Felipe Aizpun 
Veíamos en días pasados la reivindicación de Lönnig de la autoría de un modelo de adaptación no darwinista y no lamarckista y que en un artículo reciente (Hughes AL, 2011, Evolution of adaptive phenotypic traits without positive Darwinian selection) Austin L. Hughes había bautizado como plasticity-relaxation-mutation (PRM). Vale la pena profundizar en este episodio. El estudio se ha publicado recientemente en la revista Heredity del grupo Nature Publishing Group; Hughes, profesor en la Universidad de South California había ya publicado trabajos en torno a la detección de casos de selección positiva (darwiniana) por métodos estadísticos al nivel molecular junto con Masatoshi Nei allá por 1988. En 2007 sin embargo, no tuvo inconveniente en publicar otro trabajo en el que cuestionaba la mayoría de las inferencias de selección positiva detectadas por su método para concluir en 2011 con este nuevo trabajo que se inclina de manera definitiva en favor de un modelo de evolución no darwinista.
Son muchos los autores que han mostrado en las últimas décadas su escepticismo en relación al carácter altamente especulativo del modelo darwinista y en especial con relación a la capacidad de imponerse en una población una mutación “casi imperceptible” y beneficiosa tal como exige el propio modelo, en una cantidad de tiempo razonable. Nos remitimos a los modelos matemáticos del propio promotor de la genética de poblaciones Sir Ronald Fisher, quien a pesar de haber contribuido de forma protagonista a la consolidación del modelo de la Síntesis Moderno, nos dejó, en sus trabajos, un profundo aroma de escepticismo hacia la capacidad de las mutaciones aisladas para imponerse en el seno de una población, señalando que si las mutaciones positivas habían de generalizarse, serían necesarias un buen número de ellas producidas de manera coincidente. Igualmente nos remitimos a los de su correligionario Haldane o a los trabajos de Kimura cuyo escepticismo desembocó en el planteamiento de su famosa teoría neutralista. Como el propio Hughes comenta al respecto:
El predominio de la selección purificadora ya fue predicho por Kimura y Otha (1974), y el hecho de que su predicción haya resultado verificada es la piedra angular de muchos métodos rutinarios de la moderna bioinformática, en los que la conservación evolutiva de un elemento secuencial (como consecuencia de la selección purificadora) se toma por evidencia de la importancia funcional de dicho elemento.
Pues bien, es en este mismo espíritu de desacuerdo con un modelo teórico puramente especulativo y poco acomodado a la observación de la realidad, que Hughes nos ofrece su modelo PRM, según el cuál la variabilidad de las formas vivas no se debería tanto a la emergencia de nueva información biológica en un contexto de emergencia creativa de funciones o formas novedosas, si no a la concreción y consolidación en distintos entornos de alternativas potenciales de expresión del genoma contenidas inicialmente en las formas vivas primigenias de cada especie. Es importante resaltar que esta reivindicación por parte de Hughes no es un ejercicio diletante de teorización en torno a la filosofía de la biología sino la conclusión resultante de la observación experimental, que es la forma en la que la ciencia debe de construirse. Por eso no duda en afirmar que el PRM es un mecanismo para cuya generalidad hay una sustancial, aunque habitualmente descuidada evidencia. Más aún, recuerda que las evidencias de ejemplos presentados como casos de evolución darwinista apenas siguen siendo los mismos que se nos ofrecían allá por los años 70 del pasado siglo, entre ellos, las famosas polillas moteadas, los pinzones de las Galápagos o las adaptaciones de los microorganismos en la resistencia frente a los antibióticos. Dichos ejemplos, no representan en definitiva nada que vaya más allá de una cierta plasticidad de los fenotipos y la concreción de rasgos irreduciblemente complejos existentes con anterioridad en el organismo. Dice Hughes:
He examinado algunas predicciones de mi teoría y reunido evidencias relacionadas con estas predicciones. Esta hipótesis no rechaza que los mecanismos Neo-darwinistas operen en ciertos casos. Más bien, y sobre la base de lo que podemos aprender de los casos conocidos de selección positiva (darwiniana), concluyo que tal fenómeno es de una importancia menor en la evolución de los fenotipos. Por el contrario, la plasticidad en los fenotipos y los cambios en la naturaleza y dirección de una selección purificadora, en combinación con la fijación fortuita de mutaciones neutrales o casi neutrales, se proponen aquí como los factores principales en la evolución de los fenotipos adaptativos.
Nos encontramos por lo tanto ante una propuesta que, como ya dijimos, no solamente concuerda de forma literal con los trabajos publicados por Lönnig desde 1986 sino que coincide igualmente con el importante y reciente artículo de Behe en la Quarterly Review of Biology “Experimental Evolution, Loss-of-Function Mutations and ‘The First Rule of Adaptive Evolution” desarrollado a partir del estudio de los resultados del experimento de Lenski con la E.Coli. Pero hay más. También recientemente el genetista de plantas de la Universidad de Cornell John Sanford ha publicado sobre este asunto bajo el título “Genetic Entropy& The Mystery of the Genome” diciéndonos lo siguiente (p. 26-27):
Bergman (2004) ha estudiado el tema de las mutaciones beneficiosas. Entre otras cosas, hizo una búsqueda simple de literatura en “Biological Abstracts and Medline”. Encontró 453.732 referencias de mutaciones pero de entre todas ellas solamente 186 contenían la palabra “beneficiosa” (unas 4 por diez mil). Cuando revisó estas 186 mutaciones, se comprobó que casi todas ellas eran beneficiosas en un sentido muy estrecho, ya que cada mutación consistentemente suponía la pérdida de función o pérdida de información.
Aunque se admite casi de forma universal que deben existir mutaciones beneficiosas (creadoras de información novedosa), esta creencia parece estar sustentada en la aceptación acrítica del modelo “variación fortuita + selección natural” y no en la existencia de evidencias verificables. No duda de que sucedan mutaciones beneficiosas tal como se desprende de los casos de rápidas adaptaciones pero estoy en desacuerdo con que se trate de casos de construcción de información novedosa en el genoma, sino más bien de la degradación de información previamente existente.
