. ¿Cómo aparece el primer reptil o el primer mamífero? Si nos vamos atrás en el tiempo, nos encontramos con organismos que aún no son reptiles o mamíferos, que son TETRÁPODOS, y que dan lugar al primer mamífero o primer reptil. Siguen siendo tetrápodos. Pero se especializan un poco más. Forman un nuevo grupo dentro del grupo de los tetrápodos, que son los mamíferos. Del mismo modo que todos los reptiles dan lugar a reptiles, pero dentro de reptiles vuelve a haber grupos. Uno, dinosaurios. Y dentro de dinosaurios, más grupos como los saurisquios. Y dentro más, como los tetrápodos. Y dentro, más grupos, uno de ellos, las aves.

    Si supieras cómo funciona la evolución no habrías cometido ese error.

    El resto de puntos ya los contesté, pero las respuestas breves vienen a ser:
    1. Mejor tenia que haber dicho “no se ha descubierto ninguna estructura que sea irreductible”
    2. a) Las mutaciones son fortuitas. Realmente siguen un patrón de teoría del caos, lo que a nivel práctico, lo observamos como fortuito.
    2. b) Todo puede ser explicado según la teoría sintética de la evolución, que no engloba solamente los postulados de Darwin, sino muchas cosas más. Ejemplo: endosimbiosis de mitocondrias. Y aquellas que no sabemos explicar aún, no es porque no se pueda explicar, sino porque no hemos investigado suficiente. Negar algo porque haya huecos de conocimiento es falaz. Negar la evolución porque no sabemos como se formó el corazón tetracameral es una falacia ad ignorantiam. Por cierto, la evolución de las aves es más que conocida.
    3. La teoría sintética de la evolución no dictamina que todo sea azaroso. La mutación sucede siguiendo patrones caóticos, pero la selección NO es azarosa. Lo de la presión adaptativa que produce el evento de adaptación es FALSO, es un lamarckismo. No existe la mutación dirigida, y si supieras un mínimo de genética lo sabrías. No, salvo las llevadas a cabo por los virus, y éstas no suelen ser beneficiosas.
    Para que una mutación sea beneficiosa o no, de todos modos, depende del ambiente. Un animal albino es beneficiado en el ártico, pero morirá en el desierto de Namibia.
    4. Evolución es lo que es. Lo que tú quieres que sea no es cosa nuestra.

  57. Roberto

    Como se ha explicado por muchos de los que inclusive proponen cuestiones como las abordadas por el video, no se pretende negar un inicio absoluto, sino que lo que se intenta lograr es ir un paso atrás.

    Tomando como punto de partida la teoría A del universo, el teorema BVG, las razones filosóficas en contra de un pasado infinito etc. El inicio del universo es la postura que toda persona que persiga las evidencias debería abrazar.

    Dices: “Mas bien considero que la afirmación de que de la nada nada sale es esencialmente imposible de evaluar y que declararla un axioma es arbitrario.”

    ¿Arbitrario? Arbitrario es decir que es un axioma arbitrario.

    La ausencia de ser, sin propiedades ni potencialidades ¿Creando algo? Bueno, si estás dispuesto a vivir con una postura en la que lo absurdo es posible, y por tanto TODO es posible por abrir el portillo de lo irracional, ilógico y absurdo, entonces te comprendo.

    Y no es cierto que la apología a Dios es utilizable con la nada para responder por qué existen en vez de nada. Debido a que Dios por definición posee propiedader y potencialidades. La ausencia de ser no. Es una falacia de falsa analogia.

  58. Debe haber algún problema ya que no veo publicado el siguiente comentario que envié hace dos días:

    Respuesta a Felipe: ¿Debo entender que usted no puede facilitarme ninguna prueba empírica de la existencia de ese “ente inteligente”?

    Respuesta a Arturo: Yo no se a que se refiere con eso tan ambiguo de “información significativa” pero si le puedo asegurar que yo procuro ceñirme a lo que se puede demostrar en la realidad, esa que sigue existiendo aunque no creas en ella, y las elucubraciones filosóficas me parecen algo útil mientras se ajusten a la realidad que sabemos indudablemente que existe ya que si no lo hacen son meras fantasías.

    Respuesta a Vary: De nada, gracias a ti por la calidad de tus entradas. Aunque no me reconozcas como Cayetano ya nos conocemos y hemos participado juntos en muchas discusiones; soy Jose Luis, pero ya te contaré porque utilizo el nombre de Cayetano en otro sitio y en otro momento.

  59. “considero que la afirmación de que de la nada nada sale es esencialmente imposible de evaluar”

    Maturana, entiendo entonces que tu cambio de opinión sobre la proposición “de la nada nada sale” consiste en que ahora piensas que no es evaluable. Ni la niegas ni la afirmas, simplemente consideras que esa proposición es imposible de evaluar.

    “me parece que es lógicamente inconsistente afirmar simultáneamente que de la nada nada sale y que existe un dios con la habilidad de crear cosas de la nada “

    Lo que no tiene consistencia lógica es aplicar la lógica a una proposición que consideras imposible de evaluar.

    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada. Dios creó cielos y tierra.

    Afirmar que algo por sí mismo no pueda producir algo no entra en contradicción con que exista un agente que haga posible esa producción.

    Por qué existe Dios en lugar de nada?

    Pues porque de la nada, por sí misma, nada puede salir.

    Entenderé que no consideres falsa ni verdadera esta respuesta , al fin y al cabo para ti es imposible de evaluar.

  60. “¿Por qué existe Dios en lugar de nada?”

    Por cierto Maturana, dios por definición es un ente creador, entiendo que tu pregunta se refiere a por qué ha de existir un dios creador en lugar de una nada creadora.
    De lo contrario tu pregunta llevaría implícito excluir la existencia de la nada si existiera dios y viceversa.

  61. Osea, si no he entendido mal, lo que se está defendiendo aquí (Ilan y Forlan) es que tiene que existir un dios incausado cuya esencia implica existencia para explicar el inicio de un universo del que no se sabe si ha tenido un inicio pero que tiene que haberlo tenido porque sino no se explica la necesidad de que exista ese dios. También veo que se defiende que ese dios puede ser incausado y el universo no porque para explicar ese dios no es necesaria una causa y para explicar el universo si a pesar de que sabemos que el universo existe y de la existencia de ese dios no sabemos nada; pues parece todo muy lógico ¿no?

  62. Respuesta a Cayetano (o José Luis, hablando de realidad)

    “Yo no se a que se refiere con eso tan ambiguo de “información significativa” pero si le puedo asegurar que yo procuro ceñirme a lo que se puede demostrar en la realidad.”

    Toda información funcional es información significativa. Está bien ceñirse a la realidad y reconocerla TODA, no sólo la que impone la doctrina.

  63. Vary: por qué José Luis se llama aquí Cayetano (Ripoll) es porque va de última víctima de la inquisición retrógrada-carca-intransigente-antiracional-irracional-supersiticiosa-religiosa-catolicona; va de hereje librepensador “en tierra de fieles” enemigos de la razón.

  64. Roberto:

    “El siguiente video explica bastante bien por qué el teorema BVG NO permite concluir que el universo empezó a existir.”

    Parece que los científicos de la NASA todavía no se han enterado, a ver si en tu afán inquisidor los sacas de su profunda ignorancia:

    “Los astrónomos aseguran que, entre las luces cósmicas visibles en las imágenes captadas por el Telescopio Espacial Spitzer, se encuentran las primeras estrellas formadas después del Big Bang, que dio origen al universo.”

    http://actualidad.rt.com/ciencias/view/46620-Captan-fuegos-artificiales-del-Big-Bang

  65. “¿Por qué existe Dios en lugar de nada?”

    Cayetano, si la pregunta de Maturana, con su correspondiente disyuntiva, te parece correcta y lógica ¿Me puedes decir qué tiene de ilógica mi respuesta?

  66. Bueno, Fernando, ya ve que no es ningún secreto, Cayetano es Cayetano en muchos sitios y los motivos por los que se llama Cayetano no son de su incumbencia pero, aunque no es cierta, me ha gustado su explicación.

    En cuanto a la “información funcional”, Arturo, me deja en la misma situación que me dejaba la “información significativa” ¿que es eso? ¿puede definirlo?

