Flagelo Bacteriano, Complejidad Irreducible y Evolución Darwiniana. (2)

Felipe Aizpún                

Una manera de que un evento evolutivo “indirecto” ocurriese es que las partes de un sistema quedaran liberadas de su uso habitual y pasasen a integrar otro sistema de mayor complejidad adaptativamente ventajoso. Se trataría de una especie de pastiche (patchwork) originado como ensamblaje de subsistemas pertenecientes a artefactos con funciones diferentes. Cualquiera que haya visto y comprendido en su elegante complejidad el funcionamiento y meticulosa ordenación de las piezas que lo conforman no puede sino comprender la irracionalidad de una propuesta tal por lo que al flagelo bacteriano se refiere.

Como indica el video aportado por Cayetano, existen identificadas en diferentes sistemas biológicos una mayoría de las proteínas presentes en el flagelo. No se trataría por tanto de un proceso de generación de novo de recursos informacionales, sino de una aparente conjunción de un montón de sistemas funcionales que, habiéndose detraído de otros subsistemas, habrían sido co-optados (perdón por el barbarismo) para la formación del flagelo. Pretender que algo así haya ocurrido en ausencia de un agente causal, de un propósito intencional, de un diseño preconcebido, es una propuesta que desafía el más elemental sentido común. El problema reside en que no es razonable pensar que las partes adaptadas a un determinado sistema funcional (y en este caso diversas partes funcionando en diferentes sistemas) puedan desprenderse de los mismos para conformar armónicamente algo tan diferente y sofisticado como un flagelo. Jonathan Wells y William Dembski han dedicado una atención específica a las críticas darwinistas al tema del flagelo bacteriano en su libro “The Design of Life”. Del mismo entresacamos una cita de las palabras del biólogo Allen Orr, de la Universidad de Rochester y nada entusiasta por cierto de las tesis del DI:

“Podríamos pensar que algunas de las partes de un sistema irreduciblemente complejo hubieran evolucionado paso a paso para algún otro propósito y fueron después reclutadas para formar en conjunto una nueva función. Pero esto es igualmente improbable. Es como si esperases que la mitad de la transmisión de tu coche resultase de repente útil para el air-bag. Cosas así podrían ocurrir de forma muy, muy ocasional, pero desde luego no ofrecen una explicación general para la complejidad irreducible”.

Como añaden Dembski y Wells, este escenario implica una inasumible cantidad de coincidencias que parecen estar fuera del alcance de los eventos naturales y, en todo caso, no existe evidencia empírica alguna que permita sustentar tales propuestas, nunca un proceso de esta naturaleza ha sido observado.

Los escenarios propuestos por Matzke y compañía representan sobre todo, un ejemplo emblemático de cómo fabricar una hipótesis ad hoc para salvar las anomalías que la Naturaleza presenta frente a los modelos especulativos del darwinismo tradicional. Si una estructura no puede haberse formado por sucesivos pasos acumulativos, entonces nos inventamos los itinerarios indirectos en los que los sucesivos pasos de la evolución implican tanto una variación genética como un cambio de función asociado a la misma que pretenda esquivar el carácter irreducible de la complejidad del sistema. El problema es que se trata en todo caso de propuestas gratuitas, puramente imaginativas, faltas de ningún ejemplo concreto que las haga verosímiles. Los sucesivos estadios del sistema imaginados en el video de Matzke no se corresponden con sistemas funcionales reales, no describen en ningún caso de forma clara cuál es la función de cada estadio ni verifica que dichas funciones puedan variar y acumularse por la incorporación “una a una” de diferentes proteínas como predica el propio video comentado. El rigor científico brilla por su ausencia.

En última instancia, todas estas propuestas se apoyan únicamente en la existencia de una estructura molecular que tiene, en algunos sentidos, un cierto parecido con algunas partes de la estructura del flagelo; me refiero al ya famoso sistema secretor tipo III, que denominaremos en adelante TTSS por sus siglas en inglés (Type Three Secretory System). Este artefacto molecular da pie a las elucubraciones imaginativas sobre las que se sustentan todos los discursos que pretenden haber “demostrado” que la complejidad irreducible del flagelo ha quedado refutada, tanto los de Matzke, como los más conocidos de Ken Miller y demás autores citados anteriormente y, por supuesto, también es el argumento de base que nos ofrece otro de nuestros comunicantes, Oscar, al recomendarnos este
video
(a partir del minuto 14).