Por su parte Hughes nos ofrece diferentes argumentos por los que considera que su modelo explica la realidad mucho más acertadamente que el modelo neo-darwinista tradicional. Por una parte considera que se adapta mucho mejor a la evidencia presentada por el registro fósil. Por otro lado considera también que el darwinismo explica mal el hecho evolutivo en poblaciones de especies de tamaño reducido en las que difícilmente puede llegar a darse una variación genética suficientemente extensiva con anterioridad a la manifestación del proceso selectivo.
Otros datos que según Hughes se explican mejor por su modelo son la diversidad de especies que encontramos en los Grandes Lagos del este de África; en concreto en el Lago Victoria, cuya antigüedad no se estima superior a unos 200.000 años, siendo algunos otros lagos incluso más recientes. Según Hughes la diversidad biológica de estos lagos resulta problemática para el modelo darwinista, sin embargo, sería fácil de explicar si con anterioridad a la divergencia de los ecotipos las especies antecesoras mostraran una plasticidad en su fenotipo.
Irónicamente, añade Hughes, es posible que su modelo sea el que mejor explica las experiencias observadas con los pájaros conocidos como “pinzones de Darwin” en las islas Galápagos, una clara muestra de cómo la plasticidad en los genomas podría haber precedido a los cambios en el fenotipo. Considera igualmente este autor que las experiencias observadas en la selección artificial a través de la cría o el cultivo por la mano del hombre de diferentes variedades y razas se explicarían mucho mejor en su modelo como expresión de una plasticidad contenida potencialmente en los genomas primigenios de las especies, a través de respuestas más rápidas.
Por supuesto todo esto plantea un problema de primera magnitud. Como interpelan Chevin y Beckerman en una carta en respuesta al trabajo de Hughes, el modelo PRM “no explica por qué el modelo ancestral presentaba ese potencial de plasticidad del fenotipo, o por qué esa plasticidad tendría que ser adaptativa en primer lugar”. La crítica no es del todo justa ya que esta teoría no pretende explicar el origen de las especies de una manera general sino las llamadas “radiaciones” adaptativas y por lo tanto el aumento de la diversidad más que el aumento de la complejidad de la vida. Pero el hecho de que el aumento de la complejidad no quede explicado por esta teoría no quiere decir de ninguna manera que la teoría sea incorrecta o incompleta. Quiere decir sencillamente que los episodios de aumento de la diversidad, las causas que los originan y los mecanismos que los producen pueden muy probablemente ser de naturaleza perfectamente diferente de los eventos que han originado el aumento de la complejidad y que quizás, carecemos por completo de un conocimiento certero en torno a estos últimos. Puede muy bien suceder, como en este blog venimos comentando habitualmente de la mano de muchos
autores contemporáneos (cada vez más), que la extrapolación al ámbito de la macroevolución de los eventos de cambio observados en los organismos vivos resulte ser un salto al vacío totalmente falto de base científica que lo justifique.
“La crítica no es del todo justa ya que esta teoría no pretende explicar el origen de las especies de una manera general”
Coincido; por eso es un error interpretar que este modelo desplaza a la teoría de la evolución. Sólo la complementa.
En el mejor de los casos, si este modelo no explica el origen de las especies de manera general, presenta la misma falencia que quienes defienden este modelo le están achacando a la teoría de la evolución. ¿No es absurdo?
“Pero el hecho de que el aumento de la complejidad no quede explicado por esta teoría no quiere decir de ninguna manera que la teoría sea incorrecta o incompleta. ”
¿No? Pero supuestamente que la teoría de la evolución no explique el “aumento de la complejidad” la invalida. ¿En qué quedamos? ¿No es un poco caprichoso cuestionar una teoría porque no brinda ciertas explicaciones y no exigirle a su supuesta alternativa que sí las brinde? En todo caso, eso significa que no son alternativas. Entonces el modelo PRM no reemplaza a los mecanismo darwinianos (y los otros considerados actualmente en la teoría de la evolución)
Acá surge un problema, porque en este artículo se está usando el modelo PRM para refutar los mecanismos darwinianos. Bien, entonces, el modelo PRM DEBE EXPLICAR lo que los mecanismos darwinianos no explican.
“Puede muy bien suceder [...] que la extrapolación al ámbito de la macroevolución de los eventos de cambio observados en los organismos vivos resulte ser un salto al vacío totalmente falto de base científica que lo justifique”
Yo no diría falto de base científica (la teoría de la evolución, al menos en lo que respecta a la microevolución, tiene una base científica contundente), pero definitivamente esta extrapolación podría ser totalmente errada.
Es un hecho, extrapolar de micro a macroevolución PUEDE SER UN ERROR.
La cuestión clave acá es: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?
Al menos, sabemos que la microevolución es real. ¿Qué otro mecanismo se plantea como explicación a la macroevolución?
Escucho propuestas…
(Voy a comentar algo que por lo visto algunos no alcanzan a comprender. Esto está explicado en el libro Historia de la Ciencia de John Gribbin. Los modelos para explicar el movimiento de los cuerpos celestes han pasado por varias etapas. El modelo de Ptolomeo, con la Tierra en el centro del universo y los planetas, el sol, la luna y las estrellas en órbitas circulares. El modelo de Copérnico con el Sol en el centro y los planetas en órbitas circulares. La ley de la gravedad, que incorpora la idea de Kepler de órbitas elípticas, y, por último, la teoría de la relatividad general. Cada teoría incorpora mejoras en la descripción y predicción de los movimientos de los cuerpos celestes.
