La Evolución del vuelo de las aves: una historia “increíble”

Por Felipe Aizpún

Una de las razones que me llevaron a desconfiar del discurso darwinista fue la lectura directa de los autores más representativos del movimiento. Por ello siempre he recomendado vivamente una lectura crítica de los libros que defienden el paradigma darwinista con la tranquila confianza en que sus inconsistencias y su falta de rigor científico no pueden, a la larga, sino favorecer el escepticismo y promover la búsqueda de la verdad científica en otras latitudes.

Las historias de las transiciones adaptativas para justificar la emergencia de las novedades biológicas más fascinantes resultan a menudo tan estrafalarias que uno no puede menos que sonreírse y sentir un poquitín de vergüenza ajena por algunos de los científicos más renombrados de nuestro tiempo. Para muestra un botón.

Uno de los libros emblemáticos del movimiento neo-darwinista es, sin duda alguna, el publicado a principios de los años setenta del pasado siglo bajo el título “Evolution” y traducido al español como “Evolución” (Ediciones Omega S.A. Barcelona 1988). Sus autores, cuatro de los primeros espadas del movimiento: Theodosius Dobzhansky, Francisco J. Ayala, G. Ledyard Stebbins y James W. Valentine. Cuando me hice con él hace unos veinte años, era yo todavía un incauto, crédulo y conformista lector, nada discrepante con el relato institucional y la ortodoxia académica en torno al hecho evolutivo. Pero un párrafo llamó poderosamente mi atención y sembró en mí el desconcierto y la semilla de la duda.

Se trata del pasaje (pag 255) en el que los autores explican su versión del trayecto evolutivo desde los dinosaurios (supuestos ancestros) hasta las aves modernas que hoy conocemos. Reza así:

“Por ejemplo, la serie de cambios que a partir de los dinosaurios terrestres ha dado lugar a las aves ha sido inferida por Bock (1965) en términos de zonas adaptativas. Algunos dinosaurios cuadrúpedos adquirieron locomoción bípeda para conseguir una mayor velocidad y esta tendencia se vio acompañada por un aligeramiento de las estructuras esqueléticas. Algunos de estos linajes más ligeros y activos tienen que haber pasado a vivir en los árboles y algunas formas arbóreas se hicieron expertos saltadores con las ventajas que esto supone para escaparse de los depredadores o para evitar el tocar el suelo para desplazarse de un árbol a otro en busca de alimento. Al prolongarse el tiempo de permanencia en el aire, el poder planear constituye un paso obvio y una vez aparecieron estructuras de tipo alar, resultó posible su posterior elaboración como verdaderos instrumentos de vuelo. Tras el desarrollo del vuelo activo han aparecido las aves modernas, presentando muchos linajes una alta pericia y eficacia en el vuelo.”

Por supuesto las negritas y los subrayados son míos y tienen por objeto resaltar el carácter especulativo y la falta de consistencia científica del discurso. La aparición de las aves es uno de los episodios más fantásticos de la historia de la vida sobre la Tierra y su origen exacto sigue siendo uno de los grandes misterios de la paleontología. Pero lo más llamativo es la forma en que se aborda el misterio desde la perspectiva neo-darwinista: buscando simplemente un escenario de proezas adaptativas increíbles milagrosamente encadenadas.

¿Se imaginan ustedes un dinosaurio devenido súbitamente bípedo, sorprendido por el aligeramiento repentino experimentado en su esqueleto, aprendiendo a planear entre los árboles para huir de sus depredadores habituales (los temibles dinosauriófagos)? El relato no es de recibo y su inclusión en un libro de la categoría y pretensiones de “Evolución” pone de manifiesto el nulo rigor de su discurso.

Lo que la aparición de las aves exige como explicación es justificar la sorprendente anatomía y la fisiología de tan extraordinarios especimenes. Por ejemplo la aparición de un sistema circulatorio con un corazón de cuatro cavidades a diferencia del de tres cavidades que ostentan los reptiles (a excepción del cocodrilo). Por ejemplo, la aparición de un sistema respiratorio de imposible itinerario evolutivo ya que presenta un diseño y una estructura funcional irreducible al sistema del resto de los cordados. Por ejemplo un esqueleto suficientemente fuerte para soportar la presión de su esfuerzo pero al mismo tiempo extremadamente ligero a diferencia de los huesos de sus supuestos ancestros los reptiles. Por ejemplo una maravillosa solución epidérmica, el plumaje, sin itinerario evolutivo imaginable a partir de las escamas de sus pretendidos antecesores. Pero por encima de todo, lo importante no es dar cuenta de un relato más o menos traído por los pelos para imaginar respuestas a alguna de estos enigmas científicos. Lo fundamental es explicar la aparición simultánea o coincidente de todas estas maravillosas adaptaciones al vuelo de manera organizada.

El problema no es tanto profundizar en el registro fósil para encontrar rasgos homólogos con sus supuestos ancestros los dinosaurios, o analizar cada fósil encontrado con el espíritu de resaltar posibles coincidencias morfológicas o rasgos de aparente ambigüedad, posible vestigio de un evento transicional. Lo que necesitamos entender es que las estructuras biológicas funcionales de las aves responden a un diseño específico que se justifica en su adaptación extraordinaria para el vuelo, y que pretender explicar tal diseño como una mera acumulación no intencional de mutaciones fortuitas, seleccionadas por su acertada adecuación a un nuevo hábitat y forma de vida, es un auténtico despropósito. En realidad la supuesta ventaja adaptativa de los pasos de los diversos pasos de la hipotética metamorfosis experimentada por los ejemplares mutantes lo es en relación a su condición futura de aves no en cuanto a su condición actual de dinosaurios lo que les convierte automáticamente en los ejemplares menos aptos de su especie y en blanco del implacable rigor de la selección natural; justo todo lo contrario de lo supuestamente acaecido.

Hay una hipótesis más razonable: que las aves fueron diseñadas como tales para volar.

88 Respuestas para La Evolución del vuelo de las aves: una historia “increíble”

  1. • Los pingüinos son aves que no pueden volar, tienen una movilidad en tierra extremadamente limitada; y sólo pueden estar en el agua por períodos limitados. Cómo concilias esto con tu afirmación de que la hipótesis más razonable es que las aves fueron diseñados para volar?

    Archaeopteryx tenía plumas, pero su estructura corporal era más cercana a la de un dromeosaurido que a la de un ave (estos son hechos). Esto trae como consecuencia que, si es que podía volar, lo hacía de manera muy deficiente en relación a las aves modernas. Qué es esta especie para ti, un dinosaurio dotado con plumas pero que no fue diseñado para volar, o un ave que fue diseñada para volar mal?

    • Características escenciales para el vuelo, tales como plumas, huesos porosos e incluso indicios de un sistema respiratorio similar al de las aves han sido encontradas en dinosaurios no adaptados para el vuelo, lo que refuta la idea de que estas características aparecen con el propósito de permitir el vuelo. Más información, aquí.

  2. Roberto,

    La idea del DI no preconiza el fijismo, es decir, la idea de que cada forma viva fue diseñada “de novo”. Lo que preconiza es que cualquiera que haya sido el itinerario evolutivo de cada especie, el proceso es un proceso intencional y que el azar y la selección natural no han demostrado en la Naturaleza ninguna capacidad para la creación de formas nuevas de manera fortuita. Por eso, ni el pingüino ni el Archaeopteryx ni ningún espécimen caprichoso de la Naturaleza hasta ahora conocido suponen una contradicción con el principio del DI.

    Lo que el DI defiende es que la majestuosa Águila Real parece haber sido diseñada para volar.

    Por otra parte, el simpático y torpe pingüino es el ejemplo más acertado para desenmascarar el discurso adaptacionista del darwinismo recogido en mi artículo. Ni el bipedismo es una ventaja que le aporte mayor velocidad, ni su estructura ósea le facilita subir a los árboles, ni la vida arbórea le permite huir de sus depredadores, ni ha aprendido a planear ni nada de nada. Es difícil entender que sus características morfológicas de tipo aviar le hayan proporcionado alguna ventaja adaptativa. Es un auténtico capricho de la Naturaleza, pero sea cual sea su origen, el discurso darvinista resulta perfectamente incapaz de justificar su existencia.

    La literatura científica está llena de fantasías y especulaciones sobre el origen de las aves. Nuestro conocimiento de las especies que aparecen en el registro fósil es muy incompleto y se aventuran demasiadas cosas en especial por lo que se refiere a los órganos y partes blandas que no fosilizan. El origen de las aves sigue siendo un perfecto misterio. El problema es que los darvinistas os empeñáis en explicar la transición entre clases como un simple relato adaptativo y os olvidáis que lo que falta, lo que necesitamos, es una TEORÍA DE LA FORMA. Este error conceptual denunciado ya por Grassé en los años setenta, sigue resonando en la literatura científica contemporánea con fuerza; por ejemplo es las obras de Kauffman, Newman o Fodor.

    Una forma biológica, cualquier forma biológica completa y perfecta como tantas y tantas que la Naturaleza nos ofrece, presenta una armonía y un diseño evidente que el darwinismo no puede racionalmente justificar.

  3. Roberto

    El caso del archaeopteryx ha sido muy discutido y controversial desde su descubrimiento hasta hoy. Para unos es un autentico fósil transicional y para otros es una ave en toda regla. Se pensó que fue un autentico antecesor de las aves modernas hasta que se descubrió que las aves ya existían con los dinosaurios y muchas aves modernas fueron contemporáneas con el extinto Archaeopteryx. Este nuevo panorama lo analiza Gareth Dyke en su artículo titulado “El origen de la aves modernas” de la revista Investigación y Ciencia (septiembre 2010). Su propio subtitulo sentencia lo siguiente: “Se pensaba que las aves modernas se habían originado tras la extinción de los dinosaurios. Ahora sabemos que vivieron junto a ellos”. Esta conclusión se basa en el análisis mediante relojes moleculares de la divergencia entre algunas aves modernas como anteriores a la extinción cretácica, como también a los últimos descubrimientos fósiles hallados en Mongolia que avalan la existencia de aves modernas anteriores a dicha extinción y que convivieron con los dinosaurios. Si el archaeopteryx fue un ave torpe ello no significa que se constituya en precursor de las aves modernas ya que hoy también tenemos aves torpes como las gallinas o, como apuntas, aún más torpes como los pingüinos que no tienen con su torpeza porque constituirse en precursoras de otra especie de ave.

    En todo caso el que unas aves puedan evolucionar de otras no se discute. Otra cosa muy distinta es la pretensión de que un terápodo se termine convirtiendo en ave. Ello requiere una reorganización morfológica estructural que va más de las posibilidades de la micro y macro evolución.

    El enlace que adjuntas es muy interesante y posee abundante información gráfica sobre el diseño del sistema pulmonar de las aves. Pero apenas contiene dos párrafos que mencionan la relación evolutiva de los dinosaurios y las aves sin un análisis gráfico y textual comparativo de los mismos algo que hubiese sido bastante pertinente.

    El primer párrafo presenta la hipótesis de O’Connor y Claessens sobre la vinculación del sistema pulmonar de las aves con los dinosaurios depredadores que sumados a otras características vinculantes tales como huesos huecos y plumas en algunos ejemplares abre la posibilidad de que las aves sean una evolución radical de los dinosaurios depredadores.
    En el fondo el razonamiento es el mismo que los usados desde el siglo XIX: apelar a las homologías para establecer un parentesco y en consecuencia una posible vinculación filogenética. Pero ello es un ejercicio de interpretación entusiasta para forjar una línea megaevolutiva entre los dinosaurios y las aves que es hoy duramente discutida. Al respecto los paelontólogos Ann Burke y Alan Feduccia de la Universidad de Carolina del Norte hicieron un análisis de los esqueletos de aves y dinosaurios publicado en Science que cuestiona seriamente esta teoría. De acuerdo al mismo los dinosaurios terápodos, los archaeopteryx y los pájaros modernos sólo disponen de tres dedos en sus miembros anteriores o alas. Al examinar la disposición de los tres dedos o extremidades óseas de las alas de un pájaro, los dos investigadores se dieron cuenta que eran los números 2, 3 y 4 de la serie de cinco presente en la mayor parte de los vertebrados. Por el contrario, los tres dedos de los dinosaurios terápodos eran los números 1,2 y 3 de la misma serie. En opinión de Richard Hincliffe de la Universidad del País de Gales: “Este importante elemento constituye el obstáculo más importante a la veracidad de la teoría ortodoxa de un origen común a los pájaros y a los dinosaurios”.

    Un interesante articulo de estos autores con replica y contrareplica puede verse en:
    http://www.sciencemag.org/content/280/5362/355.full

    En el segundo párrafo se menciona al paleontólogo de la Universidad de Washington Peter Ward el cual afirma que durante un lapso de 175 a 275 millones de años la tierra sufrió un descenso de oxigeno atmosférico radical en el cual a nivel del mar existiría un nivel de oxígeno equivalente a una altura actual de 4000 msm. Esta disminución de oxigeno pudo estimular una mayor eficiencia pulmonar en estos dinosaurios como el que tienen las aves actuales.

    El intento es heroico, pero muy insuficiente. No explica porque las aves pueden llegar a alturas de hasta 11 msm, es decir, donde vuelan los jets comerciales. Como tampoco es consistente o verosímil que un cambió ambiental como la disminución del oxígeno estimule una reorganización del diseño pulmonar altamente compleja. Esto es como decir qué, si donde hay automóviles hay gasolina, entonces donde hay gasolina tienen que surgir automóviles. Los cambios ambientales pueden “elegir” adaptaciones ya existentes mas nunca pueden generar diseños.

    Por último, si aceptáramos que los reptiles fueron acumulando características que luego servirían como componentes para un futuro sistema complejo de vuelo aviar tendríamos que terminar admitiendo la presencia de un “misterioso agente teleológico” que impulsó el origen del sistema de vuelo de los pájaros desde los dinosaurios. Y ello, sin duda, llevaría a un desenlace que sin duda el naturalismo no puede aceptar, salvo por la conmovedora fe en que fue así porque no pudo ser de otra manera.

  4. Felipe:

    Lo que en verdad pone de manifiesto la supervivencia de pingüinos y otras especies modernas que se aventuran exitosamente en un habitat o nicho ecológico radicalmente distinto al que es “tradicional” en sus respectivos taxones es que, contrario a lo que tu pareces pensar, las especies transicionales no son una quimera disfuncional e inviable que contradice al gradualismo.

    El que algunas aves modernas estén tan bien adaptadas para el vuelo es completamente irrelevante, salvo que muestres algún estadio biológicamente inviable dentro de la hipotética secuencia de variaciones graduales entre dromeosauridos y aves. No creo estar pidiendo demasiado.

    Cristian:

    Los restos de Archaeopteryx tienen una edad estimada de 150Ma (Jurasico tardío), mientras que los fósiles de aves modernas más antiguos tienen unos 66Ma (Cretácico tardío), inmediatamente antes del límite Cretácico Terciario. Para poner estas cifras en perspectiva, de acuerdo al registro fósil la distancia entre Archaeopteryx y la primera aparición de las aves modernas es considerablemente mayor que la que nos separa a nosotros de la extinción de los dinosaurios. Los relojes moleculares son una herramienta extremadamente útil, pero es sabido que tienden a sobreestimar las edades de aparición de los grupos de organismos en relación al registro fósil. No habiendo ninguna buena razón para pensar que sobre las aves modernas opera algún sesgo de preservación no observado para otros vertebrados de similares características anatómicas, no se sostiene tu hipótesis de que Archaeopteryx pudo no ser precursor de las aves modernas.