El TTSS es un aparato formado por unas 10 proteínas que funciona como una bomba y permite a ciertas bacterias patógenas inyectar proteínas virulentas en los organismos en los que se hospedan. Por ejemplo, este sistema secretor está presente en la bacteria Yersinia pestis y es responsable de la peste negra que asoló Europa en el siglo catorce haciendo morir a un tercio de la población. Este artefacto se asemeja muy sensiblemente a una parte del sistema funcional del flagelo, algunas proteínas coinciden claramente y ha dado pie a los autores darwinistas a pensar que en torno a dicho sistema podían construir una historia evolutiva del flagelo. Nada más difícil, sin embargo.

Lo primero que hay que señalar es que el argumento se construye sobre una lógica inconsistente ya que incurre de pleno en la falacia de afirmar el consecuente. Es defendible que si el flagelo hubiese evolucionado a partir del TTSS encontraríamos importantes coincidencias entre las proteínas que conforman uno y otro sistema. Pero afirmar a la inversa que el hecho de encontrar algunas coincidencias implica el origen evolutivo de uno frente al otro es un argumento perfectamente falaz. De hecho igualmente podríamos señalar que procesos de diseño e ideación inteligente de estructuras biológicas podrían presentar la utilización a conveniencia de diferentes subsistemas en diferentes estructuras, de la misma manera que el ingenio humano utiliza piezas similares en la construcción de engendros funcionalmente diversos. Afirmar el consecuente para concluir la verosimilitud de la hipótesis planteada es un error lógico inadmisible. Por ello, la plausibilidad del itinerario evolutivo debe ser estudiada al margen de tales coincidencias.

Además, es preciso hacer notar que el TTSS ejecuta una función perfectamente distinta de la que una estructura parecida ejecuta en el flagelo por lo que la conclusión de que un subsistema del segundo hubiera evolucionado a partir del primero no es en absoluto una conclusión verosímil. En el extremo y además, el hecho de que el subsistema pudiera reivindicarse como producto de un evento evolutivo sólo nos valdría como explicación del origen de una parte del sistema funcional del flagelo pero dejaría inexplicado el argumento central de la disputa, la emergencia o el origen evolutivo del flagelo como tal. Como dicen Wells y Dembski en su libro, afirmar otra cosa sería como pretender que podemos viajar a pie desde Los Angeles hasta Tokyo porque hemos descubierto, en medio del océano a las islas Hawaii. El tránsito desde un TTSS a un flagelo supone un salto en el vacío en términos evolutivos absolutamente inalcanzable por mecanismos de tipo darwiniano.

Pero hay más; puestos a pensar en términos evolucionistas, son muchos los autores que consideran que hay muchos más motivos para pensar que es el TTSS el que podría haber evolucionado a partir del flagelo y no a la inversa. El flagelo bacteriano es una estructura motriz que sirve como propulsión a la bacteria en un entorno acuático, es decir en el entorno natural para las formas primigenias de la vida desde el origen de ésta. Sin embargo, el TTSS es un sistema de ataque por envenenamiento dirigido a plantas y animales. Su función depende por tanto de la existencia de organismos multicelulares, cuya aparición en el planeta data de hace entre 500 y 600 millones de años, muy posterior a lo que los especialistas consideran fuese la aparición del flagelo en los organismos unicelulares que lo ostentan todavía en la actualidad.

Y esto nos conduce al comentario que nos brindaba Roberto, otro de nuestros críticos habituales, alegando que una propuesta de esta naturaleza suponía una contradicción entre los proponentes del DI ya que implicaba admitir un evento de naturaleza evolutiva en último extremo. Nuevo error. La idea de que ciertas novedades biológicas provienen de la pérdida de función de estructuras más complejas es uno de los argumentos esgrimidos precisamente por Michael Behe en sus últimos trabajos, lo que viene a querer decir que las variaciones fortuitas observables en los organismos vivientes no permiten explicar la acrecentamiento de complejidad si no todo lo contrario y que lógicamente este tipo de eventos no sirven para explicar el elemento esencial de un hipotético proceso evolutivo, es decir, la emergencia de novedades biológicas que impliquen un aumento de la complejidad de las estructuras funcionales así como la emergencia de la forma biológica de una manera general.

En definitiva, los discursos ad hoc generado para intentar salvar el desafío que suponen las estructuras irreduciblemente complejas no ha podido articularse de manera convincente ni presentar ejemplos observables en la Naturaleza que justifiquen su plausabilidad. Dembski y Wells nos aportan al respecto las citas de dos prestigiosas figuras de la biología de las últimas décadas, ambos, sin embargo nada amigos del discurso del diseño inteligente, lo que para muchos parece una condición necesaria para dotar de valor a una declaración:
Dice Franklin Harold (profesor Emérito de Bioquímica de la Universidad de Colorado):

“deberíamos rechazar, como una cuestión de principio, la sustitución del diseño inteligente por el diálogo entre azar y necesidad”

Y añade a renglón sentido que, sin embargo,

“ tenemos que conceder que no hay en la actualidad una relación darwiniana detallada de la evolución de ningún sistema celular o bioquímico, solo una variedad de deseosas especulaciones”.