Lo importante, como destaca Gribbin, es que en la práctica, ninguno de estos modelos fue equivocado. En su momento, cuando estaban en plena vigencia, cada uno de estos modelos era el mejor modelo existente para describir y predecir los movimientos de los astros, aún con errores. El modelo de Ptolomeo no se abandonó por sus errores. Se abandonó porque surgió uno mejor, el de Copérnico. Y este modelo no se abandonó porque contenía errores. Se abandonó porque surgió uno mejor, el de Kepler. Que a su vez quedó incorporado en la ley de la gravedad de Newton, que predecía mucho mejor el movimiento de los astros, pero aún con errores. El modelo de Newton no fue abandonado por estos errores que aún persistían, sino porque surgió un modelo aún mejor, el de Einstein.
La teoría de la evolución es la mejor teoría actual para explicar la macroevolución. Y va a seguir siéndolo hasta que surja una teoría mejor. Decir que puede no ser correcta es innecesario, porque eso se aplica a toda teoría científica. Pero hasta que no surja una mejor explicación para la macroevolución o para el origen de las especies, va a seguir siendo la mejor, hasta ahora la única, y la de mayor validez.)
El siguiente es un trabajo de Massimo Pigliucci, publicado en Trends in Ecology & Evolution en 2005:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534705001722
Entre otros puntos relevantes, rescato dos:
“The problem was that many biologists retained some misconceptions about the nature of plasticity, especially its relationship with the genetics of an organism. Falconer famously entitled a classic paper ‘The problem of environment and selection’ [2], arguing that environmental effects were a ‘problem’ because they interfered with the natural and artificial selection of a given trait. One can still hear people talking of genetics versus plasticity as if plasticity were not in fact a property of the genotype.”
“This confusion notwithstanding, phenotypic plasticity is now acknowledged as an important concept in modern evolutionary thinking”
Pigliucci está diciendo, en definitiva, lo que dije en comentarios anteriores, mecanismos como el desarrollado por Hughes no contradicen a la teoría de la evolución por ser “no-darwinianos” (o sea, no especificados por Darwin en 1859). Muchos de los mecanismos actualmente incluidos en la teoría de la evolución son no-darwinianos.
Lo otro que me parece interesante:
“Plasticity has also been suggested as a potentially important mechanism facilitating macroevolution [1] and [38]. This can happen through at least two pathways: on the one hand, plasticity can lead to the genetic assimilation of a character when a population occupies a new environment. Essentially, pre-existing variation for plasticity could enable a population to persist under new conditions, even though the population might be sub-adapted to them. Such persistence would then allow time for new genetic variation to arise (through MUTATIONS and/or RECOMBINATION), and for NATURAL SELECTION to increase the fit to the new conditions. If the new conditions persist, selection might favor a decrease in plasticity, essentially genetically assimilating the trait(s). [...]
On the other hand, genetically induced changes of the phenotype are accommodated by the natural plasticity of the developmental system (‘phenotypic accommodation’). An example is the ability of some quadrupeds to develop a quasi-bipedal posture through a complex set of changes in their muscle–skeletal system, in response to a mutation that renders their forelimbs non functional [6] and [38]. NATURAL SELECTION can then assimilate the novel phenotype, yielding the appearance of ‘mosaic’ evolution.”
En algún lado leí un comentario que me pareció muy acertado. La teoría de Darwin se basa en tres elementos: selección natural, herencia y variabilidad. En los tiempos de Darwin era muy poco lo que se sabía de herencia y variabilidad. (Por eso, lo único que pudo plantear al respecto es la ocurrencia de mutaciones.)
La evolución por plasticidad fenotípica, en definitiva, y como se describe arriba, sigue apelando a los tres elementos a los que apeló Darwin para explicar la macroevolución: selección natural, herencia y variabilidad.
De ahí las palabras de Pigliucci (Phenotypic plasticity and evolution by genetic assimilation, 2006, The Journal of Experimental Biology)
“It is certainly true that several authors have pointed out limitations of the current paradigm in evolutionary biology, and have argued for inclusion of perspectives that have been ignored or downplayed in the past. Examples are ideas about punctuated equilibria, species selection, and the role of non-selective events in macroevolution (Gould, 2002); the elevation of environment to an equal role with genes (Schlichting and Pigliucci, 1998; Lewontin, 2000); West-Eberhard’s treatment of phenotypic accommodation (West-Eberhard, 2003); and most recently, Jablonka and Lamb’s perspective on the importance of epigenetic inheritance systems (Jablonka and Lamb, 2005).
All of these, however, have clearly been intended as EXTENSIONS of the Modern Synthesis, NOT REJECTIONS of it, just as the Synthesis itself has always been interpreted (correctly) as an extension, not a rejection, of Darwin’s original insight that organismal history and diversification is largely a result of common descent and natural selection (Darwin, 1859).”
(http://jeb.biologists.org/content/209/12/2362.full)
(Dejé los párrafos en inglés para ahorrar tiempo y asumiendo que la mayoría podrá entenderlos. Si alguien necesita que traduzca estos párrafos, puede pedírmelo y no será ninguna molestia hacerlo.)
Guillermo Por fin has dicho algo con lo que puedo estar totalmente de acuerdo:
En efecto, la teoría darwinista de la evolución es como la teoría geocéntrica de Ptolomeo.
Igualica igualica de falsa. Y como bien dices, y como explica Kuhn en su teoría de las revoluciones científicas no se abandonará hasta que se encuentre un modelo explicativo completo, aunque sea completamente equivocada. Y en todo caso, no será nunca abandonada por sus defensores que jamás rectificaran. Simplemente se irán muriendo con el tiempo. Se trata, como no podía ser de otra forma, de un proceso de selección natural.
Por cierto la teoría PRM no tiene que explicar los saltos macroevolutivos. No es una teoría o hipótesis ideada para explicarlo. Es un simple recuento de observaciones experimentales. Se dedica a contar lo que ve. Otros se empeñan en fantasear sobre lo que no ven. ¿Cuál de las dos actitudes y propuestas es más CIENTÍFICA?