  67. Yo creo que lo que “se defiende aquí” es algo más fino que lo que Cayetano resume a su manera y pro domo sua.
    Lo que se dice es que un Ser necesario e incausado es explicación no irracional sino perfectamente razonable de la existencia del Universo.
    La Nada como causante de algo es absurdo (y recuerdo que la nada no es el vacío).
    Naturalmente, si el Universo es incausado, el Universo es Dios (panteísmo). Pero ustedes no dicen eso, dicen que este Universo autoexplicativo “viene” de la nada.
    Pero lo que no puede ser y además es imposible es que de la nada “emerja” el Universo (o el multiverso, que lo mismo da).

  68. Pues verá, Forlan, tenemos constancia de que el universo existe, tenemos la suficiente seguridad de que fue así para afirmar que el punto más antiguo al que podemos aproximarnos es la existencia de una singularidad en la cual no existe tiempo ni espacio ni, consecuentemente, posibilidad de que existan causas; como no podemos retrotraernos más allá no podemos saber cual es el origen del universo ni si no existió en algún momento ni si fue o no creado por un dios … Pero, desde luego que “el universo existe” es una proposición tan evidente que no necesita de ninguna otra justificación, ahora bien, que tenga que existir algo o alguien que creo el universo no es evidente y necesita de justificación ya que no es necesario para explicar ni la existencia ni el desarrollo de dicho universo.

    En consecuencia: la adición de un ente interpuesto innecesario es completamente gratuita ya que añade complejidad innecesaria a la explicación.

  69. Bueno, estimados comunicantes, ruego disculpen a quienes no he contestado en estos últimos días como consecuencia de una ausencia forzosa.
    De todas maneras, veo que este silencio ha sido enormemente fructífero para animar el debate de la parroquia, así que quizás es mejor que lo practique con más asiduidad.
    Si acaso, quisiera dejar caer, en respuesta a Vary que no se esfuerce demasiado, que la teoría nos la sabemos todos y que lo que aquí se explica es por qué después de siglo y medio de infructuosa búsqueda de evidencias científicas que confirmen la Teoría Sintética (darwinista en su esencia= diseño sin diseñador) cada vez más son los científicos que se alejan de ella.

  70. Felicito a los promotores, administradores, animadores y participantes en el blog al comprobar que supera ¡elmillón de visitas!

  71. Cayetano, no ha contestado a la cuestión que le he planteado. No me ha queda claro si considera falsa, verdadera o invaluable la proposición:
    “De la nada, por sí misma, nada puede salir”
    Por cierto Cayetano, su proposición evidente, el universo que usted dice que existe, ya no existe, dejó de ser en el mismo instante en que pulsó la letra e.

  72. Mire, Forlán, ya he contestado varias veces, la “Nada” de la que “nada puede salir” no se sabe que exista , por lo tanto especular sobre sus propiedades me parece un poco absurdo; de la “nada” que existe (fluctuaciones cuánticas en el vacío) si que puede salir algo, “… masas ligeras o pesadas. Cuando la masa producida alcanza un valor del orden de cincuenta veces la ‘masa de Plank’, el vacío se vuelve inestable y se transforma en un sistema materia-gravitación …” [Ilya Prigogine “El Nacimiento del Tiempo” pg. 69].

    Por otro lado, fijese que curioso, Ferrater Mora piensa que la idea del Dios cristiano produce una sustitución del principio clásico “de la nada no adviene nada” para pasar a formularlo como “de la nada adviene el ser creado”, quizá por esto la existencia de la “Nada” filosófica tampoco es bien recibida por los creyentes que prefieren imaginar la existencia infinita y eterna de un ente creador que para que pueda ser llamado Dios debe poseer al menos voluntad de crear y el propósito de hacerlo en un sentido determinado; para esto no les sirve la “Nada” ya que no podría poseer estas propiedades.

  73. nada.
    (Del lat. [res] nata, [cosa] nacida).
    1. f. No ser, o carencia absoluta de todo ser. Era u. menos c. m.

    Cayetano, pues ya que hablamos de la nada y si nos ponemos en plan filosófico, pienso que todo cambio ha de surgir necesariamente de la nada, ya que no se puede llegar a ser lo que no se es si previamente no se deja de ser lo que se es.

    Podríamos establecer una analogía de esto con los experimentos de la Fisica cuántica. Resulta que la energía está cuantizada. No se pasa de un estado energético a otro de forma contínua sino a saltos. Se deja de golpe un estado para llegar de golpe al otro, de manera que se pasa de un estado energético a otro sin pasar por los valores intermedios que hay entre ambos. Esos valores intermedios serían la nada, no se puede vibrar en ellos, sin embargo preceden cada cambio energético.
    Es como si la existencia cambiante estuviese puntual y necesariamente complementada por una nada, de la que surge todo lo que es.

    Como a la nada no se le puede atribuir nada y mucho menos una capacidad creadora, la evidencia de una existencia cambiante nos llevaría a un ser necesario y creador del que nosotros mismos formaríamos parte.
    En fin… no me hagan caso.

  74. Vary
    por algún problema técnico han aparecido en la lista de spam comentarios tuyos de hace unos días que daban la impresión equivocada de haber sido censurados. Quedan incorporados aquí pero en su fecha de emisión. Ruego disculpas por el error.

  75. Dice Cayetano: “la “Nada” de la que “nada puede salir” no se sabe que exista.”
    Más bien: se sabe que no existe. La nada no es y no existe. Eso sí se sabe. ¿No?
    (Por verificar que usamos todos las palabras con los mismos significados).

  76. Nada ( [res] nata, [cosa] nacida)
    Sin la nada (el no ser), el universo entero sería una especie de fotografía estática, ya que no podría dejar de ser.

  77. Forlán:

    Por qué existe Dios en lugar de nada?

    Ah, de la nada nada puede salir, a menos que dios lo saque. Pues tu dios se empieza a parecer sospechosamente a Chuck Norris.

    En serio, si defiendes la premisa de que “de la nada nada sale, a menos que lo saque dios”, entonces o estás afirmando que “dios no salió de la nada” o, mas extraño aun, que “dios se sacó a si mismo de la nada”.

    El fondo del asunto es: Como justificas el que dios pueda “existir sin haber salido de la nada”, pero que un universo sin dios no pueda tener la misma característica?

    Y quizás más de fondo aun: en que te basas para justificar la idea de que con el suficiente grado de inteligencia es posible “extraer cosas de la nada”, pero sin inteligencia no?

    Ilan:

    ¿Arbitrario? Arbitrario es decir que es un axioma arbitrario.

    No menos arbitrario que decir que un axioma no es arbitrario. De forma similar a lo que te dije hace un tiempo en este comentario que hasta ahora nunca has refutado, con esa objeción lo único que estás haciendo es confirmar recursivamente la arbitrariedad de la premisa de que “de la nada nada sale”.

    Y no es cierto que la apología a Dios es utilizable con la nada para responder por qué existen en vez de nada. Debido a que Dios por definición posee propiedader y potencialidades. La ausencia de ser no. Es una falacia de falsa analogia.

    Como es tradicional en ti, ya empiezas a imaginar falacias donde no las hay. Puedes atribuirle a dios todas las propiedades y potencialidades que quieras, pero como Kant hizo notar hace ya mucho tiempo, lo que si es verdaderamente falaz es atribuirle por definición la propiedad de “existir”, o de “ser necesario”. Y por la misma razón, es también falaz decretar una falsa analogía por que arbitrariamente incluyes en la definición de dios la propiedad de “sacar cosas de la nada”.

  78. “¿Por qué existe dios en lugar de nada?”

    dios.
    (Del lat. deus).
    1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

    nada.
    (Del lat. [res] nata, [cosa] nacida).
    1. f. No ser, o carencia absoluta de todo ser.

    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada. Dios creó cielos y tierra.

    Pienso que todo cambio ha de surgir necesariamente de la nada, ya que no se puede llegar a ser lo que no se es si previamente no se deja de ser lo que se es.

    Maturana,
    ante la evidencia de la existencia del cambio, tu pregunta me da a elegir entre dos opciones:

    -atribuir a nada esa capacidad creadora.
    -considerar la existencia de un ente creador.

    Tú mismo.

  79. Forlán:

    Es un non sequitur concluir que si de la nada nada sale, cuando algo sale de la nada significa que alguien tuvo que sacarlo de ahí, pues en tu argumentación no estableces en ninguna parte que la voluntad de querer sacar algo de la nada pudiera hacer alguna diferencia. Tu razonamiento equivale a una especie de pensamiento mágico a escala divina.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_mágico

    En tu argumentación cometes además una petición de principio, pues partes del supuesto de que el universo salió de la nada, sin haber justificado en ningún momento el por que descartas la alternativa de que el universo no haya salido de la nada del mismo modo en que, supongo, no crees que un dios omnipotente, inteligente y eterno salió de la nada o se sacó a si mismo de la nada.