Y la más conocida Lynn Margulis sentenciaba:

“Como una golosina azucarada que satisface temporalmente nuestro apetito pero nos priva de un alimento más nutritivo, el neo-darwinismo sacia la curiosidad intelectual con abstracciones carentes de detalles concretos, bien metabólicos, bioquímicos, ecológicos o de historia natural.”

19 Respuestas para Flagelo Bacteriano, Complejidad Irreducible y Evolución Darwiniana. (2)

  1. “Los términos creacionismo y diseño inteligente son sinónimos. Ahora se usa el segundo, que parece más científico, pero no tiene nada de ciencia. Estoy totalmente en contra del creacionismo. Sus defensores practican el autoengaño. No vale decir que es demasiado complicado como para explicarlo. Algunos creen que, como no estoy de acuerdo con el neodarwinismo, entonces tengo que ser creacionista. Y eso es ridículo. Soy totalmente evolucionista.” [Lynn Margulis entrevista para ABC el 20 de marzo de 2006]

  2. Es evidente que todas las objeciones que existen contra la inevitable inferencia de diseño que verte el descubrimiento de la complejidad irreducible son, ante todo, fantasiosas. Y es que no se trata de presuponer un conjunto de causas sugerida por determinada teoría dominante, sino de inferir la causa basado objetivamente en el fenómeno, y aquí es evidente que críticos como Cayetano Ripoll recurren incansablemente.
    Es bueno tener fe pero no es bueno ser un fanático. Los evolucionistas pueden tener fe hasta cierto grado, hasta donde la evidencia empírica pueda soltarles números de improbabilidades irrisorias (escribo como un evolucionista racionalmente optimista) pero el fanatismo ingresa cuando este valor es exponencial y no se dan cuenta que al alcance de la experiencia observable hay un nivel permisible de contrastación y, ese es justamente los efectos de la inteligencia, efectos que muestran un patrón exclusivo y; si estos se corresponden con el fenómeno estudiado, entonces el curso de la explicación debe orientarse hacia ello y no hacia un disparate.

  3. Pues mire, Denovi, no estamos de acuerdo, yo no creo que sea bueno tener fe, la fe es una de las cosas mas indeseables en ciencia, es bueno tener pruebas y es bueno tener hipótesis contrastables. Precisamente Margulis demostró contra la opinión de gran parte de la comunidad científica que llevaba razón en la simbiosis mitocondrial y hoy este conocimiento forma parte de la ciencia; consideraré que puede existir su “diseñador” cuando ustedes demuestren que existe y consideraré que interviene cuando ustedes demuestren que interviene, mientras tanto las “causas” indemostrables son creencias, y nada más, y las explicaciones preferibles son las que tienen menor complejidad.

    En cuanto a los “patrones” yo puedo ver patrones en las nubes, en las manchas de tinta y en la disposición de las estrellas y esto sólo y exclusivamente demuestra que el observador es capaz de ver patrones, para demostrar que un patrón responde a una causa “inteligente” debemos demostrar primero que el “causante” existe, luego que ese “alguien” ha creado el patrón y, no solo lo ha creado, sino que tenia la intención de hacerlo precisamente de ese modo y no de otro.

  4. “Pretender que algo así haya ocurrido en ausencia de un agente causal, de un propósito intencional, de un diseño preconcebido, es una propuesta que desafía el más elemental sentido común.”

    Felipe, que desafie su sentido común no implica que no sea posible. Creo que ya son demasiadas las veces que les he leído inferir la existencia de diseño basándose en su incapacidad para pensar en otra explicación. Básicamente parecen razonar que “esto debe ser así porque yo no concibo otra explicación”, y ese me parece un argumento carente de todo valor científico.

    “…que denominaremos en adelante TTSS por sus siglas en inglés (Type Three Secretory System). Este artefacto molecular da pie a las elucubraciones imaginativas sobre las que se sustentan todos los discursos que pretenden haber “demostrado” que la complejidad irreducible del flagelo ha quedado refutada
    […]
    Lo primero que hay que señalar es que el argumento se construye sobre una lógica inconsistente ya que incurre de pleno en la falacia de afirmar el consecuente. Es defendible que si el flagelo hubiese evolucionado a partir del TTSS encontraríamos importantes coincidencias entre las proteínas que conforman uno y otro sistema.”