En cuanto a las ideas de Pigliucci sobre los trabajos de Jablonka y compañía en su libro The Extended Synthesis ya nos ocupamos ampliamente de ello en 2010. con cuatro artículos consecutivos.
Aunque Pigliucci no quiera reconocerlo abiertamente los trabajos contenidos en el libro son una muestra del profundo distanciamiento de la comunidad científica del simplista modelo darwiniano para explicar la evolución como un proceso de acumulación de variaciones fortuitas.
Felipe:
La teoría de la evolución lleva vigente mucho tiempo. Lejos de ir muriéndose, se ha instalado como uno de las pocas teorías que se puede considerar a esta altura una verdad (aunque por definición, una teoría científica nunca debe asumirse como una verdad absoluta).
Los nuevos hallazgos a los largo de 150 años no han hecho más que enriquecerla. Evidentemente, la teoría de la evolución hoy no es la teoría desarrollada por Darwin. Pero se basa en lo que planteó Darwin.
Con estos 150 años de vigencia, yo diría que usted como futurólogo deja, prediciendo su muerte, deja un poco que desear.
En todo caso, son opiniones y nada más que opiniones. Las mías y las suyas.
Y usted MALINTERPRETÓ lo que yo dije. Lo que yo dije fue “Hasta que el DI no conteste TODAS las preguntas que hoy contesta la teoría de la evolución, el DI será una teoría mucho más precaria que la teoría de la evolución. Si tanto quieren defender al DI, pongan más atención en él y empiecen a contestar las TANTAS preguntas que no contestan”.
“Por cierto la teoría PRM no tiene que explicar los saltos macroevolutivos.”
No, seguro que no. Pero algo tiene que explicar los saltos macroevolutivos, ¿no? Aparte de la teoría de la evolución. Usted plantea en el artículo, concluyendo a partir de Hughes y Konnig, que explicar la macroevolución a partir de la microveolución PUEDE ser un error. Y es totalmente cierto. Para ahondar en eso, arriesguemos alguna otra explicación. ¿Puede mencionar alguna?
“Otros se empeñan en fantasear sobre lo que no ven. ¿Cuál de las dos actitudes y propuestas es más CIENTÍFICA?”
Depende. Podemos fantasear sobre lo que no vemos (macroevolución) explicándolo con lo que sí vemos (microevolución), y eso es relativamente científico. También podemos fantasear sobre lo que no vemos (macroevolución) explicándolo con lo que tampoco vemos (Diseñador) y eso es menos científico.
Ahora, esta respuesta, ¿no era obvia? ¿Usted, defendiendo la existencia de un ser que no vemos cuestiona a quienes “fantasean con lo que no ven”? Esto lo digo con todo respeto: ubíquese un poco. Dese cuenta que como usted nos ve a nosotros, nosotros lo vemos a usted. Y creo que nosotros tenemos más fundamento porque al menos nosotros basamos nuestras conjeturas en algo real (la microevolución) y explicamos un montón de cosas que usted no puede explicar.
De nuevo, esto son opiniones. Juicios de valor. Honestamente, no me parece que valga la pena llevar el debate por estos carriles. Si me interesa escuchar su visión sobre la macroevolución. ¿Acepta que existe? ¿Cómo la explica?
“Aunque Pigliucci no quiera reconocerlo abiertamente los trabajos contenidos en el libro son una muestra del profundo distanciamiento de la comunidad científica del simplista modelo darwiniano para explicar la evolución como un proceso de acumulación de variaciones fortuitas.”
De nuevo, toda la teoría de la evolución moderna es un distanciamiento de la teoría de la evolución de Darwin de 1859.
Pero la teoría de la evolución de Darwin no es mutación fortuita.
Como ya comenté en otro artículo, los pilares de la teoría de la evolución son de Darwin son: selección natural, herencia, variabilidad genética.
Y eso sigue absolutamente vigente. Ahora sabemos mucho más sobre selección natural y no hablamos sólo de “supervivencia del más apto”; ahora sabemos mucho más sobre herencia, de lo que Darwin no sabía nada al lado nuestro; ahora sabemos mucho más sobre variabilidad genética y no tenemos que decir sólo “mutación aleatoria” y podemos decir reproducción sexual, entrecruzamiento, PRM y unas cuantas cosas más.
De nuevo, Felipe, usted habla de la teoría de la evolución formulada por Darwin en 1859. Después dice que no, que habla de la síntesis evolutiva moderna, y después vuelve a hacer comentarios que demuestran que sí habla de la teoría original de Darwin.
En todo caso, olvídese de Darwin. Discuta conmigo, con mis argumentos. Yo no sostengo que la teoría de la evolución se base en la aparición de mutaciones aleatorias y selección positiva.
Y sostengo que trabajos como el de Hughes y Pigliucci se alejan de la teoría original de Darwin pero entran perfectamente dentro de la teoría de evolución como se la concibe hoy, Y PIGLIUCCI MISMO LO AFIRMA!!!!! (¿Usted le va a explicar a él las conclusiones que surgen del trabajo de él? ¿No es un poco presuntuoso?)
Y retomo:
La cuestión clave acá es: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?
Al menos, sabemos que la microevolución es real. ¿Qué otro mecanismo se plantea como explicación a la macroevolución?
Escucho propuestas…
Guillermo
Lo siento no puedo dialogar contigo hasta que no dejes de apropiarte del concepto “EVOLUCIÖN” y admitas que aquí no se discute el hecho evolutivo sino su intento de interpretación, el DARWINISMO.
No te admito que pretendas que aquí se niega el hecho evolutivo.
Si no entiendes la diferencia por favor deja de escribir; tienes un problema.
Otra confusión permanente que te ofusca es que no entiendes la diferencia entre el debate sobre los hechos observables y sus causas eficientes por un lado y el debate sobre las causas últimas, la huella de una agencia inteligente, la existencia de procesos formales y la teleología o intencionalidad en un proceso.