    Respecto a la discrepancia entre los dígitos de aves y terópodos, un fósil recientemente descubierto apoya la teoría de que lo que ocurrió fue un “desplazamiento funcional” de los dedos de las aves.

    Ilan:

    Lo que distingue a una teoría científica es precisamente su “abofeteabilidad”, de manera que contrario a lo que tu pareces pensar esto es una cualidad y no un defecto.

    Muy interesante el artículo que citaste. Yo no soy quien para juzgar la alternativa que se ofrece, pero considerando que los dromeosauridos aparecen antes en el registro fósil que Microraptor e incluso antes que Archaeopteryx, me parece más plausible que las aves hayan descendido de los dromeosauridos y no al revés. De todos modos, los autores del referido artículo no cuestionan el proceso evolutivo entre aves y dromeosauridos, sólo qué especie originó a cual.

  5. Roberto,

    Ciertamente el Archaeopteryx es mas antiguo que los fósiles aludidos y en cuanto a que el reloj molecular no es fiable estoy de acuerdo contigo. Sobre cuan inexacto es puede verse en el trabajo de Rodriguez Trelles, Rosa Tario y Francisco Ayala en: http://www.pnas.org/content/98/20/11405.abstract

    Se puede discutir en este controversial tema lo que dijo uno y lo que dijo otro, si el Archaeopteryx es transicional o no, o sobre el orden de sus huesos, pero esa no es la cuestión de fondo. El problema no es que tan bonito queda el mencionado animal en el arbol evolutivo. El problema es cómo explicar novedades estructurales y sendos sistemas mecánicos de vuelo con sólo el concurso de parámetros ambientales. Podemos poner toda la confianza que queramos en el poder de la selección natural. Pero repito, ella sólo fija funciones ya existentes no participa en ningún diseño ni tiene poder para hacerlo. El resto es fe naturalista.

  6. Cristian:

    Estás atacando un hombre de paja panseleccionista que no tiene correlato con la realidad; y no consideras el hecho de que la selección natural opera conjuntamente con otros fenómenos debidamente documentados tales como la aparición y recombinación de mutaciones o la plasticidad fenotípica, todos los cuales permiten el surgimiento y masificación de novedades biológicas a partir de estructuras y funciones preexistentes. Esto es lo que explica por ejemplo que algunas bacterias hayan evolucionado la capacidad totalmente nueva de digerir el Nylon (a pesar de que este no existía antes del siglo XX), o de metabolizar citrato.

  7. Roberto

    Volvemos a lo mismo. Ya he hablado de esos mecanismos y sobre cuales son sus alcances. Bonita es la expresión “hombre de paja panseleccionista”, pero no cuela. Que me digas que unas bacterias hayan adquirido la capacidad de digerir Nylon o metabolicen citrato. También te puedo presentar mejores ejemplos y por supuesto que hay base para explicarlos. Pero de ahí a extrapolar que estos mecanismos también pueden explicar el vuelo de las aves hay un abismo.

  8. Volvemos a lo mismo. Ya he hablado de esos mecanismos y sobre cuales son sus alcances.

    Me parece que hay algunas evidencias que contradicen tu muy sui generis interpretación de los alcances del proceso evolutivo. Por nombrar un par:

    • En 1971, una reducida población de lagartos de la especie Podarcis sicula fue introducida en un nuevo ambiente. Después de tan sólo 36 años, se observó que los descendientes de la población original habían desarrollado importantes diferencias en su fenotipo y hábitos alimenticios . Pero lo más importante, es que habían desarrollado una válvula cecal, la cual nunca había sido observada con anterioridad en su especie y sólo puede ser catalogada como una novedad funcional y estructural originada por evolución a través de la selección natural. Más información, aquí.

    • Una mutación en el gen Ets1/2 de la ascidia Ciona intestinalis ha demostrado ser suficiente para que estos organismos desarrollen un corazón funcional de dos cámaras, a pesar de que lo normal en esta especie es que sólo tenga una. Más información, aquí.

    Los ejemplos anteriores, especialmente el primero, muestran el surgimiento de una novedad funcional radicalmente nueva en un breve lapso de tiempo. En consecuencia, no parece demasiado aventurado atribuir el origen de la adaptación al vuelo a la modificacion gradual de estructuras preexistentes.

    Puedes encontrar otros ejemplos de novedades biológicas aquí.

  9. Roberto,

    El deporte favorito del naturalismo evolutivo es la extrapolación. Los ejemplos que aludes pueden ser explicados por cambios parámetricos epigenéticos, aunque habria que evaluar que en efecto esta haya sido el mecanismo en estos casos. Por ejemplo el gen pleiotrópico Pixt1 tiene un intesificador que al mutar y no ejercer su función en una fase especifica del desarrollo embrionario genera un espectacular cambio en el esqueleto del pez espinoso que lo posee. Pero estos cambios NO PUEDEN INVENTAR UN SISTEMA MECÁNICO COMPLETO DE ELEMENTOS DE VUELO. Tienes que añadir importante información biológica para conseguir un programa embriológico que ajuste una multitud de mecanismos musculares, óseos, cutáneos, nerviosos, y cerebrales por solo citar los más importantes en un concierto para conseguir la capacidad de vuelo. Eso no lo puedes lograr mutando intensificadores.

  10. Cristian:

    Me parece que en tu último comentario estás cayendo en el error transversal a todos los argumentos esgrimidos por el movimiento del DI de evaluar las posibilidades de surgimiento del “resultado final”, como si todos sus componentes hubieran surgido simultáneamente. Ese no parece ser el caso, de manera que tus objeciones estarían dirigidas a un hombre de paja.

    Vuelvo a preguntar: podrías describir un estadio evolutivo intermedio en la hipotética historia evolutiva de las aves que sea imposible de alcanzar a través de variaciones graduales? con eso habrás falsado la hipótesis acerca del origen de las aves.

  11. Roberto,

    En tu pregunta hay un error de método. Lo que se necesita no es demostrar la imposibilidad de un determinado itinerario transicional. Lo que se necesita es demostrar que la transición desde unas formas biológicas hasta la generación de otras nuevas es posible por los solos mecanismos de la variación fortuita y su consiguiente acumulación de “errores” en la duplicación. La evidencia que nos presenta la Naturaleza es que las individuos solo son fecundos cuando pertenecen a la misma especie y que sus vástagos son siempre similares a sus progenitores. La evidencia científica constata que las especies y las formas biológicas aparecen de súbito en el registro fósil sin antecesores claros y que una vez han aparecido permanecen inamovibles hasta su extinción (estasis).
    A partir de estos datos científicos, quien propugne un modelo contradictorio con esta realidad, como lo es el darwinismo, debe arrostrar la carga de la prueba.

  12. Felipe:

    La evidencia científica constata que las especies y las formas biológicas aparecen de súbito en el registro fósil sin antecesores claros y que una vez han aparecido permanecen inamovibles hasta su extinción (estasis).

    Tu interpretación literal del registro fósil es completamente equivocada, lo cual echa por tierra toda tu argumentación.

    Y nadie que yo conozca ha dicho que la evolución a través de la selección natural es la única explicación posible. Sólo es la que mejor se ajusta a las evidencias (cuando estas son interpretadas por personas competentes) y la que requiere de menos supuestos infundados, sin mencionar que además es falsable.

  13. Roberto,

    tu fe darwinista es admirable pero no tiene ningun soporte científico.
    No aceptas lo que el registro fósil muestra de manera evidente ya que lo obvio lo calificas de “interpretación literal” y exiges que deba ser “interpretado” por personas competentes. Lógicamente se supone que sólo son competentes quienes “interpretan” la realidad a conveniencia de tus prejuicios.

  14. Roberto
    nunca se me ha ocurrido cuestionar datos científicos auténticos. Lo que hago es reivindicar mi derecho a conocerlos y valorarlos, a interpretarlos de acuerdo al sentido común y la racionalidad humana más coherente. Sobre todo el derecho a no ser manipulado, a que nadie me imponga prejuicios metafísicos ni que me obliguen a aceptar conclusiones preconcebidas.
    Viene al pelo el siguiente link de porqué todos tenemos derecho a estudiar y opinar sobre una cuestión que no es en absolutoestrictamente científica.
    http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/can-a-non-expert-challenge-a-scientific-consensus/
    Muchos científicos se han arrogado el derecho a querernos imponer sus convicciones metafísicas fraudulentamente presentandolas como conclusiones científicas. Eso hace que cualquiera adquiera el derecho a defenderse, a discrepar y a presentar sus razones como yo lo hago en estas páginas.

  15. Tu último comentario inevitablemente me hizo recordar la tristemente célebre frase de Don McLeroy “Somebody’s got to stand up to experts!”

    Lo cierto es que el artículo que tu citaste, a pesar de todos los hombres de paja en que incurre y la apelación a la socorrida falacia de los ‘recursos probabilísticos del universo’, me da la razón: interpretar la evidencia a la luz de una determinada disciplina científica (teoría de números en el ejemplo del artículo, estratigrafía en lo que respecta a esta discusión), requiere de un mínimo de ‘expertise’ por parte de quien la evalúa. Este es un requerimiento que va más allá de qué tanto sentido común o qué tan racional sea quien está juzgando la evidencia.

    Y cuando tú dices que el registro fósil es evidencia de un origen no gradual de los seres vivos, estás haciendo una interpretación tan errada como si alguien te mostrara una caliza sin contenido fosilífero y concluyeras que su edad es anterior al origen de los seres vivos. De manera que estás cuestionando datos científicos auténticos (la continuidad estratigráfica de las rocas que contienen el registro fósil), sin tener los conocimientos necesarios para hacerlo.

    Irónicamente, el autor del artículo comete el mismo error de interpretación que tú cuando afirma que “the obvious overall testimony of the record is the exact opposite: consistent and persistent discontinuity”.

    Los enlaces que te recomendé son bastante explicativos sobre este tema y en ellos no se emite ningún juicio o intento de manipulación de índole metafísica (tu berrinche a ese respecto estuvo francamente fuera de lugar); en verdad te recomiendo darles un vistazo.

  16. Hay algo que no me cuadra y que agradeceré si alguien me lo explica:

    Si según lo que plantea este artículo las aves no son el producto de un proceso gradual, sino que fueron creadas con todas sus capacidades de vuelo y características morfológicas ya incluidas entonces ¿quién empolló el primer huevo de ave? o acaso están planteando que la creación de los primeros ejemplares adultos de las distintas clases de ave fue ex nihilo, al estilo del Génesis?

    Qué pasa con aquellos animales que tienen algún grado de cultura y dependen de las enseñanzas de sus ancestros para sobrevivir, tales como felinos depredadores, elefantes o primates? los promotores del diseño inteligente plantean que los organismos originales de estas especies venían con experiencias y recuerdos “pre-instalados” en su cerebro?

    Nos vemos el próximo año…

  17. Roberto,

    El modus operandi no está al alcance del DI. Repito, el DI solo propone que hay patrones en la naturaleza y en la vida que son mejor explicados como el resultado de un agente inteligente, no un proceso ciego y sin propósito.

    El gradualismo no se desafía solamente por algunos proponentes del DI, así que erras en concluir que se requiere apelar a una creación “ex nihilo.”

    Una explicación común es la de la secuencia en los genes homeobox. Esto también implica al diseño de manera que los genes se consideran “front loaded” porque la selección natural no puede favorecer rasgos latentes.

    La idea de un gen pananimalia también se ha propuesto para explicar la aparición repentina de nuevas características morfológicas.

    EL DI, como teoría, no se opone a ningún trayecto de cambio, sea gradual o espontáneo. El desafío contra el gradualismo es por su incapacidad de explicar fenómenos que se ven en la naturaleza. Es todo.

    Un saludo cordial.

  18. (Feliz Año Nuevo para todos)

    Mario:

    Si algún aspecto del modus operandi se deriva lógicamente de argumentos de diseño como los propuestos por el movimiento DI, entonces es responsabilidad de quienes lo proponen ofrecer una justificación.

    Felipe dice que la adaptación al vuelo de las aves no pudo haber surgido a través de una transición gradual (dirigida o no) a partir de especies no adaptadas al vuelo, sino que fueron creadas directamente en su forma final. Una consecuencia lógica de esto es que los organismos originales de cada especie de ave recién creada no tuvieron progenitores de la misma especie, o no tuvieron progenitores en absoluto.

    Si Felipe o cualquiera que esté de acuerdo con él quiere que su afirmación de que el diseño es la inferencia a la mejor explicación sea tomada en serio, es necesario que explique estas circunstancias extraordinarias circunstancias que rodean al origen de las aves (o que diga donde está el error en mi razonamiento, claro está).

  19. Gracias, Roberto. ¡Feliz Año!

    Claro que es lógico que un diseño implique el modus operandi, pero no es necesario inferir como se llevó a cabo un diseño para concluir que fue diseñado. Yo no sé cómo se construye una computadora, pero no dudo que su organización y modularidad de componentes es el producto de una mente.

    Como ya comenté, el hecho de que no hubo una transición gradual en el origen del vuelo no indica que tendría que ser ex nihilo. Los genes Hox son un ejemplo de cómo un código predeterminado puede “crear” nuevas características no necesariamente presentes en generaciones anteriores.

  20. Roberto,

    hay una confusión que parece sobrevolar sobre tus comentarios. creo que ya lo hemos dicho muchas veces pero es pertinente repetirlo. El DI no tiene nada que ver con el fijismo. El DI no propugna que las especies fueron diseñadas exactamente como son, “de novo”. El DI no se opone (ni tampoco reivindica) a ningún procedimiento concreto de transformación y cambio en los seres vivos a priori. De hecho el DI no es un mecanismo alternativo sino una reflexión en términos de causalidad. El DI solo tiene valor como hipótesis científico-filosófica si se desprende de lo que conocemos acerca de la realidad. De momento sabemos que la explicación gradualista es insatisfactoria porque no se acomoda a la evidencia empírica y sabemos que las formas biológicas presentan características que encajan en la idea de “diseño”. Lo que nos falta por conocer es el mecanismo exacto en que se produjo la transformación.

  21. Felipe:

    Cuando afirmas que

    En realidad la supuesta ventaja adaptativa de […] los diversos pasos de la hipotética metamorfosis experimentada por los ejemplares mutantes lo es en relación a su condición futura de aves no en cuanto a su condición actual de dinosaurios lo que les convierte automáticamente en los ejemplares menos aptos de su especie y en blanco del implacable rigor de la selección natural

    además de estar cayendo en un argumento de ‘falta de imaginación’, te estás oponiendo a un “procedimiento concreto de transformación y cambio en los seres vivos”; estás afirmando que el gradualismo no es viable, sea este dirigido o no. Dime donde está mi error, pero lo que yo veo es que con eso sólo dejas dos alternativas: o las aves aparecieron de la nada, o a partir de progenitores de otra especie, al estilo hopeful mosnter.

    Si no quieres comprometerte con alguna de las consecuencias lógicas de tu propio argumento, estás en tu derecho. Pero lo concreto es que con eso tu “inferencia a la mejor explicación” pierde toda credibilidad, pues abre muchas más interrogantes que las que pretende responder.

    De momento sabemos que la explicación gradualista es insatisfactoria porque no se acomoda a la evidencia empírica

    Cuál evidencia empírica? supongo que a estas alturas ya debiera haber quedado claro que apelar a la discontinuidad del registro fósil como refutación del gradualismo lleva detrás un profundo error de concepto geológico.

  22. Roberto,tu as dicho que el Archaeopteryx, parecia sin las plumas mas a un dromeosaurio que a un ave, yo estoy deacuerdo; de hecho se ha necesitado muchos años y varios fosiles para pensar o ver que es un ave primitiva;¿Si el parecido es tan grande (que lo es) y el fosil se nosda con plumas, que es un ave que no conocemos… si son empiricamente plumas o mas bien es un dinosaurio al que le inferimos plumas por no estar clarisimas las plumas?Si el ornitorrinco estuviera extinto no sé cladisticamente donde lo pondriamos, como muchos otros ejemplos.La inferencia está bien es la puerta al razonamiento, pero en Paleontologia….y millones pormedio ¡uuuff!

    Felipe, primero muchisimas gracias por contestarme en otro blog, he venido a este y sigo viendo la amabilidad que te caracteriza, de Pamplona, como es propio de tu tierra, lastima que no vivamos mas cerca porque tendriamos,con la excusa de algunos cafés que gustoso pagaría hablariamos de estos temas que son muy profundos-aproposito soy de un pueblo con tradición zapatera de Alicante.

    Felipe, tu le dices a Roberto, en este blog,´´… fantasías y especulaciones sobre el origen de las aves.El origen de las aves sigue siendo un perfecto misterio.´´ Si tu me pudieras citar en el blog a que autores cientificos biologos,o paleontologos, me puedo dirigir eso seria estupendo; pero que fuera muy reciente porque todos los años hay descubrimientos de dinoaves(o dinosaurios que estan mutando a pajaros segun algunos) El problema es que cuando se descubre …vamos ha llamarlo entre comillas ´´dinosauriopajaro´´ deberia ese hallazgo al mes siguiente que lo investigara una comision neutral y dijera mas o menos: No vamos a hacer inferencias en un sentido u otro nos limitamos a descrivir el especimen. LA FOTOGRAFIA EN BLANCO Y NEGRO.Y que cada uno le ponga su color; se reconozca o no los darwinistas le dan su tono y los creyentes tambien.¡¡Ser integro y ecuanime es dificilisimo!!

    El que Alan Feduccia,diga que estan equivocados y vengan las aves de los cocodrilos,otros de dinosaurios,que ahora resulta que pueden venir de las aves, porque las plumas en su origen son para volar,otros para calentarse,que si se tiran de los arboles,que si corren moviendo los brazos y que con los millones de años les salen alas,si lo que queremos es escribir libros vale pero al buen callao se le llama sabio y ¡¡DEJEMOS QUE HABLEN LOS FOSILES POR SI MISMO MAS QUE NOSOTROS MISMOS!!
    Y no porque en tiempos de Darwin se encontró un pajaro que se parece a un dinosaurio sin plumas, que forzosamente las aves tienen que macroevolucionar de algo.

    PORFAVOR SI HAY LITERATURA CIENTIFICA QUE DEMUESTRE LA MACROEVOLUCION DINOAVE ME LO REFIERA¡¡ pero reciente y no la gastada y dogmatica en un sentido u otro gracias!!

    NOTA: sé muy poco ingles.

  23. Fran
    lo que es importante entender es que no existe ninguna prueba científica de ningún evento de naturaleza macroevolutiva. Quiero decir que toda suposición en torno a la aparición de especies como las que hoy conocemos, (tan diferentes y tan distantes las unas de las otras a pesar de a existencia de patrones y modelos comunes), como derivación unas de otras o todas de ancestros comunes es una mera especulación. No hay ninguna evidencia científica de ello. El carácter del conocimiento científico en torno a la macroevolución es meramente especulatuivo y viene condicionado por interpretaciones (todas ellas discutibles9 del registro fósil.
    Por lo tanto no encontrarás ninguna “demostración” científica de ningún hecho macroevolutivo, ni de dinos a aves ni de nada de nada.
    Claro que eso no quiere decir que las especulaciones al respecto no sean razonables o respetables. pero el estatus epistemológico de tales propuestas es el de meras hipótesis especulativas.
    Un segundo tema de discusión es el de si tales procesos pueden justificarse como eventos fortuitos no dirigidos o por el contrario si deben de ser entendidos como procesos teleológicos. Según Darwin las alas no fueron concebidas “para” volar. Surgieron por accidente y resultaron muy útiles para volar por pura casualidad. Algunos creemos que ese tipo de explicación no es razonable.

  24. Fran:

    Las teorías científicas no se demuestran, a lo más que podemos aspirar es a refutarlas. Y para que una teoría sea considerada “científica” no es requerimiento poder reproducir o atestiguar aquello que la teoría plantea, bastaría con atestiguar un evento o fenómeno que no debiera ser observado si aquello que plantea la teoría fuera cierto.

    La teoría de que las aves evolucionaron de forma gradual a partir de un ancestro común con cierta familia de dinosaurios describe un fenómeno tan lento que abarca al menos varias decenas de millones de años. Esto significa que atestiguar el fenómeno descrito por la teoría en tiempo real es para todos los efectos prácticos imposible. También significa que, en virtud de lo inusual y extraordinario que resulta el que se den las condiciones adecuadas para la fosilización de un organismo, es igualmente imposible atestiguar de forma indirecta la secuencia completa de transiciones graduales en el registro fósil. Pero también significa que es un absurdo objetar la teoría por que aquello que describe nunca ha sido observado.

    Esto quizás quedaría más claro con el siguiente ejemplo:

    Supongamos que tu hubieras preguntado “PORFAVOR SI HAY LITERATURA CIENTIFICA QUE DEMUESTRE QUE AFRICA Y SUDAMERICA ALGUNA VEZ ESTUVIERON UNIDAS ME LO REFIERA”

    Sería absurdo que Felipe hubiera contestado: “lo que es importante entender es que no existe ninguna prueba científica de que algunos de los continentes actuales alguna vez estuvieron unidos. Quiero decir que toda suposición en torno a la formación de continentes como los que hoy conocemos, (tan diferentes y tan distantes los unos de los otros a pesar de a existencia de patrones y modelos comunes), como derivación a partir del supercontinente del que formaban parte es una mera especulación. No hay ninguna evidencia científica de ello. El carácter del conocimiento científico en torno a la deriva continental es meramente especulativo y viene condicionado por interpretaciones (todas ellas discutibles).
    Por lo tanto no encontrarás ninguna “demostración” científica de supercontinentes, ni de nada de nada.”

    Este sería un buen momento para que te preguntes “por qué no suelo oír por parte de los creacionistas el mismo tipo de objeciones referidas a los méritos científicos de la teoría de la evolución cuando se trata de la deriva continental?”

    Es cierto, al hacer ciencia es indispensable hacer una demarcación entre la descripción de los datos y la interpretación que se de a los mismos. Pero del mismo modo en que sería absurdo demandar que los médicos se limiten a describir los síntomas de un paciente sin inferir a que enfermedad corresponden, es igualmente carente de sentido tu demanda de que el estudio de los fósiles se limite a describir la anatomía de las especies preservadas, omitiendo cualquier hipótesis acerca de su relación con otras especies.

    Para sintetizar todo lo dicho hasta aquí, tu error parece estar en creer que cualquier interpretación de los datos que describa un fenómeno no reproducible equivaldrá a una especulación fantasiosa y antojadiza. Pues no, el carácter fantasioso de una hipótesis dependerá no sólo de si concuerda o no con los datos, sino que quizás más importante aún de si acaso la hipótesis tiene el potencial de ser refutada en caso de que los datos no concuerden con la interpretación.

    Por lo tanto, antes de acusar al origen evolutivo de las aves de especulación fantasiosa, tendrías que preguntarte que evidencias habría que encontrar para refutar tal hipótesis. Y como se ha visto a lo largo de esta discusión, hay varios escenarios que potencialmente obligarían a abandonar la hipótesis:

    Por ejemplo, si se muestra que una forma intermedia entre ave y dinosaurio bípedo cuyas extremidades superiores no sirven ni para volar (como en las aves) ni para sujetar (como en un dinosaurio) no puede ser funcional. Pero vemos en casos como las avestruces, los pingüinos y otras aves no adaptadas para el vuelo que este no es el caso.

    O si encontraramos en las aves una estructura anatómica tan novedosa respecto a los dinosaurios con los que supuestamente se relaciona que la diferencia no pudiera ser explicada en términos gradualistas. Pero este tampoco es el caso, las extremidades superiores de Archaeopteryx y los dinosaurios que supuestamente son sus ancestros comunes son muy similares, e incluso las alas de las aves modernas tienen dedos durante su desarrollo embrionario. También estructuras tan características de las aves como las plumas se observa igualmente en dinosaurios, incluso en aquellos cuya anatomía hace imposible la habildad de volar. Etcétera.

    Pero no se puede decir lo mismo de la idea de que las formas intermedias entre aves voladoras y dinosaurios terrestres no son viables, y que en consecuencia la única alternativa es que las aves fueron creadas por un diseñador de forma instántanea en su forma adulta, o que la primera generación de aves fue empollada por una especie diferente al estilo de “El Patito Feo” (si hay otros escenarios menos descabellados, agradeceré que se me indique cuales son). Tal hipótesis ni es refutable ni es la mejor explicación, y al ser un proceso tan rápido resulta injustificable el que nunca haya sido atestiguado (cómo racionalizan los proponentes del DI que el diseñador haya dejado de crear especies nuevas?), al mismo tiempo que abre interrogantes mucho mayores de las que responde.

    De manera que las propuestas del DI si podemos calificarlas legítimamente de especulación fantasiosa, pero no se puede decir lo mismo de la teoría de la evolución.

  25. Roberto,
    el que la teoría de la deriva científica sea cierta (o pueda serlo) no aporta ni un ápice de certeza a ninguna otra teoría científica, evolucionismo incluido. Además, el que una teoría reuna las condiciones para ser condiderada como científica tampoco significa que sea correcta. Las teorías geocentristas de la cosmología primigenia eran perfectamente científicas y absolutamente falsas.
    Pero volviendo al caso que nos ocupa, quiero recordar que lo que en este blog se cuestiona no es si las aves proceden o no de los dinosaurios por descenso con modificación. Lo que se custiona es que existan mecanismos y procesos biológicos que permitan explicar un evento tal como un accidente fortuito y no guiado. Más bien parece que las alas existen “para” volar. Y el ojo “para” ver.
    Como es habitual en tí, tu mejor argumento resulta siempre ser una burda manipulación de lo que decimos los demás, o simplemente de lo que no decimos. Nadie ha propuesto aquí que las formas biológicas hayan sido creadas de novo en su edad adulta…
    En fin, lo de siempre.

  26. Como dije en el comentario 24, lo de la creación de las aves en su forma adulta es sólo una conclusión de tu premisa de que los pasos intermedios entre ave y dinosaurio bípedo no son viables. El que no reconozcas por escrito la paternidad de esta conclusión es irrelevante.

    Como yo lo veo, o muestras donde esta el error en mis conclusiones o en la interpretación de tu premisa, o aceptas las consecuencias lógicas de tus argumentos.

  27. Roberto,primero muchas gracias por contestarme,quiero decirte que mi internet tiene un funcionamiento muy torpe(razones que no detallaremos) despues de pensar y escrivir los pensamientos no me lo acepta eso me desanima a escrivir mucho; perdona si en este blog u otros te parece que soy poco respetuoso nada mas lejos de my me gusta ser agradecido,´´pués es de bien nacido´´.Es muy dificil que escriviendo en estos blog no allan herrores de expresion de pensamiento de entendimiento no es lo mismo que hablar cara a cara.Estos temas estariamos 100 años literalmente y tu pensarias como Roberto y yo como Fran, hay muchisimas razones para esto….pero a lo que vamos es a aclarar(mejor intentar aclarar algunas cosas).

    Yo ya se lo lento que es el fenomeno de la fosilizacion… lo lento de la evolucion….que se den las condiciones adecuadas para que fosilicen….etc.etc. siempre es lo mismo mismo idioma diferente acento.Los evolucionistas,los creacionistas,los crellentes,(perdona la expresion parecen soldados uniformados miles en un estadio) por lo de las frases escogidas.´´Todo cientifico competente la acepta solo los innorantes y mal informados la atacan´´dicen los cientificos EVOLUCIONISTAS.

    Estoy cansado despues de leer a tantos autores evolucionistas mas de 30 años.Me viene a la mente un evolucionista frente a un crellente con una bandera con la imagen de darwin y en la izquierda una probeta,la otra bandera con un triangulo y en el centro un ojo en la otra mano la biblia.

    Roberto tu dices:´´….que evidencias habria que encontrar para refutar tal hipotesis.Yo lo tengo muy claro yo no tengo ninguna carrera universitaria,ningun doctorado(como presumo que tú sí) la unica carrera es lade coger el autobus para trabajar 40 años que teaseguro que es dificil.

    Boy ha ponerte un ejemplo de un juez,tiene que juzgar de las dos ponencias que parte tiene razon, es un tema que no pueden tener razon ambas partes, solo UNA PARTE,pues bien, las partes aportan pericialmente sus pruebas.El juez tiene que dictaminar,pero es un tema que solo es comprensible por los peritos ingenieros¿Que hara este juez? es evidente lo que hará.

    ¡Claro que tendran que inferir los paleontologos los descubrimientos! pero si 100 examinan el especimen los mismos diran lo mismo(de un rojo inferiremos violacio,rosa,etc.pero no verde ni azul) que no tedas cuenta que el ojo cientifico esta desajustado.Un caso: las huellas de los hominidos de Laetoly de 3 y medio millones de años ,primeras figuras cientificas mismos doctorados,misma fuente y opiniones opouestas odiferentes,eso no es inferir eso es otra cosa, todo menos vista de aguila.Pues lo mismo ocurre con los dinoaves cuando la prueba esta clara no hay tanta diferencia de colores,pero cmo en el caso de los hominidos de esta huella del pie cuando no hay,no hay,NO SE PUEDE INFERIR LO CONTARIO CUANDO LA PRUEBA ESTA HAY Y SON CIENTIFICOS COMO SON. gracias Fran.

  28. Fran:

    No entendí mucho lo que quisiste decir en tu último comentario. Si todas las personas con las competencias para juzgar las evidencias a favor de una determinada teoría científica están de acuerdo, significa que están prejuiciados? hay que pedir la opinión no prejuiciada de quienes no tienen las competencias necesarias para juzgar la evidencia, entonces?

    O dicho en terminos de tu analogía: si la casi unanimidad de los “testigos expertos” concuerdan con la validez de la teoría científica de la evolución, y sólo un porcentaje insignificante atestigua a favor del DI, a ti como juez no debiera costarte mucho tomar una decisión.

  29. Roberto, gracias por contestarme, quizas he querido pensar tanto y canalizarlo en cuatro palabras que lo resumo mal; detodasformas da igual pasaré a decirte 2 o 3 cosas y seré breve.

    1)Si yo viviera aislado en la selva de toda comunicacion de los medios,o, no supiera leer y estuviera aislado de los medios de ….pues digamos television,radio,telefono y pudiera autoabastecerme con la cria de animales y la agricultura para mi la PRIMERA CAUSA,ALGUIEN CON PODER E INTELIGENTE.,al estar informado hay otro que pretende explicar el mundo,y es un compromiso del ser humano averiguarlo¿Porque?…..la respuesta a esa pregunta condiciona tanto en un sentido u otro que creo que la gente no llega a captarlo; y que afecta en su vida con sus congeneres,estos dos renglones no es para decir´´ te entiendo´´ HAY HAY FILOSOFIA PURA Y DURA PARA MEDITARLO EN SOLITARIO.

    2)Con lo que leas contestado a Felipe, en este blog (16) me has alludado a comprender la fragilidad de las explicaciones evolucionistas sin proponertelo con los fosiles, ahora si que le doi la razon a Felipe que el registro fosil tiene poco que decir,o, nada; resulta que los ancestros de una clase desarrollan por separado en varios especimenes desarrolan por separado las varias caracteristicas de la siguiente clase, pero que el verdadero eslabon que tiene todas las caracteriticas de ser el enlace no aparece en el registro fosil pero todos los que tienen alguna o algunas caracteristicas de la siguiente clase son especimenes en abanico en un callejon sin salida, sinembargo EL QUE PORTA EL TESTIGO NO APARECE.¡estoy deacuerdo con Felipe el registro esta lleno de saltos! y por muchas inferencias que se hagan solo son inferencias y nomejor que otras inferencias DE AHORA EN ADELANTE COMO DICEN LOS AMERICANOS INOCENTE MIENTRAS NO SE DEMUESTRE LO CONTRARIO.

    3)Ahora solo me queda que informarme bien de los decubrimientos de esas supuestos dinosaurios-pajaros porque vamos decir que velocirrator tenia alas 80 millones despues que archaeopteryx porque tenia muñones en los huesos, cuando hay fosiles que tambien los tienen ; a priori lo que veo es un revoltijo de interpretaciones,todos metidos en el mismo saco desde 2001-2011.

    Ha sido un placer el haber intercanviado ideas contigo cuidate, adios FRAN.

  30. Fran:

    1) Entonces estás diciendo que si una persona fuera un ermitaño desinformado, inculto y analfabeto creería que la explicación correcta es dios o alguna otra clase de creador inteligente con poderes sobrehumanos, pero a medida que tuviera mayor acceso a la cultura abandonaría esta idea y empezaría a sentirse más inclinado por explicaciones tales como la teoría de la evolución?

    2 y 3) Aquí es necesario que digas algo más concreto en que apoyar tu objeción: podrías describir con el mayor detalle posible que características debería tener un espécimen fósil para que tú admitas que representa una forma transicional (el “portador del testigo”) entre dinosaurio y ave y que como tal es acorde con la teoría de que las aves descienden de los dinosaurios? y quizás más importante, podrías describir que características debería tener un espécimen fósil para demostrar que la teoría de que las aves descienden de los dinosaurios es falsa? si no eres capaz de contestar estas dos preguntas, tus objeciones al registro fósil como fuente de evidencia a favor de la teoría del origen evolutivo de las aves a partir de los dinosaurios resultan completamente vacías.

  31. http://www.sciencedaily.com/releases/2011/12/111214171541.htm

    Fran y Roberto

    en este link viene un artículo principal y varios recordatorios de artículos recientes en los que se pone de manifiesto el carácter puramente especulativo y cambiente de distintas teorías que se van sucediendo sobre la evolución de las aves y sobre la adaptación progresiva al vuelo.
    Me parece muy bien que se especule y se busquen teorías sobre tan enigmático salto evolutivo, pero por favor, que no venga nadie a pretender imponer que la evolución se conoce con la misma seguridad y certeza que la ley de la gravedad ni ese tipo de zarandajas que han jalonado la verborrea pretenciosa y dogmática del discurso evolucionista de las últimas décadas.

  32. Muy interesante el artículo de ScienceDaily que recomendaste, Felipe. Muestra una explicación bastante plausible y nada de “increíble” para el origen del vuelo de las aves por exaptación de una función preexistente de las extremidades superiores, a la vez que pone de manifiesto que las formas intermedias entre extremidades superiores adaptadas para la sujeción y alas adaptadas para el vuelo no necesariamente serán disfuncionales.

    Aquí lo relevante no es la certidumbre acerca de ésta u otras hipótesis competidoras en torno al origen gradualista de las aves, lo relevante es si acaso se puede seguir sosteniendo que el DI es la “mejor explicación” o siquiera amerita ser tomado en consideración, cuando existen alternativas testables, mucho más parsimoniosas y que no requieren de ningún supuesto infundado más allá de lo que conocemos acerca del funcionamiento de las leyes de la física o la biología.

  33. Roberto
    me parece que aunque miramos la misma cosa no vemos igual. El artículo en cuestión lo que muestra es que el evolucionismo tradicional es capaz de inventar cualquier fantasía sin ninguna base científica para creerse lo que ha decidido debe de ser la realidad. La adquisición del vuelo proveniente de un dinosaurio es una historia increíble. Hasta tal punto lo es que recordarás que el ejemplo clásico, digamos “oficial” de la justificación de la evolución del vuelo de forma gradual es el de la ardillita que se tira del árbol y sus membranas emergentes le permiten planear hasta el suelo huyendo de depredadores etc. El problema es que la evolución fisiológica dinodaurios-aves no encaja con el ejemplo tradicional de evolución funcional de la ardillita. Yo al menos no me imagino a un velociraptor planenado cayendo de un árbol. ¡Menuda torta se pegaría!
    Tampoco me imagino el trayecto evolutivo de un dinosaurio hasta un jilguero, parece un poco contradictorio con la creciente adquisicón de tamaño y complejidad del proceso evolutivo.

  34. Gracias Felipe, por todos los trozos que traduces del ingles en los diferentes blogs, de algunos de los libros recientes que se publican, y por las explicaciones que haces de ellos,disfruto mucho(no entiendo el ingles y mi ordenador traduce hasta cierto punto en cantidad y calidad y poreso me pierdo riqueza en los link)

    Referente al link de como sesgan los dientes de las aves primitivas esta muy interesante; pero al creer los del DI como M.Behe, y otros muchos otros en la ascendencia comun o como queramos lamarle(evolucion) mareamos a los evolucionistas.

    La prediccion de su teria es encontrar en el registro fosil(sobre evolucion de las aves) sea en la fase que sea de Prum,1) 2) 3) 4) o, la que sea las plumas+fosil=interpreto que es un dinosaurio en su fase x, luego como evolucionista ami se cumple la prediccion evolucionista, ellos dicen ami no me importa como vuela un gilguero.

    Si no hay un paleontologo/s, que desvinculen plumas,SI pero el fosil junto no es un dinosaurio, Dinosaurio,SI pero señores esto no son plumas son un supuesto.Si no es así pormucho que le digas a un evolucionista el hace una asociacion de ideas esto+esto=CIERTO(esto es como pillar perdona my atrevimiento al butanero fuera de lugar y dice:´´esto no es lo que parece´´ pero al marido no hay quien lo convenza y los del DI se lo ponemos de bandeja.

    Otra cosa es el origen de la vida que cada vez hay que admitir que por el presente ala luz de todo lo que se sabe de hipotesis y descubrimientos y razonamientos tacitos de biologos de 1ª mientras no se demuestre lo contrario la vida requiere de un diseñador,como la discontinuidad del registro fosil a escepcion de los de cubrimientos de dino-aves.Gracias por mandarme los links sigue mandandomelos muchas gracias un saludo de un amigo FRAN.

  35. Yo al menos no me imagino a un velociraptor planenado cayendo de un árbol. ¡Menuda torta se pegaría!

    Mas allá de que este comentario es una “hipótesis de paja” (Archaeopteryx pesaba menos de un Kg) y un argumento de falta de imaginación, lo realmente intrigante es como la imaginación no te falla a la hora de aceptar la alternativa, esto es, la aparición de la nada (y si no estás de acuerdo, podrías de una buena vez decir cómo?) de la población completa de toda la primera generación de cada especie de ave, en su forma adulta (los polluelos no se pueden criar sólos) y con todo el ecosistema de depredadores, parásitos, alimento, lugares de anidamiento, etc. cuidadosamente preparado para recibirlos sin que se produzca una debacle ecológica.

    Pero claro, ahí si que tú no tienes problema para imaginarlo.

  36. Amigo Roberto,
    si me preguntas cómo, dónde, y cuándo aparecieron las aves, te diré que no lo se. Pero si alguien me dice que Sí lo sabe le diré que es un farsante.
    No tengo ningún prejuicio al respecto, me da igual una solución creacionista que un episodio evolucionista, siempre que exista una base científica consistnte que respalde la propuesta. Lo que no acepto son especulaciones gratuitas al servicio de prejuicios metafísicos preconcebidos; bien sean de naturaleza religiosa o de índole materialista.
    Lo único que mi mente racional me exige es asumir que las aves, en su complejo y óptimo diseño presentan signos de haber sido el resultado de un evento teleológico. No pueden ser el resultado de una ocurrencia accidental o fortuita.

  37. si me preguntas cómo, dónde, y cuándo aparecieron las aves, te diré que no lo se. Pero si alguien me dice que Sí lo sabe le diré que es un farsante.

    Aparte de quienes aceptan literalmente el recuento bíblico del quinto día de la creación y otros mitos de creación similares, no se me ocurre quien más podría encajar en tu definición de “farsante”.

    Lo que no acepto son especulaciones gratuitas al servicio de prejuicios metafísicos preconcebidos

    Puedes seguir repitiéndolo todo lo que quieras, pero las distintas hipótesis acerca del origen evolutivo de las aves no requieren del presupuesto de que “lo natural es lo único que existe”, ni son más “fantasiosas” que otras teorías igualmente “especulativas” como la deriva continental o los distintos modelos para el origen del sistema solar o para la formación de galaxias, por citar solo algunos ejemplos. Para ser consecuente tendrías que llamar “especulación fantasiosa” a casi cualquier teoría científica referida a fenómenos no reproducibles.

    No tengo ningún prejuicio al respecto

    Sí lo tienes, tu afirmas saber que “lo natural no es lo único que existe”, y hasta afirmas conocer la identidad del diseñador. De manera que no te da igual cualquier explicación, tu asumes a priori y sin bases científicas que el creacionismo es la explicación correcta. Lo demás es pura racionalización, a pesar de que la explicación creacionista genera interrogantes y problemas mucho mayores que los que pretende explicar, tales como los que hice notar en mi anterior comentario. Esto la convierte en la peor explicación si se confrontan sus presupuestos o su intestabilidad contra casi cualquiera de las “especulaciones fantasiosas de los materialistas del lobby darwinista”.

    Lo único que mi mente racional me exige es asumir que las aves, en su complejo y óptimo diseño(…)

    Aquí lo menos que se te puede pedir es que indiques que características uno debería encontrar en una hipotética forma intermedia entre terópodos terrestres y aves para decidir que su diseño no es óptimo y que por lo tanto podría no ser el producto de un “evento teleológico”.

  38. Roberto,
    mejor lo dejamos, no se puede debatir con una persona que falsea la realidad.
    Nunca he afirmado saber que lo natural no es lo único que existe ni menos aún conocer la identidad del diseñador.
    Me he limitado a postular una inferencia a la mejor explicación. No es lo mismo.

    De todas formas, si tú eres capaz de creerte que la habilidad de las aves para construir nidos con la sola ayuda de su pico ha surgido como consecuencia de la acumulación de errores en la replicación del material genético de los dinosaurios entonces es que te puedes creer cualquier cosa
    ¡Que lo disfrutes!

  39. Dawkins lo sabe. (Eso dice)
    Otra cosa: este blog necesita de contradictores leales y serios en el debate. Es penoso tener que contender con argumentaciones tramposas.
    Entráis miles de internautas todas las semanas. Parece claro que los hay partidarios del DI. Los habrá creacionistas. (Los habrá despistados que en realidad creían entrar en un blog dedicado a las últimas creaciones de la moda parisina o a las aportaciones filosóficas del entrenador del Barça.)
    Pero los hay seguro que se adhieren franca y seriamente a los postulados evolucionistas de raíz darwinista. Que pierden unos minutos de su precioso tiempo en echar aquí un vistazo desde la curiosidad, o desde la displicencia académica, o incluso la irritación ante tanta superchería pseudocientífica… ¿No hay entre éstos nadie que quiera discutir (en el sentido francés o inglés de discutir) sin, por ejemplo, atribuir al blogero lo que no ha dicho?
    Digo.
    Feliz 2012, criaturas.

  40. Felipe:

    Nunca he afirmado saber que lo natural no es lo único que existe ni menos aún conocer la identidad del diseñador.

    No estoy hablando de lo que hayas dicho explícitamente en este blog, estoy hablando de cuales son tus convicciones al respecto, y no hay que ser telépata ni adivino para hacerse una idea. Si niegas que crees lo que yo afirmo que crees (no necesitas negarlo tres veces, con una bastaría), entonces tendré que darte mis excusas y admitir que te declaras agnóstico respecto al origen de toda ave alada según su especie. Pero mientras no lo hagas, sigo sosteniendo mis dichos.

    Y desde luego, desestimo como intrascendentes los Ad hominem y acusaciones infundadas de sofista o tramposo hechas por fernando o don creatoblepas.

    si tú eres capaz de creerte que la habilidad de las aves para construir nidos con la sola ayuda de su pico ha surgido como consecuencia de la acumulación de errores en la replicación del material genético(…)

    Esta fuera de discusión que las mutaciones (o errores en la replicación, como prefieras llamarlos) pueden dar origen a novedades biológicas benéficas. Por si queda alguna duda, puedes encontrar algunos ejemplos aquí, aquí, aquí, o aquí.

    Tampoco hay evidencias de que existe un límite teorico mas allá del cual la acumulación de mutaciones benéficas hace inviable la aparición de novedades biológicas más profundas. Muy por el contrario, existen casos documentados de especiación y modelos informáticos como este que refutan esta presunción.

    Si a esto le agregamos que la alternativa creacionista tiene nulo soporte en la evidencia y que acarrea problemas e interrogantes mayores que aquellos que pretende responder, resulta insostenible cualquier pretensión de que el creacionismo es la “mejor explicación” o una “hipótesis más razonable”.

  41. Tildar de tramposa una argumentación no es argumentar “ad hominem”.
    Ni siquiera tildar de tramposo a alguien lo es. (Perdón por la obviedad.)
    Que el creacionismo (el creacionismo) es la mejor explicación o la hipótesis más razonable lo defiende en este blog …¿quién?

  42. Hola Roberto y feliz año nuevo:

    En uno de los enlaces que pusiste en tu último comentario encontré esta definición de SN:

    Como me pasa siempre cuando leo alguna de sus definiciones (no me parece que haya consenso), me resulta una idea lo suficientemente ambigua como para abarcarlo todo sin comprometerse a nada.

    “natural selection: The differential survival and reproduction of classes of organisms that differ from one another in one or more usually heritable characteristics. Through this process, the forms of organisms in a population that are best adapted to their local environment increase in frequency relative to less well-adapted forms over a number of generations. This difference in survival and reproduction is not due to chance.”

    Me gustaría saber tu parecer al respecto.