    Como usted mismo ha mencionado al prinicpio, yo saqué lo del TTSS como refutación de la complejidad irreductible del flagelo, no como demostración que el flagelo hubiese evolucionado a partir del TTSS. Us ted pasado de un tema a otro.

    “De hecho igualmente podríamos señalar que procesos de diseño e ideación inteligente de estructuras biológicas podrían presentar la utilización a conveniencia de diferentes subsistemas en diferentes estructuras, de la misma manera que el ingenio humano utiliza piezas similares en la construcción de engendros funcionalmente diversos.”

    Puede que sea así, ¿pero qué le hace pensar que el diseño inteligente sigue los mismos patrones lógicos que sigue el razonamiento humano? Usted siempre se ha defendido de las imperfecciones del diseño aduciendo que no conocemos las razones/procedimientos del diseñador.
    En cualquier caso, de no existir ninguna estructura biológica remotamente parecida al flagelo bacteriano como el TTSS, la supuesta complejidad irreductible del flagelo seria una teoria más consistente. Ahora no deja de ser una elocubración.

    PD-Por último me gustaria decir que encuentro muy feo que siga utilizando a convenciencia frases o pensamientos de cierta gente como Margulis o Shappiro, aun a sabiendas que dichas personas se encuentran muy alejadas de las posiciones del DI.

  5. Margulis tenía fe en que el ADN extranuclear debía ser muy importante (como en mitocondrias) antes de demostrar nada

  6. Mire, Manuel, Margulis tenía pruebas (http://es.wikipedia.org/wiki/Endosimbiosis_seriada) la fe no sirve para nada en ciencia, es un estorbo, la fe suele hacer que el investigador caiga en sesgos de “refutación” o de “confirmación”, retrasando o invalidando su trabajo. Si lo que usted quiere decir es que Margulis pensaba que los resultados de sus investigaciones apuntaban en el sentido de que el proceso endosimbiotico estaba en el origen de la capacidad de procesar el oxigeno mediante mitocondrias que poseen las células del clado de los eucariotas, pues claro, esto es una perogrullada, sino no hubiera seguido investigando en ese sentido.

  7. Esto que escribo es para Cayetano Ripoll y a Oscar. Sobre todo para Cayetano, que parece ser un fanático de la Ciencia. ¿Cómo hay que hacer para hablarle a un fanático? A ver… Bien, empezaré. Voy a tomar tu frase:

    “Pues mire, Denovi, no estamos de acuerdo, yo no creo que sea bueno tener fe, la fe es una de las cosas más indeseables en ciencia, es bueno tener pruebas y es bueno tener hipótesis contrastables.”

    Examinemos eso de “pruebas”. Veamos.

    Un científico te puede decir que la Tierra gira alrededor del Sol y que eso está PROBADO. Que es un HECHO y a otra cosa mariposa… ¿Y sabes que te digo yo? Yo te digo que el Universo es un SOFTWARE y que Dios fue su diseñador (imagínate un juego de PC o Playstation), luego te explico que el movimiento del los planetas es irreal. En realidad nada se “mueve”, el movimiento es una ilusión psicológica generada en nuestra mente por la computadora cósmica… Como si viviéramos en una MATRIX. ¿Te acuerdas de la peli? Un planeta es entonces “información” y la información no se mueve, está fija dentro del disco rígido igual que en los jueguitos que vos jugas en tu PC… La información da señales de movimiento. Es un COMANDO, pero físicamente no se mueve ni la luz… Puedes agregar explosiones y Big Bang y es todo lo mismo, como en el Counter Strike ¿Entonces, dónde está la PRUEBA de que los planetas se mueven en torno al Sol? El movimiento, aunque parezca real, puede ser una ILUSION.