Pretender que no puede inferirse intencionalidad porque no se conocen los mecanismos concretos del evento es tener un lío mental muy gordo en la cabeza.
Háztelo mirar, puede ser peligroso.
Guillermo mójate, dices
“Pero la teoría de la evolución de Darwin no es mutación fortuita.
Como ya comenté en otro artículo, los pilares de la teoría de la evolución son de Darwin son: selección natural, herencia, variabilidad genética.”
pregunto:
¿la variabilidad genética ha de ser necesariamente fortuita, es decir No GUIADA o podría ser una variabilidad inducida por una información latente, prevista en un proceso teleológico intencional?
Si tu respuesta es un NO a priori dime si eso no es un prejuicio metafísico que anularía todo tu discurso
Felipe:
Cuando hablo de evolución hablo de la teoría de la evolución y/o de la ÚNICA explicación existente hasta ahora del hecho evolutivo.
Yo se que ustedes no niegan el hecho evolutivo. Sólo esquivan tenazmente formular un mecanismo capaz de explicar ese hecho.
Por eso trato de escribir siempre “teoría de la evolución”, para distinguir que hablo de la teoría, y reconocer que ustedes no niegan el hecho evolutivo.
Puede ser que escribiendo rápido en algún momento se me pase, y escriba sólo “evolución” en vez de “teoría de la evolución”. Me disculpo por eso. Es la segunda vez que hago la misma aclaración. Por favor no desvíe el tema.
“Otra confusión permanente que te ofusca es que no entiendes la diferencia entre el debate sobre los hechos observables y sus causas eficientes por un lado y el debate sobre las causas últimas, la huella de una agencia inteligente, la existencia de procesos formales y la teleología o intencionalidad en un proceso.”
Esta confusión se desprende de sus argumentos, Felipe. De hecho, usted argumenta que la teoría de la evolución es mecanicista, que no contempla la causa última, que sus inferencias son carentes de base concreta, real, pero cuando se le pregunta sobre la base concreta y real acerca del diseñador, separa las dos cosas como si el hecho de estar contemplando la causa última lo librara de necesitar evidencia concreta al respecto. Bien, si la causa última no puede evaluarse mediante evidencia concreta, DIRECTA, ¿cómo puede saber que no hay relación posible entre la teoría de la evolución y la causa última?
Todo esto es demasiado caprichoso. Usted ni siquiera tiene evidencia de que la causa última existe. Como quiere que exista, encuentra evidencia para fundamentarlo. Cuando uno QUIERE creer en algo, siempre la lógica y las observaciones lo van a demostrar real.Y después sale con que los evolucionistas son dogmáticos.
“Pretender que no puede inferirse intencionalidad porque no se conocen los mecanismos concretos del evento es tener un lío mental muy gordo en la cabeza.”
No, Felipe, usted tiene el lío gordo. ¿En base a qué infiere la intencionalidad? No tiene hechos, no conoce el mecanismo, no conoce cuál es la intención, ni sabe la intención de quién. ¿Entonces de qué está hablando?
Usted me está diciendo que la naturaleza muestra claramente la intención de alguien o algo que no sabemos quien o que es de lograr una meta que no sabemos cual es mediante un mecanismo que no sabemos cual es.
¿Me equivoco?
“¿la variabilidad genética ha de ser necesariamente fortuita, es decir No GUIADA o podría ser una variabilidad inducida por una información latente, prevista en un proceso teleológico intencional?”
Yo no tengo una respuesta para esto. Hasta donde sé, parte de esa variabilidad es fortuita. También hay mecanismos biológicos que pueden generar variabilidad genética pero con una determinada dirección evolutiva.
Es posible, también, que haya un proceso teleológico intencional, del cual yo no conozco evidencia ni a favor ni en contra.
Ahora, por favor acláreme esto:
Usted está diciendo que la naturaleza muestra claramente la intención de alguien o algo que no sabemos quien o que es de lograr una meta que no sabemos cual es mediante un mecanismo que no sabemos cual es. ¿Es así?
Y no se olvide de esto: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?
Guillermo
Partes de asunciones FALSAS para sostener tus argumentos:
1. Que la ciencia será capaz de explicarlo todo = FALSO.
2. Que una inferencia pueda estar equivocada NO ES EVIDENCIA de que no pueda ser correcta.
3. Tú piensas, ¿verdad? ¿Conoces los mecanismos que hacen que pienses? ¿Crees que algún día se identificará ese o esos mecanismos que hacen que pienses? ¿impide que pienses el que no conozcas ese mecanismo?
4. ¿De qué otra forma se puede explicar la macroevolución? De momento de ninguna. Eso es lo más HONESTO que podemos decir. Todo lo demás son meras especulaciones, incluyendo las tuyas.
5. ¿Quién determina cuál es la mejor explicación? Las pruebas. Y las pruebas cada vez dicen más que los puros argumentos materialistas no se bastan para describir la realidad de la vida.
Guillermo
es estupendo que hayas aceptado expresamente que la inferencia de una intencionalidad en el proceso evolutivo es perfectamente legítima. Me alegro por tí, ya estás un poquito más cerca de la evidencia científica.
por otra parte dices:
“Y no se olvide de esto: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?”
Asumir que los procesos adaptativos observables son de la misma naturaleza que los procesos que han generado en el pasado las grandes novedades morfológicas no solo es gratuito y falto de rigor científico sinio incluso contradictorio con la propia naturaleza de dichos procesos cuyo valor adaptativo reside precisamente en procurar el mantenimiento de la especie en su forma esencial protegiéndose de los cambios en el entorno tal como lo explica muy bien Shapiro en su reciente e interesantísimo libro “Evolution: A view from the 21st Century” y que te recomiendo vivamente
“Lo siento no puedo dialogar contigo hasta que no dejes de apropiarte del concepto “EVOLUCIÖN” y admitas que aquí no se discute el hecho evolutivo sino su intento de interpretación, el DARWINISMO.”