  80. Maturana, he argumentado de sobra todo lo que dices que no he argumentado. Lo volveré a hacer de otra forma:

    universo, sa.
    (Del lat. universus).
    2. m. mundo (‖ conjunto de todas las cosas creadas).

    El universo del que hablas no permanece estático, cambia constantemente. Todo cambio surge necesariamente de la nada (no ser), ya que no se puede llegar a ser lo que no se es si previamente no se deja de ser lo que se es.

    La nada por sí misma puede producir algo si y solo si la consideramos un ente creador. Si esto último no es así lo primero tampoco.

    percibir.
    2. tr. Recibir por uno de los sentidos las imágenes, impresiones o sensaciones externas.
    3. tr. Comprender o conocer algo.

    Nuestra percepción de la realidad nos puede resultar mágica o paradójica sin que por ello sea necesariamente falsa. De momento, la realidad que percibimos, lo es. Google: dualidad onda partícula.

    Maturana,

    ¿Por qué un acto creativo se debe a nada en lugar de a un ente creador?

  81. Primero una pequeña aclaración: Yo soy Aguirre por parte de padre; y Maturana por parte de madre, de manera que me suena un poco extraño que me llames “Maturana”. Lo usual en los países hispanoparlantes es que si quieres referirte a alguien por su apellido lo hagas en referencia a su apellido paterno, así es que sería más acorde con lo acostumbrado que me llamaras “Aguirre”. Si prefieres, también puedes referirte a mi como “Aguirre Maturana”, o, mi recomendación, simplemente “Roberto”.

    Todo cambio surge necesariamente de la nada (no ser), ya que no se puede llegar a ser lo que no se es si previamente no se deja de ser lo que se es.

    Si asumes esa premisa, entonces o bien estas diciendo que la “entidad creadora” no surge de la nada, o que la entidad creadora no cambia, es inmutable. Es eso lo que estás diciendo?

    La nada por sí misma puede producir algo si y solo si la consideramos un ente creador.

    Si la nada fuera un “ente”, ya no sería la “nada”. Pero eso no es lo relevante, el problema es como justificas el adoptar las dos premisas mutuamente contradictorias de que “de la nada nada sale” y “de la nada se puede sacar algo”.

    ¿Por qué un acto creativo se debe a nada en lugar de a un ente creador?

    Yo no he afirmado eso, eres tú el que está afirmando que “alguien saco algo de la nada” es una mejor explicación que “algo salió espontáneamente de la nada” sin justificarlo. Tampoco has clarificado si este “ente creador” que tu postulas salió de la nada, o se saco a si mismo de la nada, o no salió de la nada y simplemente “es”. Y en relación a esta última alternativa, no has justificado por que un universo sin creador no podría tener esta misma propiedad.

  82. “”””””””“”Todo cambio surge necesariamente de la nada (no ser), ya que no se puede llegar a ser lo que no se es si previamente no se deja de ser lo que se es.

    Si asumes esa premisa, entonces o bien estas diciendo que la “entidad creadora” no surge de la nada, o que la entidad creadora no cambia, es inmutable. Es eso lo que estás diciendo?”””””””””

    En esa frase no digo nada de ninguna entidad creadora. Me limito a expresar lo que para mí es un razonamiento lógico. Con él constato que el acto creativo existe (producir algo de la nada). Que el no ser (la nada) precede necesariamente al ser en ese caso.

    “””””“”La nada por sí misma puede producir algo si y solo si la consideramos un ente creador.

    Si la nada fuera un “ente”, ya no sería la “nada”. Pero eso no es lo relevante, el problema es como justificas el adoptar las dos premisas mutuamente contradictorias de que “de la nada nada sale” y “de la nada se puede sacar algo”””””””””

    Por favor, atengámonos a lo que digo. Y lo que yo digo es que la nada por sí misma nada puede producir y que si produjera algo entonces sería un ente creador. Es más, como he razonado, para mi es un hecho que de la nada surgen “cosas”.

    Por establecer algún tipo de paralelismo (no demostración/justificación de lo que no he dicho), que algo por sí mismo no pueda producir algo no está en contradicción con que exista un ente que haga posible esa producción. Google: Fotosíntesis.

    De todas formas, si nuestra percepción (comprensión, conocimiento) nos llevase a que algo puede ser y también no ser, pues habrá que asimilarlo, como no nos ha quedado más remedio asimilar que un electrón es y no es una partícula con masa.

    surgir.
    (Del lat. surgĕre).
    3. intr. Aparecer, manifestarse, brotar.

    Sea como sea, el hecho es que de la nada surgen “cosas”

    Ante ese hecho tenemos dos opciones:
    -Que la nada por sí misma produzca “esas cosas“.
    -considerar la existencia de un ente creador.

    Tú no afirmas nada, lo hago yo: Un acto creativo se debe necesariamente a un ente creador, ya que si se debiera a la nada, tendríamos que asumir a ésta como ente creador.

    “”””””””””…Tampoco has clarificado si este “ente creador” que tu postulas salió de la nada, o se saco a si mismo de la nada, o no salió de la nada y simplemente “es””””””””””

    Roberto, la evidencia de la creación y la razón, me han llevado a que debe existir un ente creador. Desconocer o especular sobre su procedencia puede ser un ejercicio entretenido (reconozco que de momento no he hecho tal cosa), pero en modo alguno invalida la conclusión.
    De hecho, no tengo ni idea de qué país hispanoparlante procedes, sin embargo tengo evidencias que me hacen suponer que existes.

  83. Veo que todavía siguen discutiendo sobre la nada.
    Permitan que la nada exista si quieren que exista.
    Ese es el principio básico de la meditación.

    Aún así podemos afirmar, sin lugar a dudas, que en el terreno mental claro que surge ideas de la nada (o de un lugar imposible de identificar). Si consideramos que el mundo “material” en sus fundamentos es pura información, lo más probable es que surja de ese mismo lugar.

  84. Forlán:

    Tus premisas si las entiendo bien son las siguientes:

    P1) De la nada nada sale por si misma
    P2) El “no ser” precede al “ser”
    P3) Si algo sale de la nada, necesariamente fue creado por un ser creador (haces alguna distinción entre “ente” y “ser”?).

    De 2 y 3, se concluye que el ser creador fue creado por un ser creador que fue creado por un ser creador que fue creado por un ser creador…lo que llevado a sus últimas consecuencias conduce a las siguientes alternativas:

    – Un creador salido de la nada, lo que contradice a la premisa 1
    – Un ser creador eterno e increado, lo que contradice a las premisa 2 y 3
    – Una regresión infinita de seres creadores, que existe en lugar de nada sin haber sido creada, lo que también es contradictorio por las razones antes expuestas.

    Roberto, la evidencia de la creación y la razón

    Si te interpreto bien, tu entiendes la creación como la acción consciente de “producir algo de la nada”, pero no has justificado en ningún momento por que la consciencia es una condición necesaria o suficiente para que algo pueda ser sacado de la nada. Como mostré más arriba, lo único que has hecho es elegir arbitrariamente tu set de premisas para afirmar injustificadamente que esto es así. Pero no has dado ninguna justificación lógica o racional para afirmar que, si algo sale de la nada, la mejor explicación es que algo lo saco intencionalmente de la nada, descartando arbitrariamente el que haya salido espontáneamente de la nada, o que aquello que existe en lugar de nada simplemente haya existido siempre sin una intencionalidad detrás de su existencia, por nombrar un par de alternativas.

  85. “”””Tus premisas si las entiendo bien son las siguientes…”””

    Roberto,
    no parto de esas premisas. Parto de lo que para mí es un hecho: La nada produce cosas.

    A ese hecho me ha llevado lo que para mí es una argumentación lógica:
    La existencia es cambiante. Todo cambio surge necesariamente de la nada (no ser), ya que no se puede llegar a ser lo que no se es si previamente no se deja de ser lo que se es.

    Repito: la evidencia de la creación y la razón, me han llevado a la conclusión de que debe existir un ente creador. Desconocer o especular sobre su procedencia puede ser un ejercicio entretenido, pero en modo alguno invalida la conclusión.

    hecho, cha.
    5. m. Cosa que sucede.

    “”… entiendes la creación como la acción consciente de “producir algo de la nada””””

    Entiendo por creación lo que dice el diccionario:

    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada.

    ente.
    (Del lat. ens, entis, ser).
    1. m. Fil. Lo que es, existe o puede existir.