    Te pongo otro ejemplo. Un biólogo afirma que tiene PRUEBAS de la evolución ¿Cuáles son? Las pruebas están en que en los organismos biológicos existen genes que son comunes a otros. Una bacteria tiene genes similares a un chimpancé. Partes de sus organismos existen modificados en otros más evolucionados, lo que supone que estamos en presencia de una HERENCIA común. Además tenemos el registro fósil. Los huesos de los animales presentan similitudes anatómicas a otras especies, incluso las ya extintas. ¿Otro dato más? el desarrollo de las mariposas. Uno ve primero un huevo, luego se transforma en oruga (o sea algo anatómicamente muy distinto) y finalmente en un bella mariposa ¡Nada que ver con esa fea oruga! La Naturaleza puede cambiar (incluso en poco tiempo) el aspecto anatómico de un ser vivo de manera RADICAL. ¿Quieres que hablemos de selección natural? Bien, tenemos los pinzones de Darwin, los animales sometidos a la selección artificial por parte de los criadores de animales, etc. No vamos a mostrar todas las “pruebas” de la evolución porque llevaríamos un libro entero… Ahora bien. Yo te muestro a vos una computadora PENTIUM II y luego una PENTIUM IV La pregunta es ¿Cómo se pasó de una máquina a otra? Vos decís “bueno”, en amabas máquina vemos partes COMUNES, están regidas por las mismas leyes físicas, existen partes que son exactamente iguales, anatómicamente son distintas pero se observa una evolución en su estructura, si sacamos una parte y se la ponemos a la otra (por ejemplo el disco rígido) funciona perfectamente igual, y se observa una REMODELACIÓN en el microprocesador… Pregunta ¿Cómo se pasó de una generación a otra? Respuesta científica: Por evolución. De alguna manera, por la vía de la selección tecnológica que obliga a las PC a transformarse, las partes se fueron remodelando por accidente, hubo derretimiento natural de cables que provocaron futuras fusiones, además ampliación natural de la memoria para adaptarse a las nuevas tecnologías… Selección natural en acción ¿Podemos decir que esa es una respuesta CIENTIFICA? Las computadoras son un DISEÑO INTELIGENTE, no surgieron por evolución de la materia… y eso es verdad por más que el ingeniero, después de haberla construido, se halla olvidado la pinza dentro del gabinete y se haya olvidado de eliminar algún tipo de conector (por ejemplo un puerto IDE) que para las modernas tecnologías es completamente obsoleto (pues ahora se usan puertos SATA) Las imperfecciones de un diseño puede hablar mal de un diseñador pero no son una PRUEBA de que tal diseñador no existe. ¿Estamos de acuerdo? Dios puede existir perfectamente y haber creado a las primeras criaturas y haberlas luego remodelado con los mismos materiales biológicos que creó, valiéndose únicamente de las especias CREADAS AL PRINCIPIO (no necesita crearlas a todas de la NADA, como parece sugerir la Biblia…) Pudo haber hecho todo eso de manera gradual (como imaginaba Darwin) y también por saltos amplios (como imaginaba Gould). Pudo haber dotado a la Naturaleza de mecanismos para que las criaturas se remodelen a sí mismas y luego volver a “meter mano” para agregar más información a los genes o manipular alguna cadena COMANDO para obtener una especie nueva. Pudo haberlo hecho eso PERFECTAMENTE. Las evidencias de la evolución no son PRUEBA IRREFUTABLE de la inexistencia de una inteligencia creadora. En absoluto.

    Un ultimo acertijo (tengo miles para ofrecerte pero no puedo dártelos a todos) ¿Cómo surgió la primer forma de Vida hace millones de años? ¿Por combinación de partículas químicas? Tú sabes muy bien que eso no ha podido ser demostrado, pero… ¿Acaso los átomos que constituyen una bacteria no son los mismos que hay en el mundo inorgánico? Por su puesto. ¿Y entonces cómo puede ser que no sepamos cómo se pasó de una sopa molecular a la primera bacteria? Misterio, misterio… Posible respuesta: Bueno, el paso de las moléculas inertes al primer ser vivo lo hizo…Dios! Bueno, aceptemos que fue Dios, igual como lo suponía Darwin. Pero, si aceptamos que Dios metió mano para formar el PRIMER ser vivo… ¿Por qué no pudo haber metido mano para formar las criaturas posteriores? ¿Qué nos hace suponer que Dios metió mano sólo UNA VEZ? La Ciencia se queda muda… Respuesta científica: Bueno, la Ciencia, por una cuestión de “principios”, debe ser forzosamente Naturalista… ¿A sí? Es decir que si el Universo fue en verdad creado y moldeado por Dios, entonces deberíamos negar esa verdad en nombre del Naturalismo? Como decía Ernesto Sábato: A LA IGNORANCIA POR LA CIENCIA… Qué bonito…. El Naturalismo está muy bueno como METODO de adquisición de conocimiento. Siempre es conveniente suponer que todo tiene una explicación “natural” antes que pensar que llueve porque “Dios está triste y se le caen las lágrimas”. Hasta ahí todo fenómeno. Porque eso nos permite AVANZAR en el saber. Pero, de allí a creer que la Ciencia debe ser forzosamente NATURALISTA y que debe negar la intervención de un Dios en los asuntos de la Vida es una falacia gigante como la misma Tierra. Un dogmatismo ajeno a la “razonabilidad” de un científico.