Felipe, cuando dice que no se discute el hecho evolutivo se refiere a que lo acepta o a que no quiere discutir sobre eso. Si es lo primero espero que esta vez pueda decirme hasta dónde el DI acepta el hecho evolutivo. Más que nada porque a partir de los hechos evolutivos que ustedes aceptan podríamos empezar a ver si el DI casa mejor con dichos hechos que la teoría de la evolución.
“Partes de asunciones FALSAS para sostener tus argumentos:
1. Que la ciencia será capaz de explicarlo todo = FALSO.”
Nunca dije eso. No es más que una mentira suya. Por favor, un poco más de altura..
“2. Que una inferencia pueda estar equivocada NO ES EVIDENCIA de que no pueda ser correcta.”
Tampoco dije tal cosa. Pero que una inferencia pueda estar equivocada es suficiente para no asegurar que es correcta.
“3. Tú piensas, ¿verdad? ¿Conoces los mecanismos que hacen que pienses? ¿Crees que algún día se identificará ese o esos mecanismos que hacen que pienses? ¿impide que pienses el que no conozcas ese mecanismo?”
Sí, creo que algún día vamos a conocer ese mecanismo. Lo que no hago, es sacar conclusiones en base a mi desconocimiento. Si no se como funciona el pensamiento, no invento un mecanismo y aseguro que es cierto.
“4. ¿De qué otra forma se puede explicar la macroevolución? De momento de ninguna. Eso es lo más HONESTO que podemos decir. Todo lo demás son meras especulaciones, incluyendo las tuyas.”
BUENO, GRACIAS POR SINCERARSE UNA VEZ. No es tan difícil admitir el desconocimiento. Yo, personalmente, entre no tener ninguna explicación y aventurar algunas inferencias, me quedo con las inferencias.
“5. ¿Quién determina cuál es la mejor explicación? Las pruebas. Y las pruebas cada vez dicen más que los puros argumentos materialistas no se bastan para describir la realidad de la vida.”
No me consta.
“Asumir que los procesos adaptativos observables son de la misma naturaleza que los procesos que han generado en el pasado las grandes novedades morfológicas no solo es gratuito y falto de rigor científico sinio incluso contradictorio con la propia naturaleza de dichos procesos cuyo valor adaptativo reside precisamente en procurar el mantenimiento de la especie en su forma esencial protegiéndose de los cambios en el entorno tal como lo explica muy bien Shapiro en su reciente e interesantísimo libro “Evolution: A view from the 21st Century” y que te recomiendo vivamente”
No me consta que la naturaleza busque preservar la “forma esencial” de las especies. Eso sería contraproducente, ya que el mundo cambia, y una especie que no cambia y se adapta al mundo, desaparece. Si eso dice Shapiro, dice algo que me parece errado, aunque tal vez usted no lo haya interpretado bien.
En definitiva, como dije antes, entre no tener ninguna explicación y hacer inferencias en base a hechos observados, prefiero hacer inferencias en base a hechos observados.
Recuerde, Felipe, que cuando usted vió el montoncito de hojas pero no vió cual fue su origen y asumió que lo hizo un jardinero, hizo una inferencia en base a hechos observados (usted ya había visto antes un montoncito de hojas hecho por un jardinero ¿no?). No me parece que tenga nada de malo, siempre que uno reconozca que es una inferencia. (Las teorías científicas se llaman teorías, no verdades científicas)
Peor es hacer inferencias en base a hechos no observados.
Oscar
sigues confundiendo al personal
Teorías de la Evolución hay muchas, no te apropies del término. Si te refieres al neo-darwinismo por favor especifica.
Está la teoría de la evolución saltacionista de Goldsmichdt (hopeful monster), el gradualismo estricto de Dawkins y Cía, la teoría del equilibrio puntiado de Gould, la teoría de la evolución por simbiogénesis de Margulis, el neutralismo de Kimura, la teoría de la evolución por “ingeniería natural genética” de Shapiro, la teoría de la evolución por cambios inducidos por los virus en episodios de tipo HGT de Sandín, etc etc.
Ya lo he dicho montones de veces, la evolución es la hipótesis razonable para explicar el cambio y la emergencia de las formas vivas en el tiempo.
pero sólo es una hipótesis puesto que discutimos sobre los mecanismos que la han originado con bastante poco conocimiento real de los hechos.
Como consecuencia discutimos también sobre las causas que han impulsado el proceso.
Oscar, creo que la postura del DI podría resumirse, de manera súper simplificada, del siguiente modo: Lo que se acepta sin reparos y se afirma como suficientemente probado científicamente es la Evolución en sentido horizontal, mejor llamada Evolución adaptativa facultada por la plasticidad fenotípica, y la Evolución en sentido vertical hacia abajo, degradativa o degenerativa, por la pérdida de información genética. Las causas y los mecanismos, en ambos casos, pueden ser tanto naturales como provocadas intencionadamente. Los famosos pinzones de Darwin son un buen ejemplo de variaciones naturales adaptativas. En cambio, la manipulación por el hombre de las razas de animales como perros o vacas en busca de lograr especies con características muy definidas, son buenos ejemplos de evolución provocada artificialmente.
¿Y dónde está la controversia? En lo que se da en llamar Evolución en sentido vertical hacia arriba, aumentativa o incrementativa, por ganancia de información genética, novedosa, especificada y funcional, que se evidencia en la emergencia de nuevas y significativas funciones biológicas basadas en sistemas irreductiblemente complejos… Es básicamente el remanido cuento de que las primeras células eucariotas, tras millones de años de historia evolutiva, dejaron como descendientes directos a elefantes, jirafas, aves y seres humanos, entre otros… Que este supuesto proceso evolutivo haya sucedido por los mecanismos neo-darwinistas está ampliamente discutido por muchos científicos dentro y fuera del movimiento del DI, como se ha visto en varios artículos de este blog. Muchos de ellos han planteado alternativas, también discutibles. Todas las teorías que refiere Felipe hacen su correspondiente aporte para tratar de explicar la evolución en todas sus formas. Lo que está clarísimo y es una realidad indudable, es que nadie jamás ha podido comprobar ni observar en los hechos esta última forma particular de Evolución. Sigue siendo una hipótesis, un supuesto. Ni siquiera se ha podido forzar con el concurso de fuerzas directrices inteligentes en laboratorios.