  43. Roberto,

    Feliz Año 2012, te deseo que el nuevo año te traiga la “luz” que tan consistentemente has conseguido evitar en el 2011

    1. No se puede atribuir al adversario cosas que NO ha dicho para así poder refutar sus posiciones. Supongo que ese es el único recurso que queda cuando no se tienen argumentos para rebatir lo que SÍ ha dicho.
    2. Por ejemplo, otra cosa que No he dicho es que nunca se hayan documentados mutaciones beneficiosas. Lo que SÍ he icho es que la existencia de mutaciones fortuitas puedan explicar el acrecimiento de complejidad observable en el proceso evolutivo. También he dicho que cada vez hay más artículos científicos que documentan que las mutaciones beneficiosas van frecuentemente asociadas a pérdidas de información funcional, o que se presentan como respuestas específicas, adaptativas o dirigidas, a menudo ejecutadas por maquinaria molecular específica, lo que convierte el evento en algo muy diferente de una ocurrencia fortuita.
    3. El hecho de que se hayan documentado mutaciones beneficiosas en ciertos casos, sea cual sea el origen y naturaleza del proceso sigue sin explicar lo del instinto de la construcción de los nidos. Tampoco la emergencia del sistema respiratorio de las aves, ni sus huesos blandos y frágiles, ni la supuesta transformación de las escamas en plumas. La idea de que los reptiles pueden haberse convertido en aves mediante pequeños y graduales cambios adaptativos fortuitos desafía el conocimiento científico más elemental.
    4. No confundamos la especiación, entendida como la aparición de barreras reproductivas, con la evolución como emergencia de estructuras novedosas complejas. Son procesos diferentes. El que hay que explicar es el segundo, y por supuesto, el primero no lo explica en absoluto.
    5. Por favor, no me refutes un dato científico) o su ausencia) con un modelo informático. Los modelos informáticos pueden hacer todo lo que su diseñador quieran que haga.
    6. ¿Creacionismo? ¿A qué definición de creacionismo te refieres?

  44. Fernando:

    A mi modo de ver, tratar de desacreditar los argumentos de alguien acusándolo de tramposo pero sin abordar directamente el argumento ni identificar correctamente la trampa sí califica como Ad hominem, especialmente cuando no hay ninguna trampa en el argumento.

    Que el creacionismo (el creacionismo) es la mejor explicación o la hipótesis más razonable lo defiende en este blog …¿quién?

    Todo aquel que defienda simultáneamente en este blog la idea de que los seres vivos son mejor explicados como el producto de un creador inteligente y que los creadores inteligentes no puede tener un origen natural. También todo aquel que al afirmar que una especie no puede originarse a través de un proceso gradualista, deja como única alternativa la creación ex nihilo de tal especie.

    Arturo:

    Feliz Año también para ti y desde luego para todos.

    La idea es la siguiente: dentro de una especie, aquellos individuos que poseen una característica que ofrece una ventaja para la supervivencia tendrán mayores chances de reproducirse que aquellos individuos que no la poseen. Como las características de los padres son transmitidas a los hijos, entonces en el largo plazo esta característica ventajosa se volverá más frecuente dentro de la especie de lo que uno esperaría si la supervivencia y la reproducción fueran únicamente producto del azar. Dónde está la ambigüedad, según tú?

  45. Pues a mí me sigue pareciendo intelectualmente desleal (si no quieres llamarlo tramposo), y fuera de lugar, el sugerir que son creacionistas o llamar creacionistas a los defensores del DI, que es lo que sin matizaciones buscaba o conseguía tu inciso final en 45 permitiendo así se engañara el lector despistado.
    Es una equiparación abusiva porque hasta donde yo veo y leo hay, entre los que ante las apariencias de diseño ven en el diseño la hipótesis más razonable, hay digo, y no me parece que sean una minoría exótica, científicos que no son creyentes, es decir, no por ello atribuyen el diseño a un Creador sobrenatural, y se mantienen en un plano de alerta expectante, de espera ante las nuevas evidencias de la investigación científica.
    Tu respuesta en 49 nos aclara ahora que tu referencia aludía sólo a los que ven diseño y “simultáneamente” ven un diseñador sobrenatural, pero la generalización injusta anterior no hacía ese distingo de la simultaneidad, y de esa clase de “trampas para osos” están trufadas tus aportaciones.
    DI está teniendo una virtualidad indudable: la de cuestionar el carácter pretendidamente científico de una teoría filosófica (de esencia fundamentalmente materialista, al menos en la evolución que ha tenido en las últimas décadas cuando ha tenido que adaptarse a un entorno de evidencias que desarbolaban en buena medida la versión inicial darwiniana).
    Cuestionar una teoría científica mostrando sus fallas o los hechos con los que ese constructo intelectual es incompatible es método y tarea estrictamente científicos. Y DI hace eso.
    Yo no veo que dé el paso a proponer una visión trascendente de la vida y del sentido de la vida. Además, al no dar ese paso DI se hace valioso en el plano estrictamente científico porque es una sacudida, sin apelaciones a la Religión, a las convicciones racionales de esa comunidad científica. Quienes lo critican o se resisten a su propuesta de debate en buena medida lo están haciendo desde posturas dogmáticas no científicas. Algunas de estas resistencias a su vez arrancan de una adhesión a una fe materialista ey utilizan más frecuentemente el panfleto sectario que otra cosa (Dawkins, por citar el más caracterizado de estos cruzados). Otros lo debelan desde la fe religiosa fundamentalista, ésa sí propiamente creacionista, con la que obviamente también chocan; y aún los hay que no quieren reconocerle un estatus respetable desde la fe religiosa no fundamentalista (lo que es más notable).
    Este es en cualquier caso un punto interesante el que Roberto siempre acaba por suscitar: ¿Es impepinable que el adepto a las observaciones del diseño inteligente acabe adhiriéndose a una convicción religiosa? ¿Detrás de los críticos del diseño, en el fondo y al final, hay una fe materialista?
    ¿Está la comunidad científica que quiere hacer su trabajo en la tierra de nadie verdaderamente en tierra de nadie?
    Me reservo mi opinión.
    Cordialmente,

  46. 1. Tu dijiste que te “da igual una solución creacionista que un episodio evolucionista”. Yo respondí a tus dichos opinando que esto no es verdad, pues tú asumes a priori la existencia del creador y en consecuencia las propuestas del DI sólo confirman algo que tu dabas por hecho de antemano. Independiente de que lo hayas dicho en este blog, lo que estoy afirmando es falso sí o no?

    2. A lo sumo, lo que puedes afirmar es que en las escalas de tiempo y poblaciones al alcance de la investigación experimental, lo que se observa es que la aparición de novedades biológicas está asociada principalmente a la “pérdida de información funcional”. Pero resulta falaz interpolar este resultado a escala geológica y a nivel de toda la biosfera y afirmar que la aparición de novedades funcionales producto de “ganancia de información funcional” es imposible.

    3. Lo relevante es que la ocurrencia de mutaciones benéficas no contradice el origen gradualista de las distintas características de las aves que tu describes a partir de un ancestro reptil. Vuelvo a la pregunta de siempre: hay algún paso intermedio que haga imposible el surgimiento gradual de la nidificación o cualquiera de las otras características distintivas de las aves que tu describes? la frase “La idea de que los reptiles pueden haberse convertido en aves mediante pequeños y graduales cambios adaptativos fortuitos desafía el conocimiento científico más elemental” es puro wishful-thinking, y no es compartida por el consenso de quienes estudian formalmente el tema.

    4. No se si te entiendo. Podrías dar entonces un ejemplo de especiación que no involucre “emergencia de estructuras novedosas complejas”?

    5. Los modelos informáticos serán buenos o malos dependiendo de que tan bien representen el fenómeno al que hacen referencia. Lo que este modelo demuestra (puedes consultar la publicación aquí) es que la selección natural y mutaciones al azar pueden dar origen a morfologías y hasta comportamientos radicalmente novedosos desde el punto de vista adaptativo, sin que tales novedades sean prescritas de antemano. Tienes alguna objeción concreta para afirmar que este resultado general no es aplicable al caso particular del origen de la biodiversidad en nuestro planeta?

    6. La misma definición de creacionismo que tu usas cuando dices que “me da igual una solución creacionista que un episodio evolucionista”.

  47. A la atención de fernando u otro que me pueda corregir en mi opinión:

    Esta es mi impresión de porqué no se meten darwinistas de “valía” en este (ni ningún otro) blog de DI. Sólo citar estas palabras de un experto en desenterrar huesos de hombres/mono que “confirman” el hecho evolutivo:

    “La teoría de la evolución ha sido aceptada por todas las mentes racionales del mundo, salvo en sociedades o cabezas muy fanáticas, oscurantistas, reaccionarias, ignorantes e intolerantes. Evolucionismo es equivalente a conocimiento, progreso y libertad” Arsuaga, J.L. “El enigma de la esfinge”- Edit. Mondadori Barcelona. 2002

    Ahora bien en EEUU, los creacionistas son tal amenaza para la sociedad (según los charlatanes darwinistas) que los expertos evolucionistas SÍ se meten en los blogs de DI a fin de decir la VERDAD, o sea la peligrosa idea de Darwin, para que la juventud no se vea perturbada por tan funesta doctrina (un libro de Behe es catalogado por esa gente como más nefasto que el famoso libro de Adolf Hitler).
    Para que en lengua hispana aparezcan los “doctos” darwinistas metiendose en los blogs de DI habría que esperar a que un presidente norteamericano afín al Tea Party obligue a estudiar el DI junto a la evolución, a la vez que suelte un chorro de millones de dólares para que en todo el mundo se adopte esa política educativa tan necesaria. Algo así como lo que frenó en su día la expansión del comunismo.

    Mientras tanto, el que hable contra el azar y la SN y todas esas paparruchas, será considerado un….
    (leerse lo que dice el gran Arsuaga más arriba).

    Felicito desde aquí la idea de Turquía (pero como siga así nunca entrará en la Comunidad Europea) de censurar las páginas de fanaticos darwinistas que podrían llevar al caos moral a ese país.
    http://www.uncommondescent.com/darwinism/turkey-tries-to-block-darwin-fan-pages/

  48. Fernando:

    En el comentario 49 no he dicho nada que no haya venido haciendo notar desde que participo en este grupo. Te recuerdo además que esta línea de discusión sobre el creacionismo no la inicié yo, surgió del comentario 40 de Felipe quien si lo estoy interpretando bien (si no, que por favor lo aclare) reconoce como únicas alternativas el creacionismo o el “evolucionismo”.

    Aquí no hay ninguna trampa de mi parte, sólo el error que cometes en tu argumentación al asumir que todo aquel que adhiere a alguna forma de hipótesis de diseño adhiere al movimiento originado en el seno de la “ciencia de la creación”, promovido por instituciones y personalidades afines al creacionismo como el Discovery Institute y comúnmente conocido como Diseño Inteligente.

    Pues no. Los postulados de este movimiento particular llevan a que un diseñador no puede originarse en un proceso no diseñado. Esto conduce inevitablemente al creacionismo (o a una regresión infinita de diseñadores, pero no conozco a nadie que defienda esta idea). De manera que hasta donde puedo discernir resulta contradictorio adherir a los postulados del movimiento DI sin adherir al mismo tiempo al creacionismo.

    Así que ni el raelianismo (que tampoco son santos de mi devoción), ni a las distintas “hipótesis de simulación” (como esta), ni las hipótesis científicas que se desmarcan de la síntesis evolutiva moderna, etc. forman parte del movimiento DI.

    (…)la de cuestionar el carácter pretendidamente científico de una teoría filosófica (de esencia fundamentalmente materialista(…)

    Este argumento es insostenible por la sencilla razón de que el porcentaje de adhesión a la teoría de la evolución dentro de la comunidad científica es casi unánime, lo que significa que alrededor de un 40% de los adherentes de dicha teoría son creyentes. Son materialistas los creyentes, entonces?

    Cuestionar una teoría científica mostrando sus fallas o los hechos con los que ese constructo intelectual es incompatible es método y tarea estrictamente científicos. Y DI hace eso.

    No, no lo hace. Las fallas denunciadas por el movimiento DI se limitan a acusar de “especulación fantasiosa” a cualquier explicación que no sea reproducible (tendrían que decir lo mismo de la deriva continental, los modelos de formación de galaxias, sistemas planetarios y cuerpos celestes en general, composición interna de nuestro planeta y muchas otras teorías y disciplinas científicas) y a recurrir a falacias probabilísticas del tipo “la probabilidad de sacarme la lotería era casi nula, me la saqué, ergo el concurso fue arreglado”. Es por lo demás un mal síntoma que el “aporte al conocimiento del DI” se limite a tratar de probar que la teoría de la evolución es errónea, pero sin aportar una sola evidencia positiva de sus propios planteamientos.

  49. Roberto:

    Respecto a tu comentario sobre la SN:

    La referencia más a mano es la Wikipedia, que dice:

    “Existen 4 Tipos a veces considerados 3 de selección natural, clasificados según los individuos que sobreviven en cada tipo de selección, es decir, según cuántos sobrevivan:

    Selección estabilizadora
    Selección direccional
    Selección disruptiva o Selección balanceada
    Selección sexual”

    Son 4 que a veces son 3 y a mí se me ocurriría añadir la “Selección fortuita”.

    No me queda claro si la SN es una causa o un efecto. Si es alguna de las dos sería posible verificarla. Si es así ¿cómo? En particular cuando se habla de especiación. Sin embargo, me parece que el empeño en sostener que la evolución (sea lo que sea que esto quiera decir) se produce por azar, hace que sea imposible predecir qué tiene que suceder para que se produzca qué cosa.

    Respecto al reiterado argumento del diseñador y quién lo diseño, creo que no tiene sentido discutirlo. Nosotros vivimos dentro de un sistema, y si él (o ella) está fuera del sistema, nos sería imposible demostrarlo en los términos en los que a ti te gustaría, aún siendo cierta su existencia.

    Respecto al entorno me surgen muchas dudas, en especial ¿dónde empieza y dónde termina? ¿estar adaptados a un entorno de qué tamaño?

    Para mí, coincidiendo con muchos y seguramente los que administran este blog, tiene que haber una direccionalidad inteligente en el proceso evolutivo. Alguien o algo sabe lo que hace. Tal vez no con el determinismo que querríamos encontrar, sino explorando pero con sentido.

    Tú me preguntabas en una previa ocasión que a qué le llamo conciencia: a la capacidad de discernir. Eso lo comparten todos los seres vivos. Pero me resulta poco creíble que eso suceda a partir de lo vivo y no desde siempre. Incluso hay físicos que trabajan sobre la teoría “the bit makes the it”.

  50. Roberto,

    1. No solo te permites atribuirme cosas que no he dicho sino que además rechazas que yo tenga las opiniones que yo digo tener. Sin contar con que, una vez más olvidas que las opiniones o las convicciones íntimas son irrelevantes si no forman parte de la argumentación. Por favor, quédate con los argumentos.
    2. ¿Dónde he dicho yo que la ganancia de información funcional neta sea imposible? Lo que digo es que la ciencia nos muestra que tales episodios no aparecen por ningún lado. ¿Te parece relevante? Comprende que para salvar tus prejuicios metafísicos quieras acogerte a una teoría sin evidencias científicas que la respalden con la sola ayuda del hecho de que NO ES IMPOSIBLE. Quizás puedas proponer a la comunidad científica un nuevo criterio de valoración de las propuestas científicas, el CRITERIO DE LA NO IMPOSIBILIDAD. Yo de momento me quedo con el estudio de las observaciones y la inferencia razonable que les siga.
    3. Roberto, ya se cuál es el “consenso” al que te refieres. Es el mismo que casi condena a Galileo y llevó a Copérnico a no divulgar sus trabajos hasta después de su muerte. El consenso no es un argumento. No se trata de demostrar la imposibilidad de la emergencia gradual de la nidificación; Se trata de que no se conoce ninguna conducta ni real ni imaginable que pueda ser descrita como paso intermedio en la nidificación, como tampoco en el aparato respiratorio de las aves, ni tampoco se conoce ninguna solución epidérmica que sea “unpocoplumaperonomucho”
    4. Si aceptamos por “especie” las poblaciones reproductivamente aisladas hay multitud de ejemplos de aumento de la variabilidad que no implican aumento de la complejidad o emergencia de funciones irreduciblemente complejas o nuevos marcos morfológicos. Pero es esto último lo que representa un desafío para las teorías evolucionistas gradualistas y por azar.