    Hecho: La nada produce cosas.
    Tenemos dos posibles explicaciones a ese hecho:

    -La nada es también un ente creador.
    -Existe un ente creador diferente a la nada capaz de producir cosas de la nada.

    Por tanto, todo acto creativo se debe necesariamente a un ente creador.

    espontáneo, a.
    3. adj. Que se produce aparentemente sin causa.

    causa1.
    (Del lat. causa, y este calco del gr. αἰτία).
    1. f. Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.

    Los actos creativos no son espontáneos. Tienen una causa: La existencia de un ente creador.

  86. Desconocer o especular sobre su procedencia puede ser un ejercicio entretenido, pero en modo alguno invalida la conclusión.

    Sí la invalida, pues si no descartas la alternativa de que tu ente creador exista sin necesidad de un ente creador, entonces no se justifica tu premisa de que la “creación” (llamarla “creación” de por sí ya es circular) tiene como causa un ente creador, en lugar de dejar la incógnita igualmente abierta.

    Dicho en otros términos, tu argumento es: “todo lo que existe necesariamente requiere de un ente creador, el cual existe pero no necesariamente requiere de un ente creador”. La contradicción no puede ser más clara.

  87. “””””tu argumento es: “todo lo que existe necesariamente requiere de un ente creador, el cual existe pero no necesariamente requiere de un ente creador”””””

    Roberto,
    en primer lugar lo que digo no es un argumento sino una conclusión lógica (para mí, claro). Y la conclusión lógica no es esa. Es: “todo acto creativo se debe necesariamente a un ente creador”. O si quieres “todo lo que existe surgido de la nada se debe necesariamente a un ente creador“. No es lo mismo que tu dices que digo. Obviamente, si algo existe y no ha surgido de la nada, no requiere necesariamente de un ente creador.

    La creación es una evidencia. Hay “cosas” que ahora son y que antes no eran, surgen del no ser (la nada). De esa evidencia llego a la conclusión lógica mencionada.

    Si todo lo que en este momento es siempre ha sido lo que ahora es, En ese caso tendría sentido que todo lo que existe no precisaría necesariamente de un ente creador, ya que no habría surgido del no ser (la nada). Decir lo contrario sería contradictorio.

    ¿Es eso lo que piensas, que no existe creación alguna?

  88. “todo acto creativo se debe necesariamente a un ente creador”

    Desde luego, enunciada de esa forma tu conclusión es una tautología que no dice nada.

    “todo lo que existe surgido de la nada se debe necesariamente a un ente creador“

    De estas dos formas en que enuncias tu conclusión, al parecer se desprende una tercera que es: “todo lo que existe surgido de la nada es un acto creativo”. Y ahí es donde no entiendo bien los alcances de tu argumento.

    Desde donde estoy sentado veo a través de mi ventana que se ha formado una nube que hasta hace no mucho rato no existía como nube, no era una nube. Para que esta nube llegara a ser lo que es (una nube) tuvo que dejar de ser lo que era (agua en estado gaseoso). Consideras que esa nube que antes no era surgió de la nada? estás de acuerdo en que esa nube no se originó en un acto creativo, sino que por lo que sabemos su formación es consecuencia directa de la interacción de las moléculas de la atmósfera descrita por las leyes de la física, sin creatividad de por medio?

    La creación es una evidencia. Hay “cosas” que ahora son y que antes no eran, surgen del no ser (la nada).

    Me remito al contraejemplo de la nube. Es algo que ahora es y que antes no era, pero que hasta donde podemos decir no es la consecuencia directa de un acto creativo. Y si seguimos la cadena causal hacia atrás, seguiremos encontrando al menos como mejor explicación otros actos no creativos (la formación de las moleculas de agua producto de la interacción de los átomos de hidrógeno y oxígeno, la formación de oxígeno a partir de las reacciones de fusion de hidrógeno y helio en las estrellas, el hidrógeno y el helio a partir del Big Bang, y posiblemente el Big Bang a partir de las fluctuaciones del vacío cuántico).

    La pregunta de fondo es: en el supuesto de que existiera una causa primera e incausada en esta cadena (no podemos descartar una regresión infinita), que justificación racional tienes para afirmar que esta causa primera es creativa, si hasta donde podemos observar en sus pasos causales no hay creatividad de por medio?

    O dicho de otro modo: en base a que asumes que la causa primera necesariamente es creativa, habiendo tantos contraejemplos de cosas que llegan a ser lo que no eran sin creatividad de por medio?

    ¿Es eso lo que piensas, que no existe creación alguna?

    Yo no afirmo eso, sólo digo que no has dado ninguna justificación racional para preferir una “causa primera creativa” por sobre una “causa primera no creativa” considerando que, hasta donde podemos observar en la naturaleza, para cualquier “causa creativa” siempre encontramos como la explicación más parsimoniosa una “causa no creativa” que la precede.

  89. “”””””hasta donde podemos observar en la naturaleza, para cualquier “causa creativa” siempre encontramos como la explicación más parsimoniosa una “causa no creativa” que la precede.””””

    Roberto,
    o sea, que la formación de la nube fue un acto creativo precedido por actos no creativos.
    Pues supongo que esa nube no se disipó nunca, ya que lo que vendría después de la formación de la nube estaría precedido por un acto creativo, y eso, según tú, no está justificado racionalmente ¿No?

  90. Forlán, tal vez me expliqué mal pero no pareces haber entendido mucho de mi último comentario.

    Yo no he dicho que la formación por causas naturales de las nubes sea un acto creativo, estoy preguntando si estoy entendiendo bien tu interpretación de que de acuerdo a tus criteros esa nube salió de la nada y en consecuencia es un acto creativo.

    Tampoco he querido decir que todo “acto creativo” tiene como causa inmediata un “acto no creativo” y viceversa, sólo estoy haciendo notar que las evidencias indican que hasta donde podemos extrapolar hacia atrás, “todos los fenómenos de la naturaleza” tienen en su raiz procesos no creativos, por lo que es injustificado racionalmente y no se deriva de la evidencia el supuesto de saltar a la premisa de que existe una causa primera creativa, sin descartar la alternativa de una “causa primera no creativa”. Y no veo que hayas abordado directamente nada de lo que dije en mi último comentario.

  91. crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada

    nada.
    (Del lat. [res] nata, [cosa] nacida).
    1. f. No ser, o carencia absoluta de todo ser.

    Un acto creativo surge directamente de la nada, del no ser. Sin la posibilidad del no ser, ningún cambio observable sería posible, ya que dejar de ser es el paso previo para pasar a ser otra cosa.
    Los experimentos de la física nos dicen que los cambios energéticos no son contínuos, son discontínuos, se deja un estado y se pasa a otro de forma abrupta, sin pasar por los valores intermedios.
    http://eltamiz.com/2007/09/24/cuantica-sin-formulas-la-hipotesis-de-planck/

    Roberto,
    para mí, la existencia cambiante es una evidencia de la acción creativa que se manifiesta constantemente. Y la observo en cualquier cambio por pequeño que sea. Un cambio observable al que le ponemos nombre (formación de una nube) no puede estar precedido de no cambios. De la misma forma, un acto creativo aparente (formación de una nube) no se puede deber a actos no creativos.

    Yo lo veo así, por eso te pregunto:

    ¿Piensas que no hay evidencias de acto creativo alguno? Si crees que sí, dime una.

  92. Forlán, podrías cerrar el diccionario por un segundo y aclarar más allá de cualquier duda si cuando hablas de “crear” o “acto creativo” estás implicando necesariamente intencionalidad por parte de un “ente creador” inteligente, sí o no?

  93. “””””Forlán, podrías cerrar el diccionario por un segundo y aclarar más allá de cualquier duda si cuando hablas de “crear” o “acto creativo” estás implicando necesariamente intencionalidad por parte de un “ente creador” inteligente, sí o no?”””””

    Hecho: La nada produce cosas.
    Tenemos dos posibles explicaciones a ese hecho:

    -La nada es también un ente creador.
    -Existe un ente creador diferente a la nada capaz de producir cosas de la nada.

    Sea como sea, la conclusión es que todo acto creativo se debe necesariamente a un ente creador.

    Tengo evidencias de actos creativos que manifiestan intención e inteligencia. Me considero una manifestación creativa más y las puedo observar en mi propio comportamiento. Estas manifestaciones me llevan a la existencia de un ente creador con esas capacidades.

    Roberto,
    ¿Piensas que no hay evidencias de acto creativo alguno?
    ¿Piensas que no hay evidencias de acto intencional alguno?
    ¿Piensas que no hay evidencias de manifestación inteligente alguna?

  94. Tenemos dos posibles explicaciones a ese hecho:

    -La nada es también un ente creador.
    -Existe un ente creador diferente a la nada capaz de producir cosas de la nada.

    No veo en que parte de tu argumentación descartaste la tercera alternativa de que salgan cosas de la nada sin que sean “producidas” por un “ente creador”. Si lo que quieres demostrar es que “de la nada nada sale”, no puedes usar tu conclusión como premisa.

    Tampoco veo en que parte descartas la alternativa de un “algo” distinto de la nada que saque cosas de la nada sin ser creativo.

  95. crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada

    producir.
    (Del lat. producĕre).
    1. tr. Engendrar, procrear, criar. Se usa hablando más propiamente de las obras de la naturaleza, y, por ext., de las del entendimiento.

    (Prefiero aclarar de qué estoy hablando para no recurrir a las comillas. Por eso recurro al diccionario.)

    “””””No veo en que parte de tu argumentación descartaste la tercera alternativa de que salgan cosas de la nada sin que sean “producidas” por un “ente creador”.”””””

    Roberto,
    La nada produce cosas, así pues la nada es también un ente creador. Si ésto te parece contradictorio, tendremos que decir que existe otra cosa diferente de la nada que es el que produce esas cosas de la nada. Tanto en un caso como en otro existe un ente creador.

    La única forma de descartar estas dos alternativas es aceptando que la nada no produce cosas, es decir, que no existe acto creativo alguno.

    Por eso llevo rato preguntando:
    ¿Es eso lo que piensas, que no existe acto creativo alguno?

    “”””Tampoco veo en que parte descartas la alternativa de un “algo” distinto de la nada que saque cosas de la nada sin ser creativo.””””

    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada

    Producir cosas de la nada es necesariamente un acto creativo.

  96. (Prefiero aclarar de qué estoy hablando para no recurrir a las comillas. Por eso recurro al diccionario.)

    Tal vez soy sólo yo, pero tus referencias al diccionario, en lugar de explicar con tus propias palabras lo que quieres decir, me resultan más confusas que aclaratorias.

    ¿Es eso lo que piensas, que no existe acto creativo alguno?

    Sí, desde luego. Un pintor que crea una pintura que antes no existía como pintura está ejecutando un acto creativo, pero yo no llamaría a eso “producir una pintura de la nada”. Tanto los materiales de que está hecha la pintura como el concepto emergido de la mente del pintor, o el pintor mismo, pueden ser rastreados hacia elementos preexistentes en el mundo material. Pero eso es muy distinto del surgimiento literalmente de la nada, sin causalidad material, al que se refieren expresiones tales como “por que existe algo en lugar de nada” o “de la nada, nada sale”, en relación al origen último de la realidad física. Es por eso que me parece un non sequiturel que deduzcas un acto creativo sin causalidad para todo lo que existe por analogía con el tipo de actos creativos con causalidad material que observamos dentro de la realidad física, y que definen un concepto de ‘creación’ totalmente diferente.

  97. “””””””Un pintor que crea una pintura que antes no existía como pintura está ejecutando un acto creativo…””””””

    Roberto,
    cambias el ejemplo “formación de una nube” por el del pintor. Ya he contestado.

    “”””””pero yo no llamaría a eso “producir una pintura de la nada”.””””.

    Eso es coherente con que creas que no existe acto creativo alguno. Nada que objetar (salvo que para mí la existencia cambiante es un evidencia de que sí existen, pero eso ya lo he hablado).
    Lo que no es coherente es que lo llames acto creativo.
    Te recuerdo de lo que estoy hablando cuando hablo de crear:
    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada.
    (Siento que te confundas).

    ““”””me parece un non sequitur el que deduzcas un acto creativo sin causalidad para todo lo que existe por analogía con el tipo de actos creativos con causalidad material que observamos dentro de la realidad física””””””

    ¿Yo deduzco acto creativo sin causalidad? ¿Para todo lo que existe? ¿Tú lees mis cometarios?
    “Todo acto creativo se debe necesariamente a un ente creador “¿Te suena de algo?
    “Obviamente, si algo existe y no ha surgido de la nada, no precisa necesariamente de un ente creador” ¿Te suena de algo?

    ¿actos creativos con causalidad material que observamos dentro de la realidad física?
    Roberto, aclárate ¿Existen o no existen los actos creativos? Te vuelvo a recordar lo que entiendo por crear:
    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada
    (Siento que te confundas).

  98. Eso es coherente con que creas que no existe acto creativo alguno.

    No, yo no creo eso. Lo único que estoy diciendo es que a partir del hecho de que un pintor puede pintar un cuadro que antes no existía no se puede concluir que es posible, por ejemplo, que un pintor saque por arte de magia un cuadro y todos los materiales de que está fabricado literalmente de la nada. Eso sería una falacia de falsa analogía.

    ¿Existen o no existen los actos creativos?

    Sí, existen. Por ejemplo, una pintura que antes no existía producida de la nada por un pintor. Aunque que se sepa no todos los actos creativos requieren de un ente creador inteligente (por ejemplo, una nube que antes no existía producida de la nada por las condiciones atmosféricas).

  99. “”””””a partir del hecho de que un pintor puede pintar un cuadro que antes no existía no se puede concluir que es posible, por ejemplo, que un pintor saque por arte de magia un cuadro y todos los materiales de que está fabricado literalmente de la nada“”””””””

    Roberto, independientemente de lo que pinte el pintor, los materiales que componen el cuadro y el cuadro surgen literalmente de la nada porque un instante antes de dar la última pincelada, la pintura, junto con el material final, no existían. Y mucho me temo que un instante después de que el pintor haya dado su última pincelada, tendremos una nueva pintura con una nueva composición material y hasta un nuevo pintor surgidos de la nada.
    Puede que el nombre de los materiales y del cuadro no dejen de ser el mismo y no cambien, pero te aseguro que el cuadro y el pintor sí.

    “””””” que se sepa no todos los actos creativos requieren de un ente creador inteligente (por ejemplo, una nube que antes no existía producida de la nada por las condiciones atmosféricas)””””

    Roberto, efectivamente existen actos creativos que manifiestan en su conjunto tener inteligencia. A mí me parece que la formación de las nubes es uno de ellos, al fin y al cabo resuelve algún que otro problemilla para la vida en la Tierra. También es verdad que no siempre llueve a gusto de todos. No voy a discutir por ello. Me basta con saber que el ente creador tiene esa capacidad.

  100. Forlán:

    Un cuadro recién pintado sólo aparece literalmente de la nada como instancia de una idea o concepto abstracto, pero no aparece literalmente de la nada como entidad física, pues está formado a partir de materiales preexistentes. Ese no es el tipo de aparición de la nada de que trata esta discusión, donde la aparición de la nada no es meramente conceptual.

    Roberto, efectivamente existen actos creativos que manifiestan en su conjunto tener inteligencia. A mí me parece que la formación de las nubes es uno de ellos, al fin y al cabo resuelve algún que otro problemilla para la vida en la Tierra.

    Podrías indicar como se distingue un acto creativo que “manifiesta en su conjunto tener inteligencia” de uno que no? podrías citar un ejemplo de este último caso? si no puedes responder a esta pregunta, al final lo único que estás haciendo es sustentar tu argumentación en el presupuesto intestable de que “todo es creación inteligente”, estarías usando como premisa la conclusión a demostrar. Eso sería un argumento circular, y una falacia lógica.

    Por otro lado, si según tú la resolución de problemas es indicador de creación inteligente, entonces aquellos fenómenos que no resuelven problemas o que incluso los causan, tales como sequías, inundaciones, etc. no son creación inteligente?

  101. “”””””Un cuadro recién pintado sólo aparece literalmente de la nada como instancia de una idea o concepto abstracto, pero no aparece literalmente de la nada como entidad física, pues está formado a partir de materiales preexistentes”””””

    Roberto,
    Eso que dices es un ejemplo más de que toda tu argumentación se basa en que das por hecho que no existe acto creativo alguno, es decir, que la nada nada puede producir. Punto.

    “”””””Ese no es el tipo de aparición de la nada de que trata esta discusión””””

    Ese es precisamente es el tipo de aparición de la nada de que trata esta discusión. Te lo recuerdo una vez más:
    crear.
    (Del lat. creāre).
    1. tr. Producir algo de la nada. Dios creó cielos y tierra.

    No tiene sentido hablar de la supuesta inteligencia del ente creador si ni siquiera piensas que exista ente creador alguno.

    Así que decídete de una vez:

    La nada produce cosas ¿Sí o no?

  102. Eso que dices es un ejemplo más de que toda tu argumentación se basa en que das por hecho que no existe acto creativo alguno, es decir, que la nada nada puede producir. Punto.

    No, yo no he afirmado eso. Tampoco he afirmado lo contrario.

    Ese es precisamente es el tipo de aparición de la nada de que trata esta discusión

    Si eso fuera así y estuvieramos hablando del mismo tipo de aparición de la nada que experimenta un cuadro o una nube, tu respuesta a la pregunta “por qué existe algo en lugar de nada” sería “porque un ente creador lo produjo de la nada…a partir de algo preexistente”. Esa es una respuesta circular y no responde a la pregunta. Tampoco responde a la pregunta de “por qué existe dios en lugar de nada”, y tampoco responde a la pregunta de si es posible establecer el valor de verdad de la proposición lógica “de la nada, nada sale”.

    La nada produce cosas ¿Sí o no?

    Para tu información, existe una tercera alternativa de respuesta: No sé. Lo que yo estoy defendiendo es justamente la incontestabilidad de la pregunta.

  103. “””””Si eso fuera así y estuvieramos hablando del mismo tipo de aparición de la nada….”””””

    Roberto,
    pues claro que no hablamos del mismo tipo de aparición de la nada. Es lo que he intentado explicarte. Por eso te he vuelto a poner la definición de crear. Y por eso te he preguntado:
    La nada produce cosas ¿Sí o no?

    “””””…tu respuesta a la pregunta “por qué existe algo en lugar de nada” sería….”

    Si leyeras con atención mis comentarios sabrías cuál sería mi respuesta a esa pregunta:
    La existencia cambiante precisa de la nada, del no ser, ya que si todo lo que existe no dejara de ser nunca lo que es, no podríamos observar cambio alguno. Por tanto, la nada también existe y no existe en lugar de algo, sino que de ella surge todo ese algo que antes no era y a ella va todo lo que deja de ser.

    “”””””La nada produce cosas ¿Sí o no?
    No sé. Lo que yo estoy defendiendo es justamente la incontestabilidad de la pregunta “””””

    En absoluto, cuando dices que la aparición literal de la nada de algo (nube, cuadro,,,) es como instancia de una idea o concepto abstracto, pero que ese algo no puede aparecer literalmente de la nada como entidad física, pues ese algo está formado siempre a partir de materiales preexistentes. Estás negando que la nada pueda producir realmente algo, lo que estás diciendo es que la nada nada puede producir.

  104. Hay que decir no sé, porque a Roberto le parece que si no podemos llegar a apodícticos, no podemos entonces tener una postura al respecto.

    Curioso.

  105. Forlán:

    Ese es precisamente es el tipo de aparición de la nada de que trata esta discusión.
    (…)
    pues claro que no hablamos del mismo tipo de aparición de la nada

    ???

    La existencia cambiante precisa de la nada

    No se si es válida la analogía, pero de algún modo eso me suena a decir que un explorador que recorre la sabana precisa de cargar un yunque para poder soltarlo y correr más rápido en caso de que aparezca un depredador.

    Bromas aparte, tengo la impresión de que no estamos dando el mismo sentido a la pregunta “por qué existe algo en lugar de nada”. Como yo la entiendo, la pregunta no se refiere a la existencia de los elementos que forman parte de la realidad, sino que se refiere al origen de la realidad misma:

    – Por qué existe TODO en lugar de nada?
    – Por qué existe la existencia en lugar de nada?
    – Es la existencia de todo lo que existe contingente?

    Y adicionalmente, los creyentes deberían preguntarse lo siguiente:

    Dios es necesario sólo si la creación es necesaria. Pero si la creación es contingente, por qué existe dios en lugar de nada?

    cuando dices que la aparición literal de la nada de algo (nube, cuadro,,,) es como instancia de una idea o concepto abstracto, pero que ese algo no puede aparecer literalmente de la nada como entidad física

    Eso no es verdad, en ningún momento dije o di a entender que es imposible que algo aparezca literalmente de la nada. Lo que sí digo es que no se conoce ningún caso de algo apareciendo literalmente de la nada filosófica sin relación causal con la realidad física preexistente, y que inferir que sí es posible por analogía con el tipo de aparición de la nada que sí tiene relación causal con la realidad física (cuadros, nubes, etc.) es falaz.

    Ilan:

    Puedes adoptar la postura que más te acomode. Lo que no puedes pretender es que tu postura sea aceptada axiomáticamente como cierta sólo por que presupones que es cierta, o por que no puede ser demostrada como falsa. Tratándose de lo que uno cree, el presuposicionalismo no es un fundamento racional, es una excusa.

  106. “”””””””¿Por qué existe TODO en lugar de nada? ¿Por qué existe la existencia en lugar de nada?”””

    Pues como yo lo veo esas preguntas están mal planteadas:
    Si se tiene algo es porque existe la posibilidad de no tener nada: La nada también existe y es lo que da sentido al ser, y viceversa, el no ser no tiene sentido sin la posibilidad de ser.

    “”””””Es la existencia de todo lo que existe contingente?
    Y adicionalmente, los creyentes deberían preguntarse lo siguiente:….””””

    No sé lo que entiendes por creyente ni por contingente.

    “”””Lo que sí digo es que no se conoce ningún caso de algo apareciendo literalmente de la nada filosófica sin relación causal con la realidad física preexistente”””””

    ??????????????????????

    ¿Me estás diciendo que se conoce que puede aparecer algo literalmente de la nada si hay una relación causal con la realidad física preexistente?

    Porque si es así, estoy de acuerdo,
    Se sabe de cambios donde el nuevo estado surge literalmente de la nada.
    En un cambio de estado energético, el nuevo estado energético aparece literalmente de la nada en el instante en que el estado energético preexistente deja de ser.

    Efectivamente, imagina que algo posee un estado energético A, pues para cambiar al estado energético siguiente y diferente B no hay camino ni trayectoria posible, no es posible adquirir el nuevo estado de forma paulatina, pues entre ambos estados energéticos existen multitud de valores energéticos en los cuales no es posible ser o estar. Se precisa aplicar un determinado valor energético al estado energético A para que se produzca el cambio al estado energético a B, pues si se aporta una energía menor, el estado energético A no varía, sigue siendo el que es. Cuando se produce el cambio energético, literalmente desaparece el estado energético A para aparecer literalmente de la nada un nuevo estado energético B.

    http://eltamiz.com/2007/09/24/cuantica-sin-formulas-la-hipotesis-de-planck/

  107. el no ser no tiene sentido sin la posibilidad de ser.

    Posibilidad no implica necesidad, u ocurrencia. El que algo pueda ser no implica necesariamente que llegue a ser. Y el que algo exista no responde a la pregunta de por qué existe en lugar de no existir.

    No sé lo que entiendes por creyente ni por contingente.

    En el contexto de esta discusión, por creyente me refiero a quienes creen en dios.

    Contingente: que no es ni necesario ni imposible, o que no es verdadero en todos los mundos posibles, ni falso en todos los mundos posibles.

    ¿Me estás diciendo que se conoce que puede aparecer algo literalmente de la nada si hay una relación causal con la realidad física preexistente?

    Sí, como un cuadro o una nube que antes no existían y luego sí.

    En un cambio de estado energético, el nuevo estado energético aparece literalmente de la nada en el instante en que el estado energético preexistente deja de ser.

    Buen punto (y muy didáctico el artículo), aunque no veo que diferencia hace para tu argumento el que los estados de energía sean discretos en lugar de ser continuos (en el segundo caso, igual podrías hablar de infinitas apariciones de la nada y desapariciones entre el estado A y el B). Además, esto tampoco parece ser lo mismo que una aparición literalmente de la nada filosófica. No se viola el principio de conservación de energía ni ninguna otra ley física al pasar de un estado a otro, y sigue habiendo una dependencia causal (aunque discreta) entre los estados A y B. Por el contrario, si tienes razón y esto si califica como aparición de la nada, entonces le estás dando la razón a Lawrence Krauss y su particular idea de la “Nada”. Y de cualquier modo, de ninguna de estas dos alternativas se deduce la existencia o la necesidad de una entidad creadora de todo lo que existe, que es el punto que intentas establecer.

  108. “el no ser no tiene sentido sin la posibilidad de ser“.
    “””””Posibilidad no implica necesidad, u ocurrencia.””””””

    Obviamente, en este caso sí. A no ser que pienses que no hay nada todo el tiempo.

    “¿Me estás diciendo que se conoce que puede aparecer algo literalmente de la nada si hay una relación causal con la realidad física preexistente?”

    “”””””Sí, como un cuadro o una nube que antes no existían y luego sí.””””””

    El proceso de formación de un cuadro o una nube de los que hablas se dilatan en el tiempo. La aparición literal de la nada de algo debe ser instantánea no precisa de tiempo, sólo de la nada.
    Así que no puedes decir que la formación de una nube o de un cuadro se debe a una aparición literal de la nada. En todo caso, a multitud de apariciones de la nada.

    “”””””no veo que diferencia hace para tu argumento el que los estados de energía sean discretos en lugar de ser continuos (en el segundo caso, igual podrías hablar de infinitas apariciones de la nada y desapariciones entre el estado A y el B)””””

    En un cambio de estado energético discreto, todo estado energético está precedido por estados energéticos que no son posibles, por el no ser, por la nada.
    Si los cambios de estado energéticos fueran contínuos no podrías decir lo mismo.
    En un cambio energético contínuo el cambio energético se podría atribuir exclusivamente a la energía recibida en cada instante. La más mínima cantidad de energía añadida al estado energético A provocaría un aumento de energía. En ese caso, cuando se produce el cambio, cada estado energético estaría precedido de todos los estados energéticos posibles. Lo que no sucede cuando los cambios de estado energéticos son discretos.
    Que los cambios energéticos sean discretos, significa, ni más, ni menos, que cuando tú levantas la mano, por ejemplo, existen multitud de lugares por donde tu mano no está ni es posible que esté, así que literalmente desaparece en la nada cuando pasa por esos lugares y vuelve a aparecer al otro extremo, ya que la energía potencial que tendría la mano en esos lugares no existe, no es posible, no es. Es como si la existencia cambiante fuera un pulso constante de la nada al ser y viceversa.

    Por cierto, esos experimentos no contradicen en nada lo que he venido manteniendo y por añadidura todo lo demàs:
    -De la nada surgen cosas.
    -Todo cambio surge necesariamente de la nada, ya que no se puede llegar a ser lo que no se es si previamente no se deja de ser lo que es.

    No tengo nada màs que decir. Amenos que se diga algo nuevo a lo que no haya contestado, claro.
    Saludos.

  109. Esta es una cuestión interesante, Forlan, y es cierto y lo has explicado perfectamente, que hay una diferencia significativa entre considerar una consecución de estados discretos o continuos; todos sabemos que la energía se transmite en paquetes y para que un electrón cambie de orbita es necesaria una cantidad de energía concreta pero esto podría ser simplemente el resultado de un modo de ver las cosas, de un esquema mental, hoy no hablamos de orbitas sino de orbitales, el electrón está realmente en toda la orbita y sólo en el momento de la observación y, presumiblemente, mediado por la interacción de las interferencias necesarias para la medida podemos decir que el electrón estaba o no donde hemos mirado.

    Quiero decir que no es lo mismo si hablamos de objetos (partículas) que de funciones de onda ya que la decoherencia puede ser sencillamente un problema de concepto, estamos acostumbrados a movernos en un mundo donde la diferencia entre objetos y energías es palpable para nuestros sentidos pero sabemos que esa diferencia no existe y por lo tanto no es impensable que la materia no sea sino una abstracción útil para nuestro entendimiento de lo que realmente es energía en forma de ondas superpuestas e interactuantes con lo que los límites podrían ser sólo un concepto relacionado con la atenuación de la onda, me refiero a un proceso parecido al que emplea nuestro cerebro para poner un limite imaginario entre la vocal a y la vocal e al escucharlas.

    El recurrir a los límites y nada entre ellos nos devuelve al problema de los infinitesimales, que ya se demostró insoluble, y recurrir a una “nada filosófica” indemostrada (e indemostrable) no es una solución parsimoniosa sino muy compleja ya que introduce un milagro entre cada posición consecutiva; yo encuentro más racional considerar que la “nada filosófica” no existe y lo que más se aproxima es el vacío de la física, del que por supuesto, surge todo. Por otro lado sabemos que el universo es energeticamente “nada” y, en este sentido, el universo si ha surgido de la “nada” pero aparte de esta conclusión no creo que podamos traspasar esa barrera para obtener algún tipo de conocimiento fiable, de momento, hasta que los de la teoría de cuerdas encuentren algún modo de falsarla nuestro universo es un sistema cerrado.

  110. En un cambio energético contínuo el cambio energético se podría atribuir exclusivamente a la energía recibida en cada instante. La más mínima cantidad de energía añadida al estado energético A provocaría un aumento de energía.

    Que es lo mismo que podríamos decir en el caso discreto, con la diferencia que en dicho caso la “más mínima cantidad de energía” no puede ser arbitrariamente cercana a cero, sino que esta limitada por la constante de Planck. Pero no es que durante un lapso de tiempo medible entre un estado energético y el siguiente, los objetos físicos no existan, por que no hay un estado intermedio en donde no existir.

    Algo parecido puede decirse de la longitud y tiempo planckianos; el que la “resolución de pantalla” o los “cuadros por segundo” del universo no sean infinitos no implica que las cosas aparezcan y desaparezcan entre una medición y la siguiente.

    Lo siento, sigo sin ver la diferencia entre el caso continuo y el caso discreto en lo que a la aparición/desaparición de la “nada” se refiere. Aunque claro, la mecánica cuántica está muy por fuera de mis competencias y no descarto que haya dicho alguna barbaridad conceptual en mi análisis anterior.

    Y el que los cuantos de energía sean discretos no quita que el estado B esté condicionado por el estado A, de manera que eso no tiene nada que ver con el tipo de aparición de la nada filosófica en el que algo aparece espontáneamente en un estado B sin un estado A que lo preceda o condicione, mucho menos que todo esto diga algo que valide la inferencia de una “entidad creadora” inteligente.

  111. “”””””Pero no es que durante un lapso de tiempo medible entre un estado energético y el siguiente, los objetos físicos no existan, por que no hay un estado intermedio en donde no existir””””””

    Roberto,
    sí hay un estado intermedio donde no existir.
    En el cambio discreto, los valores energéticos intermedios entre un estado y otro sí existen. Lo que no existen son los estados energéticos intermedios que con esos valores deberían existir durante el cambio ¿Dónde están? ¿Lapso de tiempo en el cambio? ¿Camino seguido en el cambio? Nada, cero, ninguno. Entre ambos estados diferentes no hay nada, ni lapso de tiempo, ni estados intermedios.

  112. En el cambio discreto, los valores energéticos intermedios entre un estado y otro sí existen. Lo que no existen son los estados energéticos intermedios que con esos valores deberían existir durante el cambio ¿Dónde están?

    Eso es como preguntarse donde están los números naturales entre el 1 y el 2, o donde están los pixeles entre dos pixeles contiguos de la pantalla de tu computador. Como yo lo veo, la pregunta carece de sentido.

  113. No creo que exista ninguna “barbaridad” conceptual, Roberto, se abandonó el asunto de los infinitesimales en beneficio de los infinitos precisamente porque, aunque lo único que podemos decir es que un objeto (macroscópico) “ahora está aquí y luego esta allí”, asumimos que existe un continúo en el desplazamiento ya que, por un lado, los cambios de estado discretos en las partículas no se pueden aplicar al conjunto formado por un enorme numero de partículas ya que la probabilidad de que el conjunto se encuentre en todos y cada uno de los momentos infinitos entre la posición de origen y la de partida es tan extremadamente alta que podemos afirmala como cierta y, por otro lado, introducir un milagro entre cada una de las posiciones sucesivas observadas requeriría de la demostración de que el milagro se produce.

    De hecho, el propio paso de un electrón entre orbitas se suele representar gráficamente como la analogía de la superación de una pendiente para la que se tiene o no se tiene suficiente energía, no como un cambio milagroso, ya que como he dicho en la intervención anterior, el concepto básico es que el electrón está en “todo” el orbital y no sólo ahí donde le observamos y esto vale para cualquier función de onda, sea de un electrón o de una mano.

  114. “En el cambio discreto, los valores energéticos intermedios entre un estado y otro sí existen. Lo que no existen son los estados energéticos intermedios que con esos valores deberían existir durante el cambio ¿Dónde están?”

    “”””””Eso es como preguntarse donde están los números naturales entre el 1 y el 2 o donde están los pixeles entre dos pixeles contiguos de la pantalla de tu computador. Como yo lo veo, la pregunta carece de sentido.””””””

    En absoluto, en el conjunto de los números naturales, entre el 1 y el 2 no hay valores intermedios. Por tanto es lógico que no existan estados energéticos intermedios entre 1 y 2 con valores naturales.

    Sin embargo, y siguiendo con el ejemplo de los números naturales:
    Si pasamos de forma instantánea de un estado energético con valor 1 a un estado energético con valor 5, tiene todo el sentido del mundo preguntarse qué ha sido de los estados energéticos con valores 3,4 y 5.

  115. Si pasamos de forma instantánea de un estado energético con valor 1 a un estado energético con valor 5, tiene todo el sentido del mundo preguntarse qué ha sido de los estados energéticos con valores [ 2,3 y 4]

    Entiendo lo que dices, aunque tu ejemplo parece estar mal construido. Si el estado siguiente a 1 es 5, significa que tu cuanto de energía tiene magnitud 4. Pero en ese caso, no podrías tener un estado inicial 1 (menor que 4), o al menos no podrías medirlo.

    El punto es que pasar de un nivel de energía x a uno de valor (x+4) solo es “raro” si uno parte del prejuicio arbitrario de que lo “normal” o “natural” es que los niveles de energía sean matemáticamente continuos. Pero la naturaleza no está obligada a ser intuitiva.

  116. “”””””Entiendo lo que dices, aunque tu ejemplo parece estar mal construido….”””””

    Roberto,
    si con el ejemplo entiendes lo que he querido decir, está bien construído (en realidad tampoco son sólo 3 los estados energéticos que no se manifiestan, sino muchos màs).

    “”””””El punto es que pasar de un nivel de energía x a uno de valor (x+4) solo es “raro” si uno parte del prejuicio arbitrario de que lo “normal” o “natural” es que los niveles de energía sean matemáticamente continuos. Pero la naturaleza no está obligada a ser intuitiva.””””””””

    A mi no me parece raro en absoluto. Que cuando levanto una piedra existan infinidad de distancias en donde la piedra desaparezca, para luego volver a aparecer, para mí sólo confirma lo que he venido manteniendo acerca de la nada.
    Así se han formado tus nubes y tus cuadros, con una multitud de actos creativos (ni el pintor está libre de ellos).

  117. Digamos que lo que quisiste decir se entiende a pesar de que el ejemplo estaba mal construido.

    Lo relevante es que no has justificado la idea de que el que algo salga de la nada implica lógicamente que ese algo fue creado de la nada por un “ente creador” inteligente. Al menos en los casos de “salida de la nada” con creador conocido (por ejemplo, un cuadro), el creador no saca literalmente de la nada filosófica el cuadro, sino que este es la instanciación de un concepto abstracto, materializado a partir de elementos físicos preexistentes.

    Y vuelvo a insistir, esta forma de “aparición de la nada” que para ti define el cambio desde un estado A a un estado B no tiene nada de ver con el tipo de aparición de un estado B sin estado A que lo preceda y que es al que se refieren interrogantes filosóficas acerca del origen de la existencia tales como “por qué existe algo en lugar de nada”.

  118. “””””””Lo relevante es que no has justificado la idea de que el que algo salga de la nada implica lógicamente que ese algo fue creado de la nada por un “ente creador” inteligente””””””

    Imposible que puedas ver justificada tal cosa si tu crees que no hay evidencias de manifestación inteligente alguna. Por eso pregunto:
    ¿Crees que hay evidencias de manifestación inteligente? ¿Puedes poner algunos ejemplos?

    “”””“…el creador no saca literalmente de la nada filosófica el cuadro, sino que este es la instanciación de un concepto abstracto, materializado a partir de elementos físicos preexistentes.””””””

    Roberto,
    a estas alturas ya deberías saber que la existencia de esos “elementos físicos preexistentes” dura muy poco.

    “””””Y vuelvo a insistir, esta forma de “aparición de la nada” que para ti define el cambio desde un estado A a un estado B no tiene nada de ver con el tipo de aparición de un estado B sin estado A que lo preceda”””””

    No es el estado A el que precede directamente al estado B sino el sin estado A, de hecho hay un “hueco” de “no ser” que los separa.
    Volvamos al ejemplo de la piedra. Existen multitud de pequeños intervalos contínuos de distancias en los que la piedra desaparece físicamente, muy pequeños e imperceptibles al ojo humano, pero eso no invalida el hecho cualitativo de que están ahí.

  119. ¿Crees que hay evidencias de manifestación inteligente? ¿Puedes poner algunos ejemplos?

    Hay algo malo con el ejemplo del cuadro que te di que me pides más ejemplos?

    a estas alturas ya deberías saber que la existencia de esos “elementos físicos preexistentes” dura muy poco.

    Acerca del cambio, o la sensación de que el pasado desaparece en la nada al mismo tiempo que sale de la nada el futuro, sólo podemos afirmar que se trata de una percepción subjetiva, no muy distinta a la percepción de cambio que tenemos al observar una película, a pesar de que todos los fotogramas de esta existen simultáneamente.

    No es el estado A el que precede directamente al estado B

    Lo que estoy diciendo es que incluso si aceptásemos que la secuencia correcta es A -> nada -> B (que es lo mismo que decir A -> B), de eso no se deriva lógicamente que el cambio desde A hacia B representa una “manifestación inteligente”, ni permite afirmar nada acerca de “qué había antes de B” o “por qué existe B en lugar de nada” para el caso en que B es “todo lo que existe”. Mas aun, el que no podamos ver simultáneamente a A y B no necesariamente implica que no puedan existir simultáneamente; bien podría ser que la aparición/desaparición que tu asocias al cambio solo sea una ilusión.

  120. Soplan malos tiempos para los enemigos de los investigadores científicos que estudian e investigan sobre el universo; del creador está todo dicho: su contradicción, o contradicciones, hacen que los pseudocientíficos nos quieran volver ignorantes. Dejen que todos los dioses y sus creyentes sigan jugando contra la dignificación humana y nos quieran seguir sometiendo a los lavados de cerebros, etc. Dejen Hwasking, a Lawrence Krauss, etc. sigan haciendo su trabajo y ustedes sigan meditando.HTML

  121. Buen debate, les recomiendo los ensayos: “Mitología materialista de la Ciencia” y “Dios o la materia”, ambos del filósofo Francisco S. Gil, que en ellos trata en profundidad este tema y las falacias de Krauss, que son, en el fondo, las mismas falacias de Hawking. En cuanto a la pregunta “¿por qué existe Dios en vez de la nada?”, pueden ornamentar al gusto e inflar el el discurso con todas las “As”, “Bs” y “Cs” que gusten, pero tiene poco sentido desde el momento que la cosmología considera al universo un “objeto” (contingente, por tanto), y la filosofía considera a Dios, causa-incausada. Los objetos (el universo), si tienen principio, tienen causa. Dios no es un objeto, no tiene por qué tener una causa ni ser de la misma naturaleza que la materia conocida, puesto que está “fuera” de la materia conocida. Desde Tomás de Aquino sabemos que tiempo y espacio surgieron a la vez (de hecho, él lo platenó antes que Einstein). Dios estaría en un “lugar” fuera del alcance de lo que existe en el tiempo-espacio, por ejemplo, nosotros. Y, si decidimos que el universo “no” es un “objeto”, entonces ¿qué es?

    Donde hay humo, suele haber incendio, otra cosa, es que no sepamos cómo ni dónde localizar ese incendio, y menos desde al actual paradigma fisicalista.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/02/la-falacia-de-hawking.html
    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/05/si-todo-tiene-una-causa-quien-creo-dios.html
    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/03/la-pregunta-de-leibniz-y-los-multiples.html
    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/05/la-pregunta-incomoda.html

    “Soplan malos tiempos para los enemigos de los investigadores científicos que estudian e investigan sobre el universo…”

    Entre los “investigadores científicos que estudian e investigan el universo” hay más deístas de los que a muchos les gusta aceptar 🙂 Pero, sí, que sigan todos trabajando, es lo que todos queremos, pues hay sorpresas a la vista, a pesar de las ideologías previas que contaminan las conclusiones… “Del Creador está todo dicho”, ¿no era esto lo que decían a finales del siglo XIX?

    Más bibliografía:
    http://frasesdedios.blogspot.com.es/p/blog-page_29.html

    Saludos.

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