Lo que sigue es a título personal exclusivamente. Mi pregunta es ¿Existe verdaderamente esta última clase de evolución? ¿Es algo que sucede en la realidad o sucedió en algún momento? Yo creo que no. Y las observaciones puramente científicas confirman hasta el momento esta creencia mía.
¿Qué es lo que creo desde mi adhesión al DI? Que los organismos biológicos han sido diseñados inteligentemente, obviamente por un diseñador inteligente, posiblemente en más de un período histórico. Considero la explosión cámbrica como el más relevante en cuanto a variedad de planos corporales, conteniendo ya desde el principio toda la información base necesaria y el potencial de variabilidad paramétrica suficiente para posteriores desarrollos evolutivos (en los dos primeros sentidos que mencioné), pudiendo sobrevivir generación tras generación, por millones de años aún a costa de perder parte de esa información funcional original.
Guillermo:
“Nunca dije eso. No es más que una mentira suya. Por favor, un poco más de altura.”
Altura toda la que quieras. Los materialistas-mecanicistas-darwinistas, como tú, lo unico que hacen es fragmentar y distorsionar la realidad. Describen siempre una naturaleza donde el fenómeno mental no tiene cabida y argumento que NUNCA podrán demostrar este fenómeno por sus simplistas medios. Puedes creer lo que quieras al respecto, pero no tienes, y te pronostico que no tendrás ni tú ni los practicantes de tu dogma, manera de demostrar lo contrario. Así que si no tienes nada que decir al respecto mas que la consabida creencia de que “algún día lo sabremos”, mejor, por el momento callar y dejar de decir sandeces.
“Pero que una inferencia pueda estar equivocada es suficiente para no asegurar que es correcta. Yo, personalmente, entre no tener ninguna explicación y aventurar algunas inferencias, me quedo con las inferencias.”
Esto es sólo para que te des cuenta de tus engañosas contradicciones. El problema es que te las crees. Cuando NO SEPAS algo, asume con madurez que NO LO SABES o que tus conjeturas sólo son eso, conjeturas. No me vengas con tus doctos argumentos cientificistas.
Si no te consta que existen pruebas, cada vez más en favor de argumentos que no son propios de tu religión, entonces me parece que no entiendes nada de lo que se dice aquí. mejor regresa a leer la literatura de tu preferencia para que tu ilustrada racionalidad no se sienta amenazada.
Arturo:
Honestamente, usted no tiene idea de lo que pienso yo ni los que piensan como yo. Lo único que encuentro para justificar comentarios como “Los materialistas-mecanicistas-darwinistas, como tú, lo unico que hacen es fragmentar y distorsionar la realidad. Describen siempre una naturaleza donde el fenómeno mental no tiene cabida y argumento que NUNCA podrán demostrar este fenómeno por sus simplistas medios” es el odio y la intolerancia que muestran personas como usted.
Mientras no se tome la molestia de analizar lo que decimos objetivamente y se libre se ese odio, al menos momentáneamente, no hay forma de que podamos discutir.
Recuerde: yo no lo acusé a usted de nada. Yo le hago preguntas, y usted no puede responderlas.
“Esto es sólo para que te des cuenta de tus engañosas contradicciones. El problema es que te las crees. Cuando NO SEPAS algo, asume con madurez que NO LO SABES o que tus conjeturas sólo son eso, conjeturas. No me vengas con tus doctos argumentos cientificistas”
No entiendo. He admitido montones de veces los puntos donde, hasta donde yo se, la ciencia aún no ha encontrado una respuesta, y sólo tiene inferencias. ¿Usted lee mis comentarios o sólo se larga a descargar veneno gratuitamente?
Nunca dije que mis argumentos sean doctos. Eso es un complejo de inferioridad suyo y de gente como usted, que se ve bastante seguido en los comentarios de ciertos foristas. Sólo expongo argumentos que me parecen válidos, y los expongo para que puedan ser confrontados con los argumentos de los demás.
“Si no te consta que existen pruebas, cada vez más en favor de argumentos que no son propios de tu religión, entonces me parece que no entiendes nada de lo que se dice aquí”
Bueno, sólo le falta el chaleco bomba para ir a cometer un atentado suicida en una universidad.
No me consta que existan pruebas de unas cuantas cosas que dice la teoría de la evolución, pero tampoco me consta que existan pruebas de nada de lo que dice el DI. Acá puede sincerarse y admitir usted la falta de pruebas del DI, porque son muy hábiles para ver la falta de pruebas en la teoría ajena, pero se cuidan de no evaluar como andan de pruebas ustedes. Siempre que uno trata de averiguar cuáles son sus pruebas ponen excusas como que el DI no es sólo una disciplina científica y entonces no necesitan pruebas, por ejemplo. O sacan inferencias de la misma validez, exactamente la misma validez, que la teoría de la evolución. Ejemplo: “como la microevolución existe, este mecanismo podría explicar la macroevolución”. Esto es una inferencia. “Como observamos un diseño que no creemos que provenga de mecanismos naturales, el diseñador existe”. Esto TAMBIÉN es una inferencia. Resulta que las inferencias para el DI se permiten, pero para la teoría de la evolución, no.
Empece este debate consultando que propuestas se brindan para explicar la macroevolución. Sólo obtuve dos respuestas: Felipe admitió que el DI no tiene ninguna respuesta.