  51. Roberto: haces siempre una indebida, errónea, engañosa, atribución al DI y a cuanto este blog explica que consiste en decir que DI no admite la evolución o la teoría de la evolución.
    Otra vez, en la misma línea, insistes diciendo: “[es] un mal síntoma que el “aporte al conocimiento del DI” se limite a tratar de probar que la teoría de la evolución es errónea…” No sé por qué eso es malo. Será una pretensión modesta, pero …¿sospechosa? Es como decirle a Einstein que fue mala cosa que se dedicara a tratar de probar que Newton se había quedado corto o estaba equivocado o que sus postulados eran insuficientemente explicativos de la realidad física y de las leyes por las que ésta se rige. Hay mucha pretensión aquí de haber llegado a la explicación definitiva de las cosas que tiene mucho de dogmático y de conformista, o sea de espíritu muy poco abierto y muy poco científico.
    Pero a lo que voy: frente a esa asimilación, yo estoy harto de leer aquí que lo que DI y este blog hacen es negar que la evolución sea fruto de la selección natural y el azar, y que a lo mejor es razonable pensar que hay diseño en la realidad que conocemos y en su misma evolución. Sí, sí, incluso en su evolución.
    Que una cosa es la evolución y otra el evolucionismo, el darwinismo, o el neodarwinismo.
    (Y no es lo mismo ser nacional de un país que nacionalista, ni femenina que feminista, y así todo).
    Luego te “sorprendes” de que hagamos ver a los lectores incautos de tus entradas que te dedicas a atribuir opiniones que no tenemos para despellejarlas. Engañarás a quien llega aquí a ver qué defiende el blog si al leerte a tí refutando a sus intervinientes das por sentado que niegan la evolución o son creacionistas, o fundamentalistas bíblicos, o, en corto, son lo que no son.
    (Y no te insultaré sugiriendo la hipótesis de que en todos estos años no hayas llegado a entenderlo y saberlo.)
    También hablas, otro ejemplo, del “error que cometes en tu argumentación al asumir que todo aquel que adhiere a alguna forma de hipótesis de diseño adhiere al movimiento originado en el seno de la “ciencia de la creación”, promovido por instituciones y personalidades afines al creacionismo como el Discovery Institute.” Yo no asumo nada de lo que tú dices que yo asumo.
    (Y si me ilustras del carácter creacionista de ese Institute, directamente ya “sé” que de creacionista tiene el Discovey Institute lo que yo de filatélico y numismático, que es nada).
    La verdad es que una de las cosas que más me entretiene cuando debatimos es descubrir la cantidad de asunciones, prejuicios, supuestos de hecho varios que “en realidad” están detrás de mis opiniones. Y lo que es aún más estupendo: la cantidad de opiniones y teorías y convicciones que “en realidad” tengo. Más aún: la cantidad de opiniones que aparentemente ¡he expresado aquí!
    ¡Supuestos de hecho, prejuicios, opiniones inexpresadas y expresadas de las que yo no era consciente!
    También nos repites lo de que “el porcentaje de adhesión a la teoría de la evolución dentro de la comunidad científica es casi unánime, lo que significa que alrededor de un 40% de los adherentes de dicha teoría son creyentes. Son materialistas los creyentes, entonces?”
    Otra vez la misma manipulación. Claro que se puede adherir a la teoría de la evolución siendo creyente. Lo que no se puede es ser creyente y adherirse a la teoría de la evolución sin acto creador inicial, ni a la teoría de la evolución ciega o producto del azar, etc, etc. Y es patente que la síntesis neodarwinista o la markdawkingista, por ejemplo, son esencialmente materialistas y en alguna de sus expresiones directamente ateas y ateístas. Eso es un hecho.
    Perdón por la extensión de este post así que concluyo:
    – Hay quien ve en las afirmaciones de la ciencia contradicción con sus creencias religiosas y ante ese conflicto se queda con éstas últimas. Es un fundamentalista que no sabe conciliar su Fe con la Razón. Le veo con “poco” interés por lo que se dice en este blog.
    – Otros, ante la evidencia ofrecida por la Ciencia y la razón reformulan o redescubren la verdad de su fe religiosa. Estos pueden seguir la evolución de la Ciencia también desde este blog.
    – Hay quien no cree posible conciliar la evidencia científica o la teoría de la evolución con un Diseño inteligente (sobrenatural o no). Creo que este blog le ha de resultar interesante y apasionante aunque su punto de partida sea de clara discrepancia.
    – Hay quienes -con convicciones religiosas o sin ellas- apuestan por la razón y la ciencia que ponen en cuestión los postulados y teorías científicas preexistentes (y aún mayoritarios) en este ámbito del origen y evolución del universo y de la vida. Éstos estarán aquí “en su salsa”.
    Un abrazo,

  52. Creatoblepas:
    Es decir, que aún no somos lo suficientemente peligrosos como para pasar del “ninguneo” a la descalificación.
    Pues puede ser.
    Es verdad que, salvo excepciones, es en el mundo anglosajón, más propiamente el mundo de habla inglesa, y desde luego el de las universidades norteamericanas, donde “se cuece” la innovación científica.
    El propósito confeso de los promotores de este blog de compartir ese estado de la cuestión y de la reflexión en español es por eso tan valioso y útil.
    Aún recuerdo el estupor de un amigo que me decía “¡Ah! pero entonces, ¿el Papa no cree que el mundo se hizo en seis días de 24 horas y hace ahora unos seis mil años?” “¿no?”
    Yo creo que “esto”, como todo, va muy rápido. Que aún (y pese a nuestros muchos años) vamos a poder ver desplomarse muchas mandíbulas de actuales adictos a la fe evolucionista, del mismo modo que Darwin ayudó a desmoronar mucho entendimiento literalista y estrecho del Génesis, o del mismo modo que tocó a otros seguir creyendo en un Dios creador a pesar de que la Tierra había dejado de ser el centro alrededor del cual el Sol gentilmente daba vueltas.
    Yo lo pienso ver. Y va a ser muy divertido.
    Y entonces sí, habrá bofetadas durante un tiempo. Estará el patio mucho más animado que la actual etapa de displicencia, ninguneo, desprecio, ridiculización, desconocimiento y su puntito de manipulación del pensamiento ajeno para allanar todo lo anterior.
    Pero habrá valido la pena.

  53. Fernando:

    Me ofreciste una definición, dijiste que era ambigua, explique lo que entiendo de sea definición, no vi la ambigüedad, te pregunte por que la encontraste ambigua…y te pusiste a hablar de otra cosa. Para no dejar inconcluso el tema, vuelvo a preguntar, donde está la ambigüedad en la definición de selección natural que tu mismo proporcionaste?

    Tienes alguna objeción concreta a la idea de que los rasgos heredables de los individuos que tengan mayor éxito reproductivo serán más comunes en la generación siguiente, o que si un rasgo heredable favorece el éxito reproductivo aumentará su frecuencia en la generación siguiente?

    No me queda claro si la SN es una causa o un efecto.

    Eso es una duda algo extraña, como preguntar si acaso el ciclo del agua es una causa o un efecto, o preguntar si los huevos son causa o efecto de las gallinas.

    me parece que el empeño en sostener que la evolución (…) se produce por azar

    Quién dice eso? el que la evolución no sea un proceso dirigido no significa que sea aleatorio. Las mutaciones son al azar, pero la selección natural no lo es.

    (…)si él (o ella) está fuera del sistema, nos sería imposible demostrarlo(…)

    Eso no es verdad. Para establecer la existencia u ocurrencia de algo no necesariamente hay que poder observarlo directamente, bastaría con observar sus efectos indirectos, o confirmar predicciones testables derivadas de su supuesta existencia. Esa es precisamente la razón por la que la evolución es considerada una teoría científica y el creacionismo o el deismo no.

    Respecto al entorno me surgen muchas dudas, en especial ¿dónde empieza y dónde termina?

    No entiendo la relevancia de esta pregunta. Diría que el entorno son todos aquellos factores que condicionan la supervivencia y reproducción de un individuo, siendo irrelevante su distancia.

    a qué le llamo conciencia: a la capacidad de discernir. Eso lo comparten todos los seres vivos.

    Pues sólo cambiaste una interrogante por otra, ahora no queda nada de claro a que entiendes por “discernimiento”. Las moléculas de oxígeno disciernen que deben unirse exclusivamente a moléculas de hidrógeno para formar agua? un glóbulo blanco discierne entre un patógeno y una glóbulo rojo? estás diciendo que esas formas de “discernimiento” están en el mismo nivel de abstracción que la capacidad de construir una representación mental de si misma que define lo que se conoce comúnmente como consciencia?

  54. “¿Se imaginan ustedes un dinosaurio devenido SUBITAMENTE bípedo, sorprendido por el aligeramiento REPENTINO experimentado en su esqueleto, aprendiendo a planear entre los árboles para huir de sus depredadores habituales (los temibles dinosauriófagos)?”

    Claro que no!! Que un dinosaurio se vuelva bípedo súbitamente me parece poco probable. Ahora, si no fuese un cambio súbito, sino gradual, es otra cosa. Eso es lo que plantea la evolución, que el cambio es gradual. Por lo tanto, lo que se está refutando en el texto no es la evolución, sino una teoría que no existe.

    “Pero lo más llamativo es la forma en que se aborda el misterio desde la perspectiva neo-darwinista: buscando simplemente un escenario de proezas adaptativas increíbles milagrosamente encadenadas.”

    ¿Acaso la teoría del DI no apela a un creador “increíble” y “milagroso”? Si increíble y milagroso deben descartarse, entonces el DI es tan desechable como la evolución (en realidad, mucho más).

    “Lo que la aparición de las aves exige como explicación es justificar la sorprendente anatomía y la fisiología de tan extraordinarios especimenes.”

    Todo eso está perfectamente justificado desde la teoría de la evolución. Que no conozcamos el proceso mediante el cual ocurrió esta evolución, no implica que la evolución no explique el fenómeno. De hecho, tampoco se ha explicado el proceso mediante el cual el Diseñador realizó su diseño o el proceso mediante el cual lo plasmó.

    “Por ejemplo una maravillosa solución epidérmica, el plumaje, sin itinerario evolutivo imaginable a partir de las escamas de sus pretendidos antecesores”

    FALSO. Se cree que las plumas evolucionaron como una estructura de regulación térmica, volviéndose más complejas a medida que los individuos empezaron a aprovecharlas para la locomoción.

    “Lo fundamental es explicar la aparición simultánea o coincidente de todas estas maravillosas adaptaciones al vuelo de manera organizada”

    FALSO. Esto es relevante para el DI. Pero, de acuerdo a la evolución, esas características no habrían aparecido ni simultáneamente, ni de manera organizada.

  55. Roberto:

    No soy Fernando, soy Arturo…

    “Tienes alguna objeción concreta a la idea de que los rasgos heredables de los individuos que tengan mayor éxito reproductivo serán más comunes en la generación siguiente, o que si un rasgo heredable favorece el éxito reproductivo aumentará su frecuencia en la generación siguiente?”

    Lo que me dices que que tiene más éxito lo que tiene más éxito, o funciona mejor lo que funciona mejor, o que se reproduce más lo que se reproduce más, o que hay más individuos de los que hay más individuos, o que el entorno favorece más lo que favorece más. Por supuesto, porque están más adaptados los que están más adaptados. Es como si Newton hubiera dicho que los cuerpos más grandes atraen más porque los cuerpos más grandes atraen más, o que a menores distancias los cuerpos se atraen más porque a menores distancias los cuerpos se atraen más, sin haber hecho una formulación comprobable de su argumento. ¿Dónde está la formulación darwinista de la evolución? ¿Te parece que eso es hacer ciencia?

    Y sigo preguntando:
    ¿Qué es la SN?
    ¿Un mecanismo, una fuerza, una hipótesis, una descripción, un resultado, o qué demonios?
    En resumidas cuentas. ¿Cómo se mide sin tener que caer en las obvias reiteraciones de perogrullo?

    “Quién dice eso? el que la evolución no sea un proceso dirigido no significa que sea aleatorio. Las mutaciones son al azar, pero la selección natural no lo es.”

    Aquí deberías darme tu definición de azar para poderlo discutir adecuadamente. ¿La SN no es azarosa? ¿Cómo lo sabes? ¿Lo puedes demostrar?

    “No entiendo la relevancia de esta pregunta. Diría que el entorno son todos aquellos factores que condicionan la supervivencia y reproducción de un individuo, siendo irrelevante su distancia.”

    ¿Se conocen todos los factores del entorno (desde aquí hasta Alfa Centáuro, por decir algo) como para poder saber cómo condicionan tu postulado? ¿Es esto también cierto para los seres humanos y me permiten decidir por voluntad propia si me reproduzco o no?

    “Pues sólo cambiaste una interrogante por otra, ahora no queda nada de claro a que entiendes por “discernimiento”. Las moléculas de oxígeno disciernen que deben unirse exclusivamente a moléculas de hidrógeno para formar agua? un glóbulo blanco discierne entre un patógeno y una glóbulo rojo?”

    Las moléculas de oxígeno y los glóbulos rojos no son seres vivos. Pero hasta una simple bacteria tiene que discernir si lo que tiene enfrente es alimento, es un ser vivo o una roca, o si es un depredador del que más le vale escapar.

    Saludos

  56. Roberto:

    Me faltó una.

    “Eso no es verdad. Para establecer la existencia u ocurrencia de algo no necesariamente hay que poder observarlo directamente, bastaría con observar sus efectos indirectos, o confirmar predicciones testables derivadas de su supuesta existencia. Esa es precisamente la razón por la que la evolución es considerada una teoría científica y el creacionismo o el deismo no.”

    El deísmo no pretende ser una teoría científica y supongo que nadie te habrá dicho que lo sea. Es un supuesto que puede tener sentido y que nunca podrá ser discutible en los términos de la ciencia. Por eso no tiene caso discutir al respecto. Así que es inútil que argumentes que no es verdad.

  57. A Felipe :
    Tienes más moral que la que dicen tenía el Alcoyano cuando iba perdiendo no se cuantos a cero.
    Ya tienes a otro indignado más con el DI, el científico Guillermo, otro adoctrinado en evolucionismo darwinista, o sea alguien que tiene FE en los milagros del azar empezando con el milagro del Big-Bang. Eso es más creíble que la existencia de un diseñador/creador.
    Si yo he de ver un cambio en la situación de aquí a 40 años más vale que gane en USA un republicano tras otro durante 20 años o más.

  58. “Ya tienes a otro indignado más con el DI, el científico Guillermo, otro adoctrinado en evolucionismo darwinista, o sea alguien que tiene FE en los milagros del azar empezando con el milagro del Big-Bang. Eso es más creíble que la existencia de un diseñador/creador.”

    No entiendo. ¿Ahora tener fe se supone que está mal?

    ¿O está mal encontrar falencias en los argumentos errados de otras personas?

    A ver si entiendo. Si corrijo el argumento del autor de la nota, que interpreta equivocadamente la teoría de la evolución, ¿soy un adoctrinado? ¿Adoctrinado quiere decir que yo sí se lo que dice la teoría de la evolución?

    Debo acotar, creatoblepas, que usted definitivamente no sabe lo que es la teoría del Big Bang.

  59. Roberto:

    “Lo que me dices que que tiene más éxito lo que tiene más éxito, o funciona mejor lo que funciona mejor, o que se reproduce más lo que se reproduce más, o que hay más individuos de los que hay más individuos, o que el entorno favorece más lo que favorece más”

    No, no es eso lo que se está diciendo. Si no se entiende este concepto, no se entiende la teoría de la evolución: sólo los rasgos de aquellos individuos que se reproducen pasan de una generación a la siguiente. ¿Suena obvio? ¿Excesivamente lógico? Es la base de la teoría de la evolución. Que es excesivamente lógica. Si un determinado fenómeno dificulta a ciertos individuos reproducirse, sus rasgos pasan a la descendencia en menor proporción, pueden desaparecer con el tiempo, y la especie experimenta un cambio. Así de simple es la esencia de la teoría de la evolución. ¿Se puede cuestionar?

  60. Roberto:

    Azaroso es todo proceso que no responde a un patrón identificable por el ser humano, que busca explicar el fenómeno.

    La aparición de alteraciones en el genoma (de diversa índole, no sólo debemos considerar las mutaciones; la fecundación cruzada, el entrecruzamiento durante la formación de gametas y las combinaciones de genes para rasgos de regulación cuantitativa también producen variabilidad genética) es un proceso azaroso en la medida que nos resulta muy difícil predecir que variaciones van a ocurrir en un determinado individuo bajo determinadas circunstancias naturales.

    Acá va una definición de Selección Natural (extraida de Wikipedia)

    El concepto de selección natural se define ahora de un modo más preciso: como la reproducción diferencial de los genotipos en una población. Desde el momento en que existen diferencias en éxito reproductivo de las distintas variantes genéticas, existe selección natural. […] Las diferencias en éxito reproductivo pueden ocurrir por diversas causas (diferente fertilidad, riesgo de muerte por depredadores, atractivo sexual, capacidad para explotar los recursos alimenticios, etc.) Generalmente, existe una correlación entre la eficacia reproductiva de los portadores de un genotipo y la adaptación al medio que éste les otorga. Por tanto, los rasgos que confieren ventajas adaptativas comúnmente son seleccionados a favor y propagados en las poblaciones.

    ¿Cómo sabemos que no es un proceso aleatorio?
    Supongamos una población de plantas. La resistencia a sequía de estas plantas varía entre individuos. Ocurre una sequía. Es de esperarse que sólo consigan sobrevivir y/o reproducirse aquellos individuos que son más resistentes (y eso es lo que efectivamente ocurre, ¿no?). Entonces hay un patrón que podemos reconocer en la selección natural, que nos permite predecir sus consecuencias. Por lo tanto, no es un proceso aleatorio.

  61. Primero que nada, espero que sea evidente que mi anterior respuesta iba dirigida a Arturo y no a Fernando. Mis excusas por cualquier malentendido.

    Fernando:

    La teoría de la relatividad hace bastante más que afirmar que las leyes de Newton fallan en determinadas condiciones de borde. Tiene su propio marco teórico, sus propios fundamentos matemáticos, hace sus propias predicciones falsables y tiene aplicaciones prácticas que están fuera del alcance de la mecánica Newtoniana (los GPS no funcionarían sin la corrección relativista). No está ni remotamente cerca de ser un buen ejemplo del punto que tratas de establecer. Por el contrario, hace más patente que el DI no tiene un programa de investigación propio, no hace predicciones testables, no es la explicación más parsimoniosa, no genera sus propias evidencias, etc., etc.

    Claro que se puede adherir a la teoría de la evolución siendo creyente. Lo que no se puede es ser creyente y adherirse a la teoría de la evolución sin acto creador inicial, ni a la teoría de la evolución ciega o producto del azar(…)

    Eso que dices es falso. La teoría de la evolución plantea a grandes rasgos que la biodiversidad de los seres vivos es el producto de cambios graduales de generación en generación producto de mutaciones al azar y selección natural de las características heredables en función de las ventajas para la supervivencia que puedan reportar, sumado a otros factores que condicionan la variación en la frecuencia de estas características heredables en la población tales como la deriva genética.

    Es esta definición sobre la que estamos discutiendo, y como puedes ver en esta no hay ningún presupuesto materialista o ateo. Además, es a esta teoría a la que me refiero cuando digo que es aceptada por el 40% de creyentes que forman parte de la comunidad científica (tales como los partidarios de la así llamada evolución teista), no la definición ad hoc que trataste de esbozar en el párrafo arriba citado. Las estadísticas no te dan la razón, y puedes chequear algunas cifras <a href=" aquí o aquí.

    Yo no asumo nada de lo que tú dices que yo asumo

    Si dices que es “desleal (…) llamar creacionistas a los defensores del DI”, y basas este juicio en que ” hay, entre los que ante las apariencias de diseño ven en el diseño la hipótesis más razonable,(…)científicos que no son creyentes”, entonces sí estás diciendo que todo aquel que ve en el diseño la hipótesis más razonable es un defensor del DI. Y como ya te expliqué eso no es verdad, pues es una contradicción lógica no ser creyente y adherir al postulado del DI de que un diseñador no puede originarse sin la intervención de un agente inteligente, dado que la consecuencia lógica de esto último es la existencia de un diseñador no diseñado, que es lo mismo que el creador metafísico que define al creacionismo. Esa es la razón por la que es un error de tu parte echar al mismo saco del DI a cualquiera que adhiera a alguna forma de hipótesis de diseño sin ser creyente.

    ya “sé” que de creacionista tiene el Discovey Institute lo que yo de filatélico y numismático, que es nada

    No sólo la plana directiva y los colaboradores de esta organización están fuertemente sesgados hacia el cristianismo conservador de derecha, sino que distintos documentos de esta organización muestran que no es en absoluto neutral en lo que a la existencia de un creador sobrenatural respecta. Algunos ejemplos:

    • Extraído de las bases programáticas del Discovery Institute: “The worldview of scientific materialism has been pitted against traditional beliefs in the existence of God, Judeo-Christian ethics and the intrinsic dignity and freedom of man. Because it denies the reality of God, the idea of the Imago Dei in man, and an objective moral order, it also denies the relevance of religion to public life and policy”.

    • Extraído del tristemente celebre “Wedge document”, en el cual se delínean los objetivos de mediano y largo plazo de la organización: “The proposition that human beings are created in the image of God is one of the bedrock principles on which Western civilization was built. ” y también “Governing Goals: (…) To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God“.

    Será que estas restringiendo la definición de creacionismo al creacionismo de tierra joven?

  62. Arturo, para complementar la respuesta de Guillermo (cuyos últimos dos comentarios asumo iban dirigidos a ti):

    Lo que me dices que que tiene más éxito lo que tiene más éxito(…)

    Dije bastante más que eso, hice una pregunta bien concreta y en lugar de abordarla directamente respondiste sin conexión alguna con lo preguntado apelando al viejo argumento creacionista de que la selección natural es una tautología. Vuelvo a preguntar, tienes alguna objeción concreta a la idea de que aquellas características heredables que ofrecen alguna ventaja reproductiva serán más frecuentes en la población de la generación siguiente?

    Aquí deberías darme tu definición de azar para poderlo discutir adecuadamente. ¿La SN no es azarosa? ¿Cómo lo sabes? ¿Lo puedes demostrar?

    Los resultados de la selección natural no son aleatorios (de ahí lo de “selección”), tal como lo ponen de manifiesto aplicaciones prácticas como ésta y diversos modelos informáticos basados en algoritmos genéticos, como éste. A modo de demostración gráfica, también puede interesarte descargar esto.

    Incluso en la crianza de animales de raza, en las que las preferencias eugenésicas del criador son equivalentes a las presiones del ambiente, muestran que no existe una restricción biológica para el cambio en la frecuencia de las características heredables producto de agentes externo.

    ¿Se conocen todos los factores del entorno (desde aquí hasta Alfa Centáuro, por decir algo)(…)

    No entiendo la relevancia de esta objeción, que parece más semántica que otra cosa. Para plantear que los factores del entorno relevantes a la reproducción condicionaran la frecuencia de rasgos heredables en la generación siguiente, por qué habría que conocer al detalle todos estos factores? para afirmar que la exposición a los rayos ultravioletas aumenta el riesgo de contraer cancer de piel debo verificar cada fotón que entra en contacto con la epidermis?

    ¿Es esto también cierto para los seres humanos y me permiten decidir por voluntad propia si me reproduzco o no?

    Depende. Si producto de una mutación eres estéril, no podrás reproducirte por mucha voluntad que tengas de hacerlo. Pero por otro lado, si padeces una disfunción eréctil la ciencia médica si te ayuda a hacerlo, a pesar de tu desventaja reproductiva. La cultura opera como una suerte de blindaje contra la selección natural.

    Pero hasta una simple bacteria tiene que discernir

    Más que contestarte yo, también me encantaría escuchar la opinión de los administradores de este blog acerca del discernimiento de las bacterias. También piensas que las bacterias tienen el equivalente a lo que algunos llaman “libre albedrío”?

  63. Roberto

    en este link hay un artículo que viene a responder un poco a lo que planteas. Definir qué es la vida es una tarea intelectual inacabada. Incluso, como se ve en un video contenido en el artículo, los organismos unicelulares más simples “hacen cosas” actúan en pos de su supervivencia. El autor nos habla de la “agency” la acción, como característica específica de los seres vivos. Cosa distinta es la causa y naturaleza de esa “agency” algo que estamos muy lejos de poder definir plenamente. Esta reflexión me hace recordar que James Saphiro en su “Evolution, a view from the 21st century” habla de este tipo de comportamiento como de actividad “sintiente” y “cognitiva” de los organismos más simples. Por supuesto no son términos aplicables en la misma forma que en el caso de los organismos superiores pero desde luego es algo que da que pensar.

    http://www.thebestschools.org/bestschoolsblog/2011/12/28/life-part-i-problem-agency/

  64. Agradezco los comentarios de Guillermo y Roberto. Sin embargo, los invito a que exploren otros enfoques alternativos a la teoría darwinista como este:

    http://www.iieh.com/index.php

    A ambos les pediría, si tienen tiempo y si lo quieren hacer, que nos narren cómo es que imaginan que sucedió el tránsito entre los reptiles y las aves desde su punto de vista (cómo evolucionaron los cambios morfológicos que hacen que puedan volar sin que estuvieran pensados para ello, según su paradigma, en el que las cosas se hacen y luego resulta que funcionan maravillosamente bien para lo que no estuvieron planeadas).

    De ningún modo me creo que la materia dé para auto-organizar vida con sus propios recursos, y mucho menos que esto suceda de una forma ausente de sentido (aunque éste en principio sólo sea el de sobrevivir). Permítanme insistir en que la conciencia es un ingrediente indispensable en el proceso evolutivo, y no quiero decir con ello que tenga que existir alguien ajeno al universo al que haya que explicar (o tal vez sí y no se nos ocurre cómo).

    Gracias, Felipe, por el enlace, y a todos los que participan en buena lid. Todavía hay mucho que preguntarnos y el fenómeno de la vida es algo que escapa a los alcances explicativos del materialismo-mecanicista (los seres vivos no son robots).

  65. Arturo:

    “A ambos les pediría, si tienen tiempo y si lo quieren hacer, que nos narren cómo es que imaginan que sucedió el tránsito entre los reptiles y las aves desde su punto de vista”

    Primero, los puntos de vista no hacen a la ciencia. Mi punto de vista no es superior al suyo ni al de nadie. Lo que sí importa es lo que se puede inferir en base a la evidencia.

    Yo no soy arqueólogo y es muy poco lo que podría decir ante algo tan extenso como la evolución de los mamíferos a partir de sus ancestros, que no fueron los reptiles, sino los sinápsidos.

    Lo que si le puedo decir respecto a mi punto de vista, es que acepto que fue un proceso extremadamente largo (más de 100 millones de años) y muy gradual, de forma tal que es muy difícil establecer concretamente cuando aparece la categoría mamífero. Esta “gradualidad” es uno de los aspectos que la gente menos comprende de la teoría de la evolución.

  66. Esto lo escribí en otro artículo, pero me pareció válido volver a ponerlo acá:

    Creo que una de las cosas más simples que se pierde de vista es esta:

    SABEMOS que las especies cambian, y que el éxito reproductivo de los individuos desempeña un papel importante en ese cambio, debido a que mediante la reproducción las características de un individuo se transmiten a su descendencia. Los numerosos ejemplos de plagas que se vuelven resistentes a los plaguicidas que usamos, son un ejemplo de que esta premisa es real. También sabemos que el ADN existe y el rol que juega, y que existen mutaciones y fenómenos que alteran la información que se transmite de un individuo a su descendencia, creando variabilidad genética.

    Las relaciones que se establecen entre especies a los largo de los millones de años que lleva la vida sobre nuestro planeta se basan en ese hecho. Es muy difícil encontrar un registro fósil tan completo que no deje lugar a ninguna duda respecto a las relaciones que existen entre especies que ocupan diferentes momentos del registro fósil. Pero en definitiva, las relacionamos en base a un hecho que sabemos que es real: sabemos que las especies cambian y que ese cambio está influenciado por el éxito reproductivo PORQUE LO HEMOS ATESTIGUADO.

    Ahora, ¿qué evidencia concreta, directa, existe sobre la existencia del diseñador inteligente, o sobre la existencia de un proceso de diseño inteligente?

    La teoría de la evolución es una explicación del “hecho evolutivo” en base a una serie de fenómenos que sabemos que son reales.

  67. Guillermo

    Igual que a ti, a mí me parece que el proceso evolutivo se produce desde los orígenes del universo y es más que evidente que al paso del tiempo se ha ido incrementando la organización y complejidad. Negar eso sería propio de una argumentación dogmática.

    El problema que le veo al paradigma fisicalista es que deja fuera del esquema al universo mental y a las posibilidades que se abren desde ese lugar. No es casualidad que a muchos de los científicos que desarrollaron los conceptos modernos de la física relativística y cuántica les diera por ponerse a estudiar el I-Ching, el Vedanta, o ideas por el estilo. A muchos de ellos les parecía que concebir esas grandes ideas era una especie de revelación.

    La pregunta sobre el diseñador y quien lo diseñó y etc., etc., a mí no me causa conflicto porque no lo necesito. Los budistas no argumentan que lo haya y les basta argumentar la vacuidad como origen de todo lo manifiesto.

    Si quieres ejemplos de procesos inteligentes supongo que te bastarán nuestras civilizaciones. Pero incluso, si quieres un ejemplo “naturalista”: ¿te parece inteligente que las aves migren? A mí me lo parece y mucho (hay muchísimos más). Parte del proceso evolutivo es un proceso de aprendizaje. En este sentido habría que contemplar la mutua correspondencia causal entre lo genético y lo epigenético, por ejemplo.

    Con gusto seguiremos esta amena e interesante conversación.

    Saludos

  68. Arturo:

    Concuerdo con Guillermo en que es un despropósito preguntar a alguien que no tiene ni los conocimientos ni la experiencia suficiente sobre la materia que especule acerca del itinerario evolutivo que dio origen a las aves (eso incluye a los arqueólogos, Guillermo, que no tienen mucho que decir acerca de eventos que preceden a las evidencias más antiguas de cultura humana).

    Si quieres hacerte de una opinión informada, un punto de partida podría ser esto. El artículo de Wikipedia acerca del tema también parece ser bastante completo.

    De ningún modo me creo que la materia dé para auto-organizar vida con sus propios recursos, y mucho menos que esto suceda de una forma ausente de sentido(…)

    Eso es lo que se conoce como un “argumento de falta de imaginación” o “argumento de incredulidad personal” y es una falacia informal. Si afirmas que la vida no puede surgir por procesos naturales, recae sobre ti la carga de la prueba de aportar evidencias o un argumento basado en premisas y un desarrollo lógico formal que apoye esta afirmación, pero tu incredulidad o tus “corazonadas” sobre la materia carecen de todo valor argumental. El resto del párrafo también carece de fundamento.

  69. Arturo: la ciencia se mueve por un pasillo muy angosto. Sólo se maneja con lo que se puede comprobar empíricamente. Eso no la hace mejor ni peor. Pero sí la hace útil, porque permite el desarrollo de tecnologías y la construcción más sólida del conocimiento.

    Por supuesto que podemos dejar que nuestra mente vaya mucho más allá de la ciencia. Nadie dice que no debemos dejar volar la imaginación. Pero hay razones válidas por las cuales la ciencia se maneja sólo dentro de los límites de lo empírico. Por lo tanto, si se busca reemplazar una teoría científica con otra, necesariamente va a tener que circunscribirse al terreno de lo empírico.

  70. Roberto:

    Supones siempre que con decir que algo es falso, tiene que ser falso y lo tuyo verdadero (tu empeño por tener la razón tiene sesgos preocupantes).

    Yo no tengo argumentos para discutir sobre el tema de la evolución de las aves, pero seguí una discusión que dejaste pendiente aquí sin respuesta y donde niegan lo que afirmas y además te acusan de dogmático darwinista:

    http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/12/los-dientes-de-los-pollos-mutantes.html

    Yo no tengo ningún problema con un naturalismo que reconozca al ser humano como parte integrante de él CON TODAS SUS CUALIDADES y al resto de los seres vivos con CAPACIDAD DE DISCERNIR, pero me parece que a tu prefieres explicarlo como un fenómeno robótico en el que el entorno lo decide todo. El impulso vital siempre buscará trascender esos límites.

    Guillermo dio una explicación del azar que me parece bastante congruente: “Azaroso es todo proceso que no responde a un patrón identificable por el ser humano que busca explicar el fenómeno.”
    Muy diferente a decir que TIENE QUE SER POR FUERZA UN PROCESO CIEGO y sin dirección como reza el dogma darwinista.

    Veo en ti, como en muchos otros materialistas, un empeño que raya en la obsesión por tener control sobre las cosas. Te encanta el determinismo, pero si así fueran las cosas no existiría la evolución.

    El día en que los materialistas sean capaces de explicar la interioridad de los seres vivos (imposible con sus argumentos) entonces quedará demostrada el tipo de naturaleza QUE A TI TE GUSTA. En tanto eso no sea cierto, tu explicación quedará siempre incompleta y por tanto serán tus dichos los que queden sin valor argumental.

  71. Arturo, estás mezclando cosas. Yo soy darwinista, y no me parece que el azar sea un proceso ciego. La ciencia NO PLANTEA que el azar sea un proceso ciego. Mi definición de azar es una definición científica y totalmente compatible con la teoría de la evolución.

    De hecho es totalmente, errado que el dogma darwinista rece que el la evolución sea un proceso sin dirección. Desde el momento en que la evolución es influenciada por la selección natural, necesariamente hay una dirección: la de la supervivencia. Las especies evolucionan hacia un estado que les permite mantener una tasa reproductiva satisfactoria. Eso es una dirección.

    Vale aclarar que el análisis del artículo “Los dientes de los pollos mutantes talpid2” en el sitio “Los fallos de Darwin” es extremadamente mediocre.

  72. Arturo:

    Supones siempre que con decir que algo es falso, tiene que ser falso y lo tuyo verdadero (tu empeño por tener la razón tiene sesgos preocupantes).

    Eso es mentira, yo no he sugerido nada de eso. Al hacer notar que estás haciendo afirmaciones infundadas o fundamentadas con falacias no estoy juzgando el valor de verdad de tus afirmaciones, estoy juzgando tu falta de argumentos racionalmente defendibles para elegir y defender que tales afirmaciones son verdaderas.

    Yo no tengo argumentos para discutir sobre el tema de la evolución de las aves, pero seguí una discusión que dejaste pendiente(…)

    No la deje pendiente, mis comentarios siguientes en ese y otros temas (algunos de los cuales los hice hace al menos dos semanas) no fueron publicados. No estaría de más que Platypus aclarara si estos fueron censurados intencionalmente (y por qué), o si se perdieron por causas ajenas a su voluntad, o si su publicación está pendiente (aunque hay comentarios más recientes de otras personas que ya fueron publicados).

    Guillermo dio una explicación del azar que me parece bastante congruente(…)

    Estoy más o menos de acuerdo con esa definición. Supongo que para los efectos de esta discusión podemos acordar que un proceso aleatorio es aquel cuyo resultado no es predecible, a la vez que todos sus resultados posibles tienen la misma probabilidad de ocurrencia.

    La selección natural no es aleatoria, pues no todos los individuos tienen la misma probabilidad de dejar descendencia en la siguiente generación, sino que dicha probabilidad está condicionada por las ventajas para la supervivencia que puedan ofrecer sus características heredables.

    Veo en ti, como en muchos otros materialistas, un empeño que raya en la obsesión por tener control sobre las cosas. Te encanta el determinismo(…)

    Esa falacia que acabas de usar se conoce como “hombre de paja”. De hecho es un Ad hominem aplicado sobre un hombre de paja, así es que es una doble falacia.

    Yo no tengo ningún problema con un naturalismo que reconozca al ser humano como parte integrante de él CON TODAS SUS CUALIDADES y al resto de los seres vivos con CAPACIDAD DE DISCERNIR

    Insisto, tu definición de discernimiento es tan amplia que igualmente tendríamos que llamar discernimiento a la habilidad de un imán para distinguir el hierro de lo que no lo es, o distinguir entre la carga positiva y la carga negativa de otro imán, o la capacidad de las moléculas de oxígeno para escoger entre moléculas de hidrógeno (y sólo dos de ellas) y moléculas de otro tipo a la hora de formar agua.

    Para que tu definición de discernimiento sea coherente, también tendrías que explicar por que haces una distinción entre la capacidad de los glóbulos blancos para discernir entre un patógeno y un glóbulo rojo, respecto a la capacidad de una bacteria para “discernir si lo que tiene enfrente es alimento, es un ser vivo o una roca, o si es un depredador del que más le vale escapar”. También tendrías que indicar si la capacidad de una aplicación informática para reconocer rostros o hasta para diagnosticar una enfermedad también califica como discernimiento.

    Sobre el mismo tema, puede interesarte esto.

    Quiero aprovechar de referirme a una frase relacionada usada por Felipe algunos comentarios más arriba: “los organismos unicelulares más simples “hacen cosas” actúan en pos de su supervivencia”. En esta frase se oculta una falacia no muy conocida que algunos llaman Pre hoc ergo propter hoc, consistente en concluir que si B ocurre a consecuencia de A, entonces A ocurrió con el propósito de que ocurra B.

    Volviendo a la frase de Felipe, los hechos de la causa son que (A)algunas bacterias “hacen cosas” y (B)sobreviven. Y también podemos estar de acuerdo en que algunos animales efectivamente tenemos la suficiente capacidad de abstracción para “hacer cosas” con el propósito de inducir o aumentar la probabilidad de alcanzar un escenario más favorable a nuestras necesidades. Pero a partir de estos antecedentes es falaz antropomorfizar a todos los seres vivos y atribuirles intencionalidad por analogía con el discernimiento humano. Es además contrario a las evidencias, considerando que estas indican que la facultad de anticipar eventos futuros y actuar en pos de su ocurrencia requiere de un mínimo de capacidad de procesamiento sólo observada en organismos dotados de un cerebro o en redes neuronales.

    Las bacterias que hacen ciertas cosas sobreviven y heredan a su descendencia la capacidad de hacer las mismas cosas. Las bacterias que no hacen ciertas cosas no sobreviven, y no dejan descendencia. Eso no es consciencia, es sólo selección natural.

  73. Dice (en reiteradas oportunidades): Moléculas de oxígeno, moléculas de hidrógeno
    Debe decir: Átomos de oxígeno, átomos de hidrógeno

  74. Roberto

    Me da igual que me salgas con tus Ad Hominem y tus dobles hombres de paja. Te comportas como alguien que ya lo supiese todo, a todo tienes respuesta y desechas la opinión de cualquier otro científico que cuestione tus creencias. Eres el típico caso de quien confunde el mapa (el suyo, por supuesto) con el territorio, y en ese sentido me parece espantosa la naturaleza mecanicista que concibes.

    Tengo una legítima curiosidad, como supongo que la tienen todos los que opinan y proponen aquí y en otras partes, y escojo, al igual que tú, las explicaciones que me resultan tener mayor sentido. Puse en otra parte de este portal el enlace de un video de Freeman Dyson como ejemplo, a quien le parece que en particular los biólogos entre los científicos son los más dogmáticos en sus creencias.

    Es indiscutible que existe una relación entre ser vivo y medio ambiente. El ser vivo necesariamente tiene que tener capacidad de reconocer el entorno. Los seres vivos son autónomos, no autómatas, es decir, son por sí mismos, cosa que un autómata no es.

    Dime entonces cómo es que los seres vivos reconocen ese entorno con el que se relacionan.

    Aquí un video con un enfoque sobre la comunicación de las bacterias:

    http://www.ted.com/talks/bonnie_bassler_on_how_bacteria_communicate.html

    También te sugerí un portal que busca una propuesta alternativa al darwinismo y no me dijiste nada al respecto. Te lo recuerdo:

    http://www.iieh.com/index.php

  75. Roberto, la idea de que los organismos vivos se diferencian de la materia inanimada porque “hacen cosas” es una puntualización central en el libro superclásico de la literatura científica “What is Life?” de Erwin Schrödinger.
    Qué pena! Si les hubieses avisado a tiempo de la falacia oculta a lo mejor no se habría hecho tan famoso…
    Si es que hay que tener un cuidado con estos Premios Nobel…

  76. Recomiendo también leer, dentro de este ámbito de consideraciones el capítulo Materia y Forma en el libro de Schrodinger Ciencia y Humanismo.
    Digo,…
    Hablando de físicos cuánticos nóbeles…

  77. Felipe

    Seguramente Schrödinger también va a resultar sospechoso de ser creacionista porque tuvo interés en estudiar los Upanishad.

  78. Arturo:

    Me da igual que me salgas con tus Ad Hominem y tus dobles hombres de paja.

    A mi no, no me da igual usar argumentos falaces. Así es que cuando consideres que he incurrido en una falacia por favor hazlo público. Si la acusación es válida, tendré que admitirlo. Si considero que la acusación es equivocada, haré mis descargos. Lo que no voy hacer, a diferencia de ti, es hacerme el ofendido pero sin decir por qué la acusación es falsa.

    Te comportas como alguien que ya lo supiese todo, a todo tienes respuesta y desechas la opinión de cualquier otro científico que cuestione tus creencias.

    Eso es una mentira. Qué creencias son esas que dices que yo defiendo? qué verdades son esas que dices que yo afirmo saber? eres tú el que hace afirmaciones absolutas y manifiesta su creencia en que conoce la respuesta, y lo único que ofreces para justificarlas son argumentos del tipo “esto es verdadero porque no puedo creer que sea falso” o “esto es verdadero porque me espanta la posibilidad de que sea falso” (esas también son falacias lógicas, te de igual o no).

    (…)El ser vivo necesariamente tiene que tener capacidad de reconocer el entorno (…) Dime entonces cómo es que los seres vivos reconocen ese entorno con el que se relacionan.

    Si de acuerdo a tu criterio la capacidad de reconocer el entorno es exclusiva de los seres vivos, entonces de acuerdo al mismo criterio están vivos los equipos y aplicaciones informáticas que de forma autónoma reciben información del entorno con sus sensores y partir de esta reconocen huellas digitales o rostros, diagnostican enfermedades, pueden navegar sin asistencia a través de laberintos, habitaciones o hasta carreteras, pueden retratar personas, pueden escuchar una voz o una canción e identificarla, pueden resolver el cubo Rubik, pueden realizar tareas coordinadas, etc. También estarían vivos los glóbulos blancos que pueden distinguir entre un patógeno y un glóbulo rojo.

    En resumen, el punto es que no pareces haber establecido un criterio de demarcación claro entre ejemplos como los anteriores y, digamos, una bacteria, por lo que no has entregado ningún argumento de peso como para pensar que una bacteria es algo cualitativamente distinto de un autómata altamente complejo que modifica sus respuestas en base a los estímulos sensoriales del entorno. Tampoco has establecido que la habilidad de responder al entorno de una bacteria sea ni remotamente equivalente a la capacidad de construir modelos abstractos o anticipar escenarios futuros y realizar acciones que permitan materializar dichos escenarios y que caracteriza a aquello que llamamos “consciencia”. Y desde luego, tampoco has establecido lo que es más relevante para esta discusión, esto es, que la consciencia, el discernimiento, la capacidad de reconocer el entorno o la vida presenten alguna característica distintiva que haga imposible su emergencia por procesos naturales en el marco de cientos o miles de millones de años.

    Ah, y el último comentario de Felipe es lo que se conoce como “argumento de autoridad”, y es una falacia lógica. Será que Felipe esta de acuerdo con la frase “para qué sirven los calcetines, sólo generan agujeros?” por el sólo hecho de que la dijo Albert Einstein, y sin importar que su Nobel sea de Física y no de Diseño Textil. De cualquier modo, me gustaría ver la cita exacta de lo dicho por Schrödinger.

  79. Roberto, esta es la cita
    What is Life?
    Cambridge University press, 2006
    pag 69

    What is the characteristic feature of life? When is a piece of matter said to be alive? When it goes on “doing something”, moving exchanging material with its environment, and so forth, and that for a much longer period than we would expect an inanimate piece of matter to “keep going” under similar circumstances.

  80. Paso de seguir discutiendo con un necio que no sabe diferenciar entre un ser vivo y un equipo con aplicaciones informáticas.

    No me interesa intentar razonar cuestiones del más elemental sentido común con alguien que en conclusión a sus palabras no es más que un cúmulo de materia parlante.

    Adiós

  81. Estos robots generan su propia energía a partir de los materiales de su entorno y expelen dioxido de carbono como subproducto de su “metabolismo”. En la actualidad su autonomía alcanza hasta siete días (eso es más que la expectativa de vida de muchos organismos biológicos). En qué sentido eso no se ajusta a la definición de “hacer cosas”?

  82. Es algo reconocido por todos los científicos o estudiosos SERIOS, que las definiciones de “vida” o de “ser vivo” son extremadamente difíciles.

    Para muchas características que atribuímos a los organismos vivos, existen ejemplos de especies que no presentan ciertas características.

    Acá van unas características extraídas del libro “Vida en Evolución” de Ares y Apezteguía:

    1- La utilización de los mismos componentes químicos y el mismo tipo de moléculas
    2- Requieren de energía externa y responden a cambios en el ambiente
    3- Los seres vivos se desarrollan, se reproducen y mueren

    Estos autores aclaran que existen casos que de acuerdo a estas características no corresponden a seres vivos, por lo cual son una forma de orientar la comprensión del concepto de vida, y no una definición exhaustiva.

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