    Un científico es ante todo un ser humano que intenta comprender el Universo desde las limitaciones de su propia PERCERPCION. No es un ser superdotado que puede encontrar las pruebas de todo… No creas en esa mentira de la “prueba científica”. La Ciencia no tiene “pruebas” de nada, sólo junta un puñado de EVIDENCIAS a favor de una teoría y desde luego que es mucho mejor tener evidencias de algo a no tenerlas… La prueba científica es una ESCUSA para justificar la idea propia y desmerecer la ajena. Es una CONVENCIÓN académica. La evolución tiene 100 pruebas a favor y 1000 pruebas en contra… Le puedes encontrar miles de defectos a la evolución si te empeñas en buscarlos. Y lo mismo podemos decir del DI… Una teoría a la cual adhiero pero que no deja de ser eso: una posible explicación al misterio del origen de la vida. Los científicos te muestran lo que ellos quieren ver. Está en vos abrirte o cerrarte.

  8. Oscar
    Perdona, pero estás tergiversando mis argumentos. Es un truco viejo, le llaman el “hombre de paja”, creo…
    Mira, yo nunca he argumentado por la ignorancia. El ignorante mas grande en la historia de la biología se llamaba Charles Darwin que creyó haber descubierto el secreto de la vida y ni siquiera conocía qué era una célula ni tenía los mínimos conocimientos de genética. Los argumentos del DI son argumentos positivos que parten del conocimiento científico más actual. Y dicho conocimiento por supuesto incluye los trabajos de gente como Shapiro o Margulis.; aunque a algunos no les guste.
    Otra cosa, si admites que el flagelo no hubiese evolucionado a partir del TTSS entonces no veo qué valor de refutación de la complejidad irreductible del flagelo pueda tener tal sistema. La diferencia entre un TTSS y un flagelo es abismal y desde luego el flagelo, tal como indica el video de Cayetano sobre la propuesta de Matzke es irreduciblemente complejo por definición, ya que si eliminas cualquiera de las proteínas que lo conforman el sistema pierde TOTALMENTE su función. (eso lo dice el video, no sólo yo)

  9. Mire, Daniel, usted puede creer lo que su imaginación le sugiera o ,lo que es más habitual, lo que la imaginación de otros le dicte, la ciencia y los científicos no pueden permitirse ese lujo, el conocimiento científico se fundamenta en una realidad que es susceptible de ser percibida, ya sabe, esa que sigue existiendo aunque no creas en ella. El hecho de que usted considere que su desconocimiento le faculta para hacer afirmaciones extraordinarias con respecto a la ciencia no quiere decir en ningún momento que esté en lo cierto, ya sabe, los fanáticos queremos pruebas contrastables y reproducibles, si las tiene aportelas junto con su teoría, elaboraremos unas hipótesis y así, en función de la capacidad predictiva de sus teorías, podremos comprobar su correlación con la realidad.

  10. Felipe, ya se lo he dicho varias veces pero quizá no le ha quedado claro que la afirmación de que el video que yo he adjuntado indica que el flagelo es irreductiblemente complejo es, simple y sencillamente, mentira.

  11. “Perdona, pero estás tergiversando mis argumentos. Es un truco viejo, le llaman el “hombre de paja”, creo…
    Mira, yo nunca he argumentado por la ignorancia. El ignorante mas grande en la historia de la biología se llamaba Charles Darwin que creyó haber descubierto el secreto de la vida y ni siquiera conocía qué era una célula ni tenía los mínimos conocimientos de genética. ”

    Lo que he comentado nada tiene que ver con el hombre de paja, pues mis comentarios se derivan de los suyos. Usted ha argumentado a favor del DI basándose en su incapacidad para encontrar otra explicación y aduciendo que “desafía el más elemental sentido común”, lo que es un argumento cuyo valor científico es cero patatero puesto que su sentido común no demuestra nada de nada.

    “Los argumentos del DI son argumentos positivos que parten del conocimiento científico más actual. Y dicho conocimiento por supuesto incluye los trabajos de gente como Shapiro o Margulis.; aunque a algunos no les guste.”

    Pues sí es así esta página no parece especialmente interesada ofrecer la argumentación positiva del DI. La practica totalidad de argumentos que leo son sobre como el neodarwinismo supuestamente no puede explicar esto o aquello, pero no sobre como el DI lo explica. En cuando a Shapiro o Margulis cabe decir que ustedes no parten de sus trabajos ni del conocimiento científico que aportan. Ustede usan a convenciencia algunos de sus trabajos o argumentos para demostrar una posición como el DI que no puede estar más alejada de la que defienden dichos científicos, lo que a mi modo de ver resulta bastante cínico.

    “Otra cosa, si admites que el flagelo no hubiese evolucionado a partir del TTSS entonces no veo qué valor de refutación de la complejidad irreductible del flagelo pueda tener tal sistema.”

    Yo no he admitido que el flagelo no hubiese evolucionado a partir del TTSS. Yo le puse un video de cómo el experto citado por el propio Behe en el juicio de Dover demostraba la manipulación de sus palabras por parte de Behe -cabe decir que esto liga con el uso a conveniencia que hacen ustedes de los trabajos de Shapiro o Margulis- y cómo aportaba el TTSS como demostración de estructura biológica muy similar al flagelo, lo que pone en muy seria duda la supuesta complejidad irreductible del flagelo. El que el flagelo haya evolucionado del TTSS o no es algo que no he mencionado ni en un sentido ni en otro.

    “La diferencia entre un TTSS y un flagelo es abismal y desde luego el flagelo, tal como indica el video de Cayetano sobre la propuesta de Matzke es irreduciblemente complejo por definición, ya que si eliminas cualquiera de las proteínas que lo conforman el sistema pierde TOTALMENTE su función. (eso lo dice el video, no sólo yo)”

    La semejanza entre el TTSS y el flagelo me parece a mí que es bastante evidente, y digo yo que si el TTSS es citado por el experto sobre el flagelo que el propio Behe mencionó, algo de credibilidad tendrá, ¿no?
    Que el sistema pierda su función ORIGINAL no significa que no pueda adoptar otra función. Es evidente que si a cualquier estructura le quitas ni que sea una parte, va a dejar de ser EXACTAMENTE la misma. Pero no es tan evidente que dicha estructura no puede efectuar otra función distinta.

  12. Pues claro que los cientificos tienen fe. En el falsacionismo popperiano, el positivismo lógico, lo que sea. Pero creen en los axiomas básicos que sustentan la ciencia. Sino, ¿Como iban a hacer ciencia? La ciencia misma en sus cimientos parte de unas creencias.

    Y no me vengas con eso de que la ciencia estudia una “realidad susceptible de ser estudiada” porque muchos epistemologos no estarían de acuerdo (Maturana y otros niegan que sea posible demostrar que existe una realidad ahi fuera, objetiva e independiente del observador) Sencillamente eso es una afirmación gratuita e indemostrable. Es algo que se dá por sentado.

    Lo mismo que la repetitibilidad y la constancia de las leyes fisicas en el tiempo y en el espacio. Es decir, el típico “que siempre salga el sol, no garantiza que siempre lo vaya a hacer”

  13. Bueno, Fernando, la ciencia empírica no tiene axiomas (se confunde usted con las matemáticas) la ciencia lo que tiene es un método que se puede emplear o no, si se emplea se está haciendo ciencia, si no se emplea no. La ventaja del método es puramente practica ya que permite la obtención de conocimiento evitando la mayor cantidad de errores posible y precisamente por eso la ciencia tiene su fama de fiabilidad, fama de la algunos pretende aprovecharse de forma fraudulenta al decir que hacen ciencia sin emplear el método; no entiendo en que parte ve usted necesaria la intervención de la fe para emplear un método.

    En cuanto a la realidad, estoy convencido de que el señor Maturana prefiere esquivar las mesas que “no existen” a “suponer” que se ha golpeado su “imaginaria” rodilla y verse en la necesidad de experimentar esa sensación “ficticia” de dolor que resulta tan desagradable.

    En cuanto al Sol, es posible que quienes creen en la magia no tengan claro hasta cuando va a “salir el Sol” quizá hasta crean necesitar sacrificar unas cuantas víctimas para asegurar que el Sol no pierda su vigor pero nosotros, ya sabe los “fanáticos” de la ciencia, tenemos la asombrosa facultad de calcular “grosso modo” hasta cuando podemos estar tranquilos de que el Sol va a seguir “saliendo” y no se imagina lo que nos ahorramos en “virgenes para el sacrificio”.

  14. En realidad sólo mareas la perdiz para decir lo mismo una y otra vez, Cayetano.
    Dices que la ciencia tiene un método no axiomas. Pero da la casualidad que ese metodo tiene sus cimientos en axiomas indemostrables, te guste o no.
    Que funcione o no es irrelevante. Lo que funciona lo hace porque desde nuestro limitado entendimiento hay aspectos que captamos de la realidad que son “modelables” por llamarlo de algun modo. La mente humana dentro de sus limitaciones tiende a “adaptarse” de algún modo a la parte de realidad percibida.
    Podria ser que la supuesta racionalidad que capta nuestra psique del Universo fuera sólo ilusoria.

    Tu critica a Maturana también es una patochada. Ayer mismo soñé que me mordía un perro y dentro del sueño senti dolor, angustia e incluso grité. Pero al despertar no habia ni perro ni mordisco.
    Es algo muy generalizado entre epistemólogos que el solipsismo no se puede refutar lógicamente. Da igual que sustituyas la piedra del famoso Dr Johnson por mesas, sillas, autobuses o lo que te venga en gana.

  15. Ese Maturana del que hablan tiene opiniones parecidas a las mias. Seremos primos? será Humberto Maturana?

    Fernando, no se cuales serán esos axiomas en los que dices que se basa la ciencia o que la ciencia necesita para cumplir su función, pero la existencia de una realidad externa no es uno de ellos. La ciencia funciona igual de bien ya sea que exista una realidad externa objetiva, o aquello que percibimos como realidad sea una simulación, o resulta que el solipsismo era cierto y todos ustedes son producto de mi imaginación. Con tal de que eso que percibimos [inter]subjetivamente como realidad externa tenga la suficiente regularidad como para generar modelos y leyes que permitan hacer predicciones falsables, la ciencia cumplirá bien su función.

  16. Veo que nos vamos a divertir, Fernando, ¿que misteriosos axiomas son esos que están en los cimientos del método científico?

    En cuanto a la disertación sobre la mente, es cierto que tenemos neurosensores especializados en captar determinada información de la realidad, el resto es pura especulación que no nos lleva a ningún lado; el Universo es tan predecible como ajustada a la realidad sea la teoría que empleemos para realizar las predicciones.

    En cuanto al perro que le mordió compruebo que puede distinguir perfectamente que el episodio no sucedió en la realidad ya que si hubiera sucedido realmente, como correctamente ha previsto, las consecuencias hubieran sido distintas, que más puedo añadir si es precisamente lo que yo afirmaba desde el principio.

  17. Para Cayetano Ripol:

    ¿Me puede explicar qué es eso de que la Ciencia se basa en “pruebas”? ¿Pruebas de qué? ¿Dónde aprendió ustred que la Ciencia se basa es “pruebas”? La Ciencia no se basa en “pruebas”. Las “pruebas” de hoy son los “errores” del mañana. Esto parece un chiste. Puedo darle varios ejemplos de ello aunque creo que usted no los necesita (pues supongo que conoce la bien Ciencia). La Ciencia simplemente construye paradigmas que nos ayudan a comprender mejor la naturaleza de las cosas. De allí a que esos paradigmas sean ciertos o no es otro tema. Respecto al evolucionismo, creo que muchos estamos de acuerdo en que no es una teoría sólida. Lo cierto (hasta el momento) es que el origen de la Vida es un gran misterio. Ya el cine se está haciendo “eco” de esta realidad y sacó a la luz la gran película “Prometeo”, donde le hace un “guiño” al DI. Está más que claro que el DI (junto a un par de teorías alternativas) le está ganando la pulseada al darwinismo en las “masas sociales”. Y cuando esto ocurre, tarde o temprano la comunidad científica termina siendo afectada (salvo que supongamos que la Ciencia es un “gueto” competamente aislado de lo que ocurre en el resto de la sociedad, cosa que no creo). El DI puede que esté en lo cierto en cuanto a que los seres vivos son un diseño, pero, aunque eso sea verdad, deja abierta muchas cuestiones, es decir apenas arroja una luz sobre el gran misterio de la vida. Yo comparto la idea del diseño, pero aún así me quedan muchas cosas que no le puedo encontrar respuesta.

  18. Otra para Para Cayetano Ripol:

    ¿Qué es eso de que el cerebro toma información de la realidad y el resto es pura espueculación? El cerebro no toma información de la “realidad”. Los científicos expertos en el tema de la percepción saben que lo que capta nuestra mente no es la realidad… es, en cambio, una INTERPRETACION de la realidad. Nunca captamos “la realidad” tal como es. Eso es una falacia. Sí podemos decir que tomamos “algo” del mundo real y ese algo nos alcanza para sobrevivir. Claro que afuera hay “algo” pero ese algo, cuando lo queremos definir con exactitud, resulta imposible definirla sin el uso de la especulación. Siempre especulamos y el cerebro siempre “alucina”… Esto se conoce en Neurología con el nombre de “alucinación controlada” (distinta a la alucinación de los “dementes” que es descontrolada). Molaleja: pocas cosas de la realidad son percibidas con “exactitid”. Y esa información “exacta” es tan elemental que no nos sirve para construir ninguna teoría científica. Teorizar es “especular”. La Ciencia es, en realidad, una especulación “controlada” y “viable” de la realidad. Una especulación que nos aporta “seguridad” intelectual (o mental).

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