Entonces, en vez de dedicarse a criticar la teoría de la evolución, ¿no deberían primero rellenar los huecos de la teoría del diseño inteligente? ¿Cuál es su interés? ¿Dar al DI el status de teoría que explica aspectos relacionados con el origen de la vida y el universo, o sólo deshacerse de la teoría de la evolución?
Desde ya, yo no voy a discutir la teoría de la evolución con alguien que no me proponga una teoría alternativa que explique la macroevolución. Si lo hiciera, estaría retrocediendo, en vez de avanzar. El crecimiento debe crecer, no reducirse.
Juan Salvo:
Tu postura es aceptable. Pero tiene una crítica.
La macroevolución explica el origen de las diversas especies que han poblado nuestro planeta. El “¿cómo surgieron?”
Tu postura se basa en no responder a esa pregunta. En ignorarla; hacer de cuenta que no existe.
La postura del científico es formular preguntas y tratar de responderlas. Algún mecanismo por el cual las especies han aparecido en el planeta debe haber.
La postura de “no se como pasó ni me importa” no la comparto. Desde el punto de vista científico tampoco sirve. Porque ya sabemos que pasa cuando los sabios adoptan la postura de “no se como es ni me importa”. Lo que pasa en esos casos es la Edad Media y el estancamiento científico y tecnológico.
¿Tenés alguna hipótesis sobre como habría ocurrido la aparición física de las especies sobre el planeta, que pueda reemplazar a la hipótesis de la macroevolución?
Por cierto, no me contestaron esto, que me interesa saber:
¿Me están diciendo que la naturaleza muestra CLARAMENTE la intención de alguien o algo que no sabemos qué o quién es de alcanzar una meta que no sabemos cuál es a través de un mecanismo que no sabemos cuál es?
¿O alguna de esas cosas sí las sabemos?
¿Y qué ese diseño también es evidente al observar las formas de vida de la Tierra, porque de igual forma que cuando yo voy por el desierto y encuentro un PC se que la obra de un ser inteligente porque puedo compararlo con montones de artefactos electrónicos elaborados por seres inteligentes que vi antes, ese diseño es evidente, decía porque podemos comparar las formas de vida de la Tierra con montones de otras formas de vida que son diseñadas por un ser inteligente sin lugar a dudas pero de las cuales no conocemos ninguna?
Guillermo
No cabe duda de que tu imaginación da para mucho. Ves odios y chalecos bomba por todas partes. Habrá que ver dónde te has metido o qué te han hecho las maléficas personas a las que aludes. Asume tus incongruencias con madurez y cuando te des cuenta de tus argumentos falaces, seguimos la discusión.
Dice Guillermo:
“Desde ya, yo no voy a discutir la teoría de la evolución con alguien que no me proponga una teoría alternativa que explique la macroevolución. Si lo hiciera, estaría retrocediendo, en vez de avanzar.”
Imagina Guillermo, que llega un abogado al juzgado a pedir la liberación de su defendido acusado de un crimen para el que tiene una coartada perfecta. Y va el juez y le suelta:
¡De eso nada! hasta que no me traiga usted al verdadero culpable aquí se queda su defendido,en la cárcel. Liberarlo sería retroceder en vez de avanzar!!
Felipe:
Así que esto es un juicio. Yo pensé que estábamos debatiendo ciencia.
El objetivo de la justicia es darle su merecido a cada uno.
El propósito de la ciencia es encontrar la mejor explicación que podamos para un fenómeno.
Mientras nadie me brinde una mejor explicación para la macroevolución, discutir si la la teoría de la evolución es mucha o poca inferencia no sirve de nada.
En este mismo foro se planteó extrapolar el proceso de la microevolución para explicar la macroevolución PODRÍA ser errado. Porque no pueden asegurar que sea falso. No pueden corroborarlo con un 100% de certeza, ni con un 90 ni con un 50% de certeza. Y no pueden explicarla de otra forma.
Entonces, si la idea es simplemente negar la teoría de la evolución por negarla, no hay nada que debatir. Y hasta ahora, no he encontrado ni debate, ni ganas de debatir. Ni sobre la teoría de la evolución, ni sobre el DI ni sobre percepciones personales sobre estos procesos.
En fin..
Guillermo, esto es una TROLLADA
“Entonces, si la idea es simplemente negar la teoría de la evolución por negarla, no hay nada que debatir”
Felipe se ha anticipado, con una imagen feliz (la del juicio) a rebatir la que me parece que era la frase más significativa de Guillermo en su post. Frase que revela una mentalidad holista que es muy inquietante porque excluye sensatez y razonabilidad en confesarse incapaces de explicarlo todo.
Lo que critico aquí es que ese apriorismo evolucionista de matriz neodarwinista llegue en su devoción a no dar carácter científico ni racional al modesto paso de desacreditar el (ese sí pretendido) carácter científico de algunas de sus asunciones. Eso es muy peligroso y muy poco científico.
Este es el diálogo que resulta:
“O me da usted otra FE mejor que la mía o me quedo con la mía.” “Es que su FE no casa con el actual estado de la técnica o de la ciencia”. “Me da igual, pero para mí explica todo PERFECTAMENTE mientras la de usted, su alternativa, no lo explique todo perfectamente”. “Bueno, es que yo no pretendo explicarlo todo, yo sólo uso la razón. Y resultado de ese uso es que constato hechos que no casan con su dogma.”
Me parece que el diálogo de Copérnico con sus jueces no pudo ser muy distinto.
La Iglesia comprendió que el heliocentrismo no formaba parte del dogma católico. No desespero de ver cómo la parte más representativa de la comunidad científica nos da una muestra semejante de humildad.
En la comunidad científica los adscritos a o simpatizantes del DI, más sencillamente los que no están cautivos del prejuicio cientificista están diciendo (que sí, que lo sé, que todavía son minoría…) que hay cosas que no casