La Evolución como Proceso II

Por Felipe Aizpún

Son muchos los datos que nos proporciona la biología que nos invitan a considerar la historia de la vida (si se prefiere, la evolución) como un proceso, es decir, como un encadenamiento de eventos que adquieren sentido los unos en relación a los otros, y todos en relación al estado final de la biota y el ecosistema actual que conocemos. Un proceso caracterizado por el incremento constante en la complejidad estructural y el psiquismo de los seres vivos más avanzados. Algunos pasos en este proceso resultan especialmente llamativos y difícilmente concebibles como eventos fortuitos, como episodios en una sucesión de acontecimientos no guiados a propósito alguno, tal como preconiza el naturalismo materialista dominante.

Uno de ellos es la aparición de los organismos heterótrofos, es decir, de organismos que perdieron, en un momento dado, su capacidad para la realización de la fotosíntesis, que supone el paso esencial de transformación de la energía solar en materia orgánica, y se vieron por tanto obligados a subsistir merced al aprovechamiento de las síntesis efectuadas por los organismos autótrofos presentes en su hábitat. La historia oficial nos presenta esta pérdida como una mutación fortuita que elimina los cloroplastos o que actúa en contra de la síntesis de clorofila. Conocemos que numerosas algas unicelulares son capaces de vivir como organismos autótrofos o heterótrofos dependiendo de las condiciones ambientales; es decir, presentan una ambivalencia que resulta imprescindible como paso previo para la supervivencia de los organismos que pierden su capacidad de realización de la fotosíntesis, como consecuencia, quizás, de alguna forma de mutación accidental.

Pero esta condición mixotrófica implica determinados requisitos, nada simples ni fáciles de adquirir por otra parte. En concreto, estos organismos deben estar equipados con un auténtico arsenal enzimático y sus membranas deben presentar determinadas propiedades (como permeabilidad), en el momento de cambiar de su naturaleza autótrofa a la heterótrofa. Esto es imprescindible para poder aprovechar como alimento los restos de la materia orgánica producida por los seres autótrofos. Los nuevos elementos han perdido una facultad, la fotosíntesis, pero previamente han debido de adquirir otras que requieren la presencia de gran cantidad de enzimas y largas cadenas de reacciones químicas.

Para muchos autores, y en concreto nos remitiremos de nuevo a Grassé, este arsenal enzimático puede ser descrito como “preadaptativo” y sólo puede ser adquirido como consecuencia de una mutación “premonitoria”. Lo esencial es que muchas enzimas están involucradas en el cambio lo que dificulta que pueda ser contemplado como el resultado de una única variación. Las enzimas que intervienen en el fenómeno heterótrofo afectan no a uno sino a múltiples genes y además tienen efectos complementarios las unas en las otras, lo que otorga al sistema una interdependencia y una complejidad muy sospechosas.

Aparentemente, el cambio en la condición de seres autótrofos a heterótrofos en algunos organismos parecería poder ser descrito como casual, sin embargo tiene que haber sido precedido por una evolución invisible, no justificada por su superior capacidad adaptativa en el momento de su adquisición. Se diría más bien, que nos encontramos ante pasos sucesivos y bien meditados de un proceso que se ajusta a la consecución de un resultado determinado.

Son muchos los ejemplos que Grassé nos proporciona en “L´évolution du vivant” de casos de evolución aparentemente bien programada. Por ejemplo la acumulación en el tiempo de los rasgos esenciales que definen a la clase de los mamíferos. Para Grassé a lo largo de los rastros que la paleontología nos ofrece, se presenta una progresiva acumulación de caracteres que conforman la naturaleza de los mamíferos, en un proceso claramente “orientado”. Además, muchos de los cambios observados exigen una coordinación en el evento evolutivo, es decir, suponen la transformación contemporánea de rasgos relacionados o dependientes entre sí, como es el caso de los cambios sobrevenidos en la dentición y al mismo tiempo en los músculos maxilares. Son cambios o transformaciones perfectamente ordenadas (no se cansa de repetirlo Grassé), nunca accidentes ocurridos de forma caótica.

La evolución creativa, se nos ofrece por tanto en la Naturaleza como un proceso perfectamente distinguible de la mutagénesis. Las mutaciones al azar no pueden explicar la transformación coordinada de diferentes órganos de un ser vivo al mismo tiempo. Las mutaciones fortuitas no pueden construir ni generar nuevas formas o nuevas funciones. Ni pueden explicar la emergencia coincidente de estructuras similares en lugares apartados y distantes del planeta: la misma estructura fundamental de los mamíferos apareció en un momento dado y al mismo tiempo en Asia, Sudáfrica, Sudamérica, en definitiva en entornos, ambientes y condiciones climáticas diversas y geográficamente muy distantes.

39 Respuestas para La Evolución como Proceso II

  1. Felipe dijo :

    “Las mutaciones al azar no pueden explicar la transformación coordinada de diferentes órganos de un ser vivo al mismo tiempo. Las mutaciones fortuitas no pueden construir ni generar nuevas formas o nuevas funciones. Ni pueden explicar la emergencia coincidente de estructuras similares en lugares apartados y distantes del planeta: la misma estructura fundamental de los mamíferos apareció en un momento dado y al mismo tiempo en Asia, Sudáfrica, Sudamérica, en definitiva en entornos, ambientes y condiciones climáticas diversas y geográficamente muy distantes”.

    Claro que sí, TODO eso sólo lo puede explicar el SUPER-AMIGO INVISIBLE DE FELIPE……Jajajajajajjajajajaja

  2. Sr. Carlos:

    ya que replica con argumentos tan razonados y ponderados las afirmaciones de Felipe, si es usted tan amable, ¿puede mostrar un ejemplo real de una mutación genética o de un proceso evolutivo en el que pueda verse que haya aumentado la información en el genoma?

    Esto es precisamente lo que le preguntaron a Richard Dawkins en este video:

    http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

    Antes de que diga que es falso, léase esto:

    http://creation.com/was-dawkins-stumped-frog-to-a-prince-critics-refuted-again

    y puede ver la línea temporal del vídeo aquí:

    http://www.tccsa.tc/video/timeline.pdf

  3. Sr. Platypus

    Creo que a las cosas “razonables” del Sr. Felipe he contestado de forma razonable.
    A partir del momento en que le explico lo que es una definición científica y pese a ello sigue manteniendo que lo que el dice que es la evolución es una definición científica, el tiempo de mostrarse razonable ha pasado.
    Ya sólo queda el reirse abiertamente de sus sandeces.

    Platypus dijo :

    ¿Puede mostrar un ejemplo real de una mutación genética o de un proceso evolutivo en el que pueda verse que haya aumentado la información en el genoma?

    Desde luego que puedo….la poliploidía.

  4. Carlos, los argumentos racionales contribuyen a mejorar el nivel del debate y enriquecen a todos.
    Las descalificaciones sólo sirven como confirmación de que quien las practica carece de argumentos. Por respeto a la audiencia no tendremos más remedio que omitir los comentarios que no se atengan a las reglas mínimas de educación.

  5. Carlos:

    la poliploidía es únicamente una duplicación. No es aumento de la información.

    Es como si tuviera un libro y duplicara uno de los capítulos. O todo el libro.

    No tiene el doble de información que antes, tiene la misma.

  6. Platypus dijo :

    “…la poliploidía es únicamente una duplicación. No es aumento de la información”.
    “No tiene el doble de información que antes, tiene la misma”.

    Como casi todos los que pululan por aquí, debería aprender algo de biología (y en este caso de genética), antes de afirmar con tanta seguridad cosas que no conoce.
    Lo que acaba de escribir es FALSO.

    Una de las formas de poliploidía es la alopoliploidía.
    Esta forma sucede por el cruzamiento de dos especies diferentes, y se dan casos viables, por ejemplo el tricale, híbrido de trigo y centeno.

    Las consecuencias genéticas de ello son nuevos genes, nuevas combinaciones, y novedades genéticas.
    Cualquiera puede comprobar que lo que digo es cierto, sin embargo, igual que Felipe tampoco usted va a admitirlo.

    Lo que yo me pregunto es :

    ¿Cómo se atreve a hacer una pregunta si no tiene ni los conocimientos mínimos para entender la respuesta, ni el interés por adquirirlos?

  7. Carlos,

    Se puede debatir sin estar permanentemente descalificando. El ejemplo que has puesto es interesante para debatir y compartir conocimientos sin necesidad de faltar al respeto.

    A tu comentario se pueden añadir algunas acotaciones. Por ejemplo, que realmente la poliploidía es efectivamente una duplicación del juego completo de cromosomas lo que, en realidad, como dice Platypus, no implica la generación de nueva información genética.

    También se puede añadir que aunque abundan casos de especies vegetales poliploides, las poliploidías en el caso de los animales son casi siempre letales y que desde luego no es un mecanismo reconocido de transformación evolutiva.

    En cuanto a los aloploides, son especies que proceden de la hibridación de al menos dos especies por lo que el enriquecimiento en la información genética no procede exactamente de la mutación en un proceso vertical de reproducción como planteaba Platypus en su pregunta sino de la hibridación.

  8. Felipe

    1.- El ejemplo que he puesto no se si será o no interesante para debatir, en principio es únicamente la respuesta a una pregunta. Y la contrarespuesta ha sido MENTIR.

    2.- Igual que MIENTES tú ahora. La poliploidía NO ES “una duplicación del juego completo de cromosomas”, eso es FALSO.
    La poliploidía es un fenómeno que da lugar a organismos con tres o más juegos completos de cromosomas de la MISMA o DISTINTAS especies, por tanto decir que es efectivamente UNA DUPLICACION, es MENTIR, es eso sólo en algunos casos particulares.
    3.- La pregunta ha sido :

    “¿Puede mostrar un ejemplo real de una mutación genética o de un proceso evolutivo en el que pueda verse que haya aumentado la información en el genoma?

    No veo ningún motivo por el que las especies vegetales no estén incluidas en la pregunta.

    4.- Es capaz de indicarme en que parte de la pregunta se especifica eso que dice usted .

    Felipe dijo :

    “….no procede exactamente de la mutación en un proceso vertical de reproducción como planteaba Platypus en su pregunta…”

    Exactamente, ¿en que parte de la pregunta es donde ve usted eso que dice del proceso “vertical”?

    Y luego, cuando tenga tiempo, me explica porque considera que la alopoliploidía no es un proceso de evolución vertical….va a ser gracioso.

  9. Se me olvidaba….eso de la hibridación es también muy gracioso, y propio de quien sóloconoce la acepción vulgar del término.
    Imagino que aunque no lo conozca al detalle, no ignorará que la ciencia utiliza definiciones propias….busque lo que significa hibridación en biología molecular.

  10. Dawkins y otros han reconocido que el “espacio de información” posible dentro de un solo gen es tan grande que los cambios al azar sin una fuerza que guíe nunca podría llegar a crear una nueva función. Tenga en cuenta que un gen promedio de 1.000 pares de bases representa 4 elevado a la 1000 posibilidades, es decir 10 elevado a la 602 (comparese con el número de átomos en el universo estimado en “sólo” 10 elevado a la 80). Si cada átomo en el universo represento un “experimento” cada milisegundo de los 15 mil millones años del universo, esto sólo se podría tratar de un máximo de 10 elevado a la 100 de las posibilidades para el gen. Así un proceso “neutral” no puede posiblemente encontrar cualquier secuencia con una especificidad (utilidad), incluso teniendo en cuenta el hecho de que más que una secuencia puede ser funcional hasta cierto punto.

  11. Carlos, insisto: un ejemplo muy interesante el que has puesto. La hibridación del trigo y el centeno se llama Triticale. Se obtiene por polinización del trigo con centeno y es un caso de cruzamiento entre dos especies, es decir de HIBRIDACIóN. El Triticale tiene en su genoma los genomios de las dos especies y por lo tanto su riqueza en términos de información genética procede del cruzamiento o hibridación. Como sabes se trata de una síntesis experimental, no de un hallazgo fortuito en la Naturaleza.
    Conclusión: como ejemplo de mutación fortuita capaz de generar información genética novedosa es un desastre. Si encuentras algo mejor nos avisas.

  12. Felipe

    ¿Por qué no contestas a las preguntas?
    ¿No sabes que contestar?
    ¿Te las repito?

    1.- ¿En que parte de la pregunta de Platypus es donde ve usted eso que dice del proceso “vertical”?
    2.- ¿Me explica porque considera que la alopoliploidía no es un proceso de evolución vertical?

    Es muy graciosa tú forma de intentar confundir.

    A la pregunta de Platypus, he contestado que las las poliploidías.
    Como ni él ni tú teneía la menor idea de ello, habéís dado por sentado que todas la poliploidías son autopoliploidía….pero no, existen también las alopoliploidías.

    El tricale, no lo he puesto, como ejemplo de evolución natural, sino exactamente para lo que indico en el texto, para mostrar que el producto de una alopoliploidía es viable.

    Pero si lo que quieres son ejemplos naturales puedes apuntar que el Triticum durum y el Triticum turgidum evolucionaron como especies de tetraploides por el cruce NATURAL de dos especies silvestres, Triticum urartu y una especie ahora extinta, Sitopsis.

    Insisto, cuando dices que es hibridación

    ¿Eres consciente de que un hibrido común tendría la mitad del genoma de uno y la mitad del otro?
    ¿Eres capaz de ver la diferencia entre eso y disponer de los genomas completos?
    ¿Será por eso que en estos casos se llama alopoliploidía en lugar de hibridación a secas?
    ¿Te has mirado lo que significa hibridación en biología molecular?
    ¿Quieres decir que la alopoliploidía no es un proceso evolutivo como pedía Platypus?

    Te añado algo de bibliografía para evitar que digas cosas raras:

    1.-Levy, A. A. y Feldman, M. (2002). The Impact of Polyploidy on Grass Genome Evolution. Plant Physiol, December 2002, Vol. 130, pp. 1587-1593
    2.-Citogenética Escrito por Juan Ramón Lacadena, pag 117
    3.-Wendel, J. F. (2000). Genome evolution in polyploids. Plant Molecular Biology 42: 225–249, 2000.

    ¿Ya?

  13. Felipe, mi primera intervención es para comentarte algo, y luego procederé a contestarle a Carlos.

    Felipe, considero una falta de respeto y educación inmensos, los comentarios ofensivos de Carlos en muchas de sus intervenciones. Hay personas que venimos de manera abierta, honesta y con respeto, a conversar y debatir acerca de éstos temas, siempre tratando de argumentar. Pero Carlos, está continuamente evadiendo las cuestiones con puros insultos, no solo a mi, sino a todos, incluso en los comentarios dirigidos hacia tí. Si nos fijamos, la mayor parte de los comentarios de “Carlos” son ofensas, falacias etc. Siento que una actitud tan irrespetuosa y poco educada mancha un lugar donde se trata de intercambiar ideas de una manera racional y respetuosa.

    Para Carlos.

    Bien, primero me gustaría decirte que tus comentarios irrespetuosos solo demuestran falta de argumentos, y un comportamiento poco educado.

    Primero, lo que escribí no lo dije yo, y te atrapé, porque fue un aporte de un científico, Doctor en física química y espectroscopista, quien originalmente mencionó el tema. Y tu dices que es una “cosa tonta”, como caen los irrespetuosos por sus propios comentarios apresurados.

    Por otro lado, me divirtió ver cuando mandas a Felipe a buscar el significado de Hibridación en biología molecular, cuando mas bien te perjudicaba. Con respecto a la misma hibridación,, la especie híbrida es una nueva combinación de rasgos de los padres pre-existentes codificados por los genes pre-existentes, TAN SOLO ESO.

    ¿Que te parece si te lo explica un Master en Medicina de la Universidad Medica y Doctor en Ciencias Biológicas? … O también un Doctor en Biología Molecular y Celular, así como también Master en Microbiología? …. Pero te tengo otra propuesta, mejor que sean los dos antes mencionados, ¿Que opinas?

    Pues aquí saldrás de dudas:

    http://creation.com/do-new-functions-arise-by-gene-duplication

    La información contiene 77 citas bibliográficas de importantes estudios, revistas como Nature y Science etc, imágenes, formulas y mucho mas.

    Suerte campeón.

  14. Carlos, no se puede estar permanentemente buscando salidas provocando cuestiones meramente accesorias al tema tratado.
    Un aloploide es un híbrido que proviene de cruzar dos especies y que además presenta la característica adicional de la poliploidía. Nadie ha dicho que sea un híbrido común ¿vale?
    Una hibridación es algo esencialmente diferente de una mutación acaecida en un proceso de reproducción ordinaria. Sobre todo si es inducida artificialmente.
    La hibridación es la antítesis del proceso evolutivo ya que sólo generaría mestizaje y destruiría la diversidad.
    permanentemente confundes especiación con evolución creativa (aumento de la complejidad biológica)
    Introduces conceptos como la hibridación en biología molecular para confundir o impresionar a la audiencia pues no vienen a cuento.
    Por mi parte no voy a seguir discutiendo hasta el infinito este asunto.
    Cambio y corto

  15. Carlos:

    Así son.

    Cada vez que a esta gentuza le pides que digan cosas sensatas, se hacen los ofendidos.

    Dicen puras necedades que reflejan de maravilla su ignorancia sobre los temas que pretenden, y a la hora del ajuste, se indignan. Por esto dejé de participar en esta paginita.

    Si borran esto, me tiene sin cuidado. Y Creatablepas: estudia antes de querer debatir algo.

    Adiós.

  16. Gatoblepas

    Pero unas veces tú , otras yo, y otras veces otros, alguien tiene que contestarles, no es razonable permitirles que confundan a la gente.
    Es que las cosas que llegan a escribir son de autentica verguenza ajena.

    Felipe dijo :

    “Uno de ellos es la aparición de los organismos heterótrofos, es decir, de organismos que perdieron, en un momento dado, su capacidad para la realización de la fotosíntesis, que supone el paso esencial de transformación de la energía solar en materia orgánica, y se vieron por tanto obligados a subsistir merced al aprovechamiento de las síntesis efectuadas por los organismos autótrofos presentes en su hábitat”.

    ¿En que tebeo habrá leido que los primeros organismos eran autótrofos? ¿y que hacían la fotosíntesis?

    Felipe dijo :

    ” La historia oficial nos presenta esta pérdida como una mutación fortuita que elimina los cloroplastos o que actúa en contra de la síntesis de clorofila”.

    Esto debe ser del mismo tebeo.
    Ahora resulta que los cloroplastos que aparecen por endosimbiosis, estaban ya presentes en los organismos primitivos, presimbióticos, haciendo la fotosíntesis….Es comprensible, a los del DI lo de entrar en bucles les sienta bien. ¿De donde salieron los cloroplastos de los presimbiontes?……misterio misterioso.
    Seguramente del mismo sitio del que sale el diseñador del diseñador.

    Felipe dijo :

    “…estos organismos deben estar equipados con un auténtico arsenal enzimático y sus membranas deben presentar determinadas propiedades (como permeabilidad)”

    ¿Qué quiere decir eso de que sus membranas han de presentar propiedades de permeabilidad? ¿Es que antes las membranas eran impermeables? ¿no?.
    Entonces ¿Es que después de esos cambios fantásticos (por lo de fantasiosos), la membrana de esos organismos paso a ser completamente permeable?.
    Pero sabe realmente este hombre cuál es la composición de la membrana celular, qué es y porque se denomina membrana unitaria, conoce los procesos de difusión simple y facilitada, lo que son las proteinas periféricas, o lo que son las permeasas, o la endocitosis o algo?………..y así todo……

  17. Carlos y Gatoplebas, pretender confundir a la audiencia con vuestra verborrea plagada de tecnicismos que no vienen a cuento resulta cómica y desde luego no voy a entrar al trapo. Simplemente quiero aclarar para información de la audiencia bienintencionada que nos visita que el material de este comentario sobre los organismos heterótrofos procede, de forma literal, del libro de Pierre Paul Grassé “L´évolution du vivant” Grassé es sin duda uno de los científicos más lúcidos del siglo XX. Sólo tenía un defecto, comprendió que el darwinismo era una patraña intelectual carente de base científica que la sustentara. En ese aspecto ha sido un visionario y sus convicciones van poco a poco imponiéndose; cada día que pasa un nuevo descubrimiento supone una palada de tierra más sobre el cadáver de una teoría que hará sonrojarse de vergüenza a nuestros nietos.
    Algunos os empeñais en aferraros al oscurantismo y a la sinrazón y os negáis a abrir vuestra mente a la luz de la ciencia que avanza con paso inexorable. Allá vosotros.

  18. COMENTARIO A FELIPE:
    Veo que eres bastante optimista al pensar que “cada día que pasa un nuevo descubrimiento supone una palada de tierra más sobre el cadáver de una teoría que hará sonrojarse de vergüenza a nuestros nietos”.
    Los nietos, y los bis, bis…..nietos nuestros, hasta el final de los tiempos, verán en el darwinismo (modificado en lo que haga falta) su coartada para sentirse intelectuales satisfechos. Digo esto porque acabo de ver en el diario el país a un catedrático de la UCM que critica a Hawkins por sus últimas sandeces, pero ¡¡¡¡ acaba recitando el catecismo positivista !!!!. Si esa doctrina, tan fácil de refutar, no ha desaparecido en tantas décadas, quiere decir que ninguna otra en su órbita va a desaparecer tampoco.

    Gracias Felipe, no obstante, por servirte de la inteligencia para tratar de acabar de sepultar la sinrazón de la pseudo-ciencia.

  19. Carlos.

    Lamento decirte que estás muy equivocado con respecto a la poliploidia. ¿Por qué?

    Porque la especiación por poliploidía – especiación secundario, NO PRIMARIA -se ha observado sólo en las plantas. No ofrece pruebas a la teoría de Darwin de que las especies se originan por selección natural, ni para la teoría neo-darwinista de la especiación por la separación geográfica y divergencia genética. Es más, según el biólogo evolutivo Douglas J. Futuyma, la poliploidía “no confiere importantes nuevas características morfológicas … [y] no hace que se produzca evolución de la nueva generación o niveles más altos en la jerarquía biológica.”

    Douglas J. Futuyma, Evolution (Sunderland, MA: Sinauer Associates, 2005), p. 398.

    Así que la especiación secundaria no resuelve el problema de Darwin. Sólo especiación primaria-la división de una especie en dos por la selección natural- sería capaz de producir el patrón de ramificación del árbol de la evolución darwiniana.

    Wells, The Politically Incorrect Guide to Darwinism and Intelligent Design, Chapter Five (“The Ultimate Missing Link”), pp. 49-59.

    Así que hay casos observados de especiación secundaria-que no es lo que necesita el neo-darwinismo, pero no se observaron casos de especiación primaria, ni siquiera en las bacterias.

    El Bacteriólogo británico Alan H. Linton miró a los informes sobre especiación primaria y concluyó en 2001: “Nada existe en la literatura que demuestre que una especie alla evolucionado a otra”. Las bacterias, la forma más simple de vida independiente, son ideales para este tipo de estudio, con tiempos de generación de veinte a treinta minutos, y poblaciones documentadas después de dieciocho horas. Pero a lo largo de 150 años de la ciencia de la bacteriología, no hay evidencia de que una especie de bacteria se ha transformado en otra ”

    Alan H. Linton, “Scant Search for the Maker,” The Times Higher Education Supplement (April 20, 2001), Book Section, p. 29.

    De hecho, hay un problema grave en la definición de especie, como menciona el mismo Jonathan Wells, existen 25 definiciones diferentes para especie. En el 2004, Coyne y H. Allen Orr publicaron un libro titulado “Speciation”, en el que señaló que los biólogos no han podido ponerse de acuerdo sobre una definición de “especie” porque no existe una definición que encaje en cada caso. El mismo Coyne, en su libro Why Evolution Is true, afirma que la definicion de especie es: “La que los evolucionistas prefieran, mientras estudian la especiación”

    Coyne, Why Evolution Is True, p. 174.

    O sea, un término ambiguo como este, pone aún mas en tela de juicio, la validéz del Neo-Darwinismo, y sus cuestiones no falsables.

    En fin. Como siempre, AMBIGUEDAD y MAS AMBIGUEDAD es lo que nos trae en neo-darwinismo la mayoría de los casos.

    Por cierto, te falta también “refutar” al Master en Medicina de la Universidad Medica y Doctor en Ciencias Biológicas de la Universidad de Ohio Yingguang Liu, y al Doctor en Biología Molecular y Celular, así como también Master en Microbiología Dan Moran, en su estudio “Do new functions arise by gene duplication?” donde opinan muy diferente a tí con respecto a la poliploidia, mmmm, que extraño… El artículo está publicado aquí:

    http://creation.com/do-new-functions-arise-by-gene-duplication

    Supongo que lo que dicen todos estos es una estupidez ¿Cierto? Sueles tratar de refutar algo llamandolo estupidez, ¿Que clase de argumentación es esa?. Al contrario, yo busco la documentación y no palabrería barata. Al igual que en el artículo de la complejidad irreducible, queda constatado una vez más, que el único que argumenta, basado en trabajo de especialistas, soy yo. Mientras tu sigues gritando. Tanto así que ni siquiera lees los enlaces que te proveo, una lástima.

    PSDTA: Para mas información sobre los efectos de la disonancia cognitiva http://es.wikipedia.org/wiki/Disonancia_cognitiva, leer la conversación entre GATOBLEPAS y CARLOS.

    Suerte y saludos cordiales.

  20. Lo de la poliploidía, alopoliploidía y demás NO son ejemplos de evolución.

    Serán ejemplos de creación de especies, si se entiende especie estrictamente como seres que pueden tener descendencia fértil.

    PEro no se produce la evolución darwinista con la que nos han estado lavando el cerebro toda la vida:

    1.- No es por mutaciones aleatorias.
    2.- No tiene efecto la selección natural.

    En la poliploidía es la copia de información genética redundante. Hay organismos que ni les afecta (como las ranas).

    En las plantas ocurre que tienen gigantismo y otras características.

    En la alopoliploidía tampoco hay creación de información genética nueva, es únicamente la mezcla de la información de dos especies diferentes.

    Dos especies diferentes -> se hibridan -> no son fértiles

    A esos híbridos infértiles se les provoca poliploidía y se vuelven fértiles, creando una nueva “especie”, pero sin crear información nueva, sólo combinación de características de sus antecesoras.

    Fíjate por ejemplo en la Raphanobrassica, que tiene raíz de col y hojas de rábano. Lo peor de las dos especies de plantas!!!!!

    Y a esta pregunta que usted hace:

    a) Felipe : “…cuando tenga tiempo, me explica porque considera que la alopoliploidía no es un proceso de evolución vertical”.

    es que NO es evolución, porque es únicamente combinación de información de los antecesores. CREAR no es MEZCLAR.

    Si usted es un diseñador y quiere crear una nueva estatua, por ejemplo, no va a coger al David de Miguel Ángel, lo va a partir por la mitad y le va a poner las piernas de una estatua de Botero.

    ¿Lo entiende ya?

  21. Platypus

    Eso que ha vuelto a escribir :

    “En la poliploidía es la copia de información genética redundante”.

    Sigue siendo MENTIRA. Deberia retractarse de una vez, en lugar de seguir insistiendo, a riesgo de que acaben llamandole directamente “tonto”, entendiendo como tal aquel que tiene o muestra una inteligencia escasa, .

    Las poliploidías son fenómenos que dan lugar a células e individuos con tres o mas juegos de cromosomas de la misma o de distintas especies.

    La alopoliploidía es UN TIPO de poliploidía, ….UN TIPO.
    ¿Se entera ya o le tengo que hacer un diagrama?

    Y ¿Qué me cuenta de mutaciones o de Selección Natural?
    ¿Recuerda acaso la pregunta que hizo?

    Fue esta:
    ¿puede mostrar un ejemplo real de una mutación genética o de un proceso evolutivo en el que pueda verse que haya aumentado la información en el genoma?

    Y eso es lo que yo respondí, ¿Qué parte de su pregunta es la que no se corresponde con mi respuesta?
    Aunque ya advertí que no aceptaría la respuesta, porque no estoy debatiendo con alguien con las luces suficientes.

    Dice :

    “CREAR no es MEZCLAR”.
    “es que NO es evolución”.

    Es que no se ENTERA, que lo de crear sólo está en su cabeza hueca, que no hay creación, que eso no existe más que en su mente enferma….Que lo único que hay es evolución.

    Y la evolución es CAMBIO HEREDABLE+ SELECCIÓN NATURAL
    Las poliploidías en el caso en que lo sean son CAMBIO HEREDABLE, y por tanto EVOLUCION.
    Que ni yo ni nadie le va a poner un ejemplo de creación desde la ciencia, que si quiere ejemplos de creación tiene que ir a ver al cura de su pueblo, que seguro que le cuenta estupendas historias creacionistas, y que aunque no sean más que imbecilidades serán lo bastante sencillas para que usted las entienda y se las crea.

    No tiene la verguenza suficiente para reconocer que la respuesta a SU PREGUNTA es correcta, pero no perdamos la esperanza, al menos es capaz de entender algo, que los DISEÑADORES no siempre actuan mezclando y copiando sobre lo que existe, y ESO ES EXACTAMENTE lo que hace la Naturaleza, porque no hay DISEÑADOR, sólo procesos naturales que se sirven en cada momento de lo que hay para reutilizarlo y mezclarlo, y la Selección natural se encarga de hacer el resto.

    Lo que entiendo es que es usted un creata irracional, que no tiene la menor idea de biología y que es incapaz de entender que no hay creación de genes porque no hay creación, sólo evolución .

  22. Carlos.

    Tengo un mensaje en espera de ser aceptado para que se publique, pero observando tu nuevo comentario hacia Platypus, me di cuenta de que cometes los errores de siempre.

    Observemos ésto:

    Platypus dice: “En la poliploidía es la copia de información genética redundante”.

    Carlos dice: “Sigue siendo MENTIRA.” Y Carlos lo sustenta con ésto:

    ” Las poliploidías son fenómenos que dan lugar a células e individuos con tres o mas juegos de cromosomas de la misma o de distintas especies. ”

    Conclusión: Carlos terminó diciendo lo mismo que Platypus, porque igual sigue siendo información genetica preexistente recombinada. PERO, Carlos sigue autoengañandose.

    Dice Carlos que ya respondió la pregunta de Platypus, que era: ¿puede mostrar un ejemplo real de una mutación genética o de un proceso evolutivo en el que pueda verse que haya aumentado la información en el genoma?

    FALSO. Será que no conoce lo que és información. Porque si yo escribo aquí: HOLA … Luego lo copio y lo pego tres veces: HOLA HOLA HOLA. La información no ha aumentado, sigue siendo la misma: HOLA.

    Aquí una nota interesante acerca de la duplicación de genes:

    “Cuando el ADN se duplica en una célula para dar lugar a otra célula hija, ocurre a veces que el proceso sale mal y un determinado gen puede ser copiado dos veces. Mientras el gen original continúa con sus funciones habituales, el gen extra queda sin rumbo y puede llegar a crear una nueva función. Algunos genetistas han propuesto la teoría de que es precisamente así como se crean componentes nuevos para los sistemas irreductibles. Sin embargo, lo que a menudo no se reconoce es que los genes duplicados NO generan proteínas nuevas con propiedades diferentes, sino la misma clase de proteínas de antes. Y este es el problema. No es científico decir que la proteína A se transformó en la B porque “la duplicación de genes así lo hizo”. Los darwinistas no aportan detalles concretos de cómo puede ocurrir dicho cambio en el mundo real sino que apelan una vez más a la “evolución tapa-agujeros”. ”

    La cascada de la coagulación. ANTONIO CRUZ, DOCTOR EN BIOLOGÍA.

    Entonces como vemos: “los genes duplicados NO generan proteínas nuevas con propiedades diferentes, sino la misma clase de proteínas de antes.”

    Carlos dice: “lo único que hay es evolución.” “Y la evolución es CAMBIO HEREDABLE+ SELECCIÓN NATURAL” “Las poliploidías en el caso en que lo sean son CAMBIO HEREDABLE, y por tanto EVOLUCION.” “no hay creación de genes porque no hay creación, sólo evolución .”

    R/ Creo que Carlos está un poco confundido. Ya que no se está discutiendo el cambio con el pasar del tiempo (lo que algunos llaman evolución). Lo que se discute, es si los procesos azarosos podrían generar la información genética y aumentarla para crear nuevas especies por los mecanismos neo-darwinistas.

    Por otro lado, eso de que no hay creación de genes porque todo es evolución es una falacia de afirmación gratuita. Además no se sigue que de observar la duplicación de genes, realicemos la inducción de que los primeros genes provienen de otros genes también. Eso sería completamente irracional, estaríamos hablando de que los genes fueron en acto y en potencia al mismo tiempo, una agresión grave a toda lógica y de nuevo FALAZ. Deberías aprender un poco más.

    PSDTA: Carlos. ¿Sabía usted que sus expresiones irrespetuosas y agresivas en los comentarios, solo dan una muestra más de irracionalidad, falta de argumentos, desconocimiento y poca educación? Lo más importante es que tal cosa se está haciendo publica mediante ésta página, así que las personas que lean se pueden hacer una idea de los fanatismos enfermizos que pueden provocar algunos dogmas como el suyo. El hecho de que las personas puedan ver eso me pone muy contento, y talvez hasta les sirvas de ejemplo para no comportarse de una manera que da pena ajena.

    Saludos cordiales.

  23. Pero es que no lo ve que no hay aumento de información???

    Miremos un ejemplo concreto, concretemos a ver si hay o no hay aumento de información genética, y déjese de charlatanería darwinista.

    Raphanobrassica: mezcla de rábano y col.

    ¿Dónde está el aumento de información?

    Mezcle usted esto:

    http://www.heinzalbers.org/picture-nice0035.jpg

    y esto:

    http://yourblues.files.wordpress.com/2008/02/david.jpg

    y combínelo para hace algo como la Raphanobrassica, con raíz de col y hojas de rábano.

    ¿Dónde está su aumento de información?

    Los darwinistas se agarran a la duplicación como a un clavo ardiendo, PORQUE NO HAY NINGUNA OTRA VÍA PLAUSIBLE!!!!! Lo único a lo que pueden agarrarse es a la duplicación de genes. Y esta vía tampoco es plausible.

    Además, se da la siguiente paradoja:

    http://creation.com/do-new-functions-arise-by-gene-duplication

    If the evolution-by-gene-duplication theory is correct then DNA content and gene number should increase proportionately with organism complexity. However, this is not the case (Table 1). For example, the unicellular algae, Euglena, has a bigger genome than some vertebrate animals such as zebrafish and chicken. Amphibians may have genomes larger than some birds and mammals. The plant, Zea mays (corn), has more genomic DNA than does the human species. This phenomenon, known as the C-value paradox, demonstrates that the amount of genomic DNA is certainly not a good index for biological complexity.
    http://creation.com/images/journal_of_creation/vol20/5673table1_lge.gif

  24. Platypus

    Continue con sus muestras de estulticia, está alcanzando cotas inimaginables.

    Al menos veo que ya no insiste en que la poliploidía es únicamente duplicación recurrente…vamos avanzando.

    Su pregunta :

    ¿puede mostrar un ejemplo real de una mutación genética o de un proceso evolutivo en el que pueda verse que haya aumentado la información en el genoma?

    Ahora ya con diagrama para ver si avanzamos un poquito más.

    Genoma de los progenitores :

    1.- Genoma de col
    2.- Genoma de rábano

    Genoma de la planta NUEVA : Genoma de col+Genoma de rábano.

    Pero usted no ve que ha habído un aumento de información en el genoma.

    Preguntas que se me ocurren.

    ¿Sabe usted lo que es el genoma?
    ¿Sabe usted lo que significa información?
    ¿Sabe usted contar?

    Cuando me confirme que ha entendido esto continuaré con el resto de sus afirmaciones.

  25. Carlos,

    le recuerdo que le queda pendiente contestar el comentario de su conversación conmigo. El cuál está seis comentarios hacia arriba. Ahí me fundamenté en especialistas y en sus mismas afirmaciones.

    Por tanto, espero que no evada la cuestión.

    Gracias.

  26. Pues, no se si se te abrán borrado comentarios, porque me parece que sí aparecen todos. Pero en todo caso, si te los han suprimido ha sido por tu mala educación, irrespeto y deshonestidad en tus comentarios plagados con el mayor instinto animal.

    Deporsí, de antemano sé que has sido refutado. Y mis aportes, han echado por tierra todas las malas concepciones que tenías con respecto a la poliploidia.

    Debería usted entender que aquí se trata de argumentar seriamente y mantener la postura. NUNCA, UN INSULTO HA PODIDO SOBRE UN ARGUMENTO, Y ESO HA QUEDADO DEMOSTRADO CONTIGO.

    Saludos cordiales

  27. Estimado comentarista Carlos:

    el que parece no entender el concepto de información genética nueva es usted.

    Si ése es el ejemplo que me pone usted para incrementar la información genética (que no lo es, ya que es únicamente una mezcla de dos seres antes existentes), es que no tiene ningún otro ejemplo mejor.

    Imagínese, continuando con la Raphanobrassica, que usted tiene dos libros: El Quijote y La Celestina. Y quiere hacer un nuevo libro que se llamará la Quijotina (o el Celesjote, como usted guste).

    Coge usted la primera parte del Quijote, la arranca y le pone detrás la segunda parte de la Celestina. Lo vuelve a encuadernar y le pone una hermosa tapa que diga: “La Quijotina, escrito por Carlos”.

    Ahora usted vaya a cualquier editor a que le publique ese libro y le dice que hay información nueva que antes cuando sólo tenían el Quijote y la Celestina no había. Que ahora con la Quijotina ha creado usted nueva información.

    Ya verá usted qué risotadas se pega el editor.

    Las mismas risotadas que nos estamos pegando los que le estamos leyendo a usted.

    Capisci????????

  28. ILAN: Yo, cuando leo a estos “científicos” insultandonos como babosos creacionistas, no me sorprendo, y me acuerdo que hay algunos que insultaron este mismo año a su lider Dawkins porque quería restringir el acceso a su blog. Si no te enteraste aqui te doy una reseña (http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1003011234-cisma-en-la-secta-atea-de-daw):

    “Para ello quitó las contraseñas y acceso a numerosos moderadores voluntarios, personas que habían invertido mucho tiempo en el crecimiento del foro. Y la revolución devoró a su hijo. El foro se volvió inmanejable y los propios ateos cargaban contra su «líder». Dawkins decidió cerrarlo la semana pasada. Estaba especialmente molesto por las críticas a su persona, ¡mamá pupa!. ¡Oh!, escándalo de los escándalos, un comentarista le calificó como «ano supuriento de rata en las tripas de un zorro en descomposición» (la verdad que para ser un comentario ateo es un poco chorra, pero bueno).

    Supongo que para alguien con la sensibilidad de Dawkins era demasiado, Un hermano ateo insultando. Él, que había llamado asesino, estúpido e ignorante a Benedicto XVI no iba a soportar aquello de sus hordas de ateitos. Se le olvidó mencionar que «su» web es la compilación más extensa de insultos a la gente que no piensa como él.

    Sus antiguos seguidores se amotinan en otros foros, no entienden cómo se erige en autoridad suprema para determinar qué es un tema relevante, y se queda con su trabajo: «por lo tanto [el foro], no estará disponible para que cualquier persona pueda decir libremente lo que quiera» —Dawkins, dixit— Incluso para un ateo, tener que pensar como quiere Dawkins es ya demasiado.

    Dawkins se siente desorientado con la reacción en su «oasis de librepensamiento». El biólogo, aficionado a la filosofía de la religión, comprueba que la alternativa a la religión es esa.”

    Ilán, cuando veas un ateo deslenguado de esos, no le contestes. Y si no, verás cómo se va creciendo en su altanería. Pero por otro lado, viene bien que algún indeciso vea en que bestezuela se va a convertir si se decanta por el lado de Dawkins.

    Saludos a toda persona de buena voluntad

  29. Platypus

    Puede seguir escribiendo todas las tonterias que quiera, sólo demuestra que no sabe de lo que habla.
    Y no voy a continuar explicandole las cosas que no entiende, hasta que admita que la alopoliploidía aumenta la información en el genoma, que es lo que usted pedía.
    Mientras no admita eso demuestra que no es más que un cazurro incapaz de entender nada y de aceptar nada aunque se lo estén mostrando, y con gente así no pierdo el tiempo en darles más clases, me parece bien que continuen en su ignorancia.
    Así que ya sabe, si quiere avanzar en la conversación empiece por admitir lo evidente, que la suma de dos genomas completos de especies distintas es MAS información que una sola de ellas.
    Cuando lo admita, continuaré explicandole el resto de sus dudas.

  30. Estimado y muy ilustrado comentarista Carlos:

    ¿no me comenta nada de la analogía de la Quijotina (o Celesjote) y la Raphanobrassica?

    Me he quedado compungido al comprobar que no ha respondido mi argumentación.

    Espero ansioso que me ilumine el entendimiento con sus finos y elegantes alegatos.

  31. Platypus (y Carlos):

    TODA mutación o proceso evolutivo que resulte en una mejor adaptación de un organismo a su entorno implica un incremento de la información en el genoma acerca de dicho entorno. Eso es exactamente lo que hace la selección natural: incrementar la información acerca del ambiente codificada en el genoma.

    Para usar una jerga familiar para los promotores del DI, el entorno es una función de fitness que evalúa a los organismos a través de la supervivencia; y al hacer esto pasa información “de contrabando” (smuggling, como diría Dembski) a los organismos, la cual queda almacenada en el código genético.

  32. Ilan:

    Sigues repitiendo el mismo error que has cometido en tantos otros comentarios: como lo indica su nombre, la selección natural, al igual que cualquier algoritmo de búsqueda por selección no es un proceso aleatorio, de manera que al exhibir una y otra vez las ínfimas probabilidades de obtener tal o cual resultado por puro azar estás atacando un hombre de paja.

    La selección natural no es un proceso dirigido, pero tampoco es aleatorio. Es simplemente un proceso autónomo de optimización en el cual el entorno opera sobre los individuos como una función de fitness, de manera que quienes son más aptos tienen mayores probabilidades de reproducirse y eventualmente tener descendencia más apta que ellos mismos. Así es que contrario a lo que tu sugieres la búsqueda no abarca todo el espacio de información, sino que únicamente el subconjunto mucho más pequeño de este espacio que tiene relevancia para aumentar las probabilidades de supervivencia de los individuos.

    Quizas te vendría bien leer éste artículo

    También aprovecho de invitarlos a todos a revisar y comentar ésto.

  33. Roberto,

    1. Una mutación no es un aumento de información genética sino una modificación de la existente.
    2. Los genomas no tienen información sobre el entorno, sino instrucciones para la construcción de organismos vivos.
    3. La selección natural no incrementa información, no hace nada, no es una fuerza ni un agente sino un mero constructo mental.
    4. El entorno no es una función de nada ni evalúa los organismos. El entorno tampoco es un agente.
    5. El entorno no pasa información a los organismos. El dogma central de la Teoría Sintética es que la información fluye desde dentro de la célula y esta no asume modificaciones que van en dirección al ADN desde las proteínas.
    6. La selección natural no puede compararse a cualquier algoritmo de búsqueda por selección pues estos responden a una búsqueda intencional y programada.
    7. Lo contradictorio es decir que un proceso de selección natural consistente en mejorar la adaptación de una especie a su habitat natural puede terminar convirtiendo a un pez en un ave.

  34. Lamentablemente el famoso video de Dawkins si tiene algo de malicioso montaje. Lo siento, solo he encontrado los videos en ingles, pero creo que se entienden bien.

    Aquí podemos ver algún montaje con el famoso video:

    http://www.youtube.com/watch?v=-uz1CiDDIq4&feature=related

    Aquí una conferencia en la que habla sobre el asunto:

    http://www.youtube.com/watch?v=a8JzGlFfZkY

    Y aquí una explicación mas detallada de lo que realmente sucedió en esa entrevista y la respuesta a la pregunta:

    http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

    Un cordial saludo.

  35. Felipe:

    1. Una mutación no es un aumento de información genética sino una modificación de la existente.

    Lo que estás diciendo no tiene sentido. Para usar las analogías de Platypus, estás cuantificando la información de un libro en base a la cantidad de letras que contiene. Para ti, la secuencia de caracteres “2 + 2 = ?” contiene la misma información que la secuencia “2 + 2 = 4”, pues la segunda es sólo una modificación de la primera.

    2. Los genomas no tienen información sobre el entorno, sino instrucciones para la construcción de organismos vivos.

    No estás abordando el problema con la suficiente amplitud de mira. Las instrucciones para construir un organismo al mismo tiempo contienen una descripción de las condiciones ideales que debe reunir el entorno para permitir la supervivencia de este organismo.

    Por ejemplo, las instrucciones para construir un pez contenidas en su genoma también indican que este requiere de un entorno acuático, con niveles específicos de oxígeno, presión, temperatura, salinidad, iluminación, pH, etc. Incluso contienen información acerca de su dieta, comportamiento, la coloración general de las rocas en que habita y mucho más…

    La consecuencia lógica de lo anterior es que cuanto más adaptado está un organismo o un grupo de organismos a un entorno determinado, más información contiene su genoma acerca de dicho entorno. Si a esto le sumamos el hecho de que cuanto más apto es un organismo mayores serán sus probabilidades de sobrevivir y reproducirse, es directo concluir que a través del tiempo se producirá un incremento en la información contenida en el genoma de los organismos acerca de las caracteristicas de su entorno, y todo esto sin la necesidad de un agente inteligente.

    4. El entorno no es una función de nada ni evalúa los organismos. El entorno tampoco es un agente.

    Es el entorno lo que define quien sobrevive y es más apto para reproducirse y quien no. No tiene que ser un agente para que sus efectos sean los mismos que se producen cuando un programador aplica una función de fitness, al elegir a los participantes de la siguiente iteración en una búsqueda por selección.

    5. El entorno no pasa información a los organismos. (…)

    Sí lo hace. Las presiones del entorno afectan la distribución en la frecuencia de los alelos presentes dentro de una población o especie a través del tiempo, debido a que aquellas características que ofrezcan algún tipo de ventaja reproductiva a los individuos (y que como expliqué antes mejor describen las condiciones del entorno) tenderán a hacerse más comunes dentro de la población. Todo lo anterior da como resultado un incremento de la información acerca del entorno almacenada en el genoma de la población.

    7. Lo contradictorio es decir que un proceso de selección natural consistente en mejorar la adaptación de una especie a su habitat natural puede terminar convirtiendo a un pez en un ave.

    Supongo que esto lo escribiste sin reflexionar mucho acerca de tus palabras. Ni el “habitat natural” es necesariamente un continuo homogéneo, ni los distintos habitat están necesariamente aislados entre sí, ni existe un impedimento para que las poblaciones colonicen distintos habitat. Así es que no hay nada de contradictorio en un pez se adapte a la vida terrestre (como los saltarines del fango), o un ave que se adapte a la vida acuatica (como los pingüinos) o que un pez adquiera la capacidad de volar por tramos cortos.

  36. Roberto,
    sigo pensando que arrastras importantes confusiones conceptuales.
    Sin embargo, es cierto que el problema de la información, de su significado y alcance como elemento esencial de la vida es un tema apasionante y crucial en el debate.
    Tengo intención de profundizar en el sentido de “información genética”, en su carácter prescriptivo así como en la semiótica de la vida (signos y significados), en un futuro próximo en diferentes artículos.
    Será un placer, si nos sigues, contar con tus opiniones al respecto, seguro que nos ayudarán a reflexionar de forma más rigurosa.

  37. sigo pensando que arrastras importantes confusiones conceptuales.

    Muéstralas, por favor, así todos salimos ganando. De lo contrario, uno podría pensar que esta afirmación tuya no es más que un bluff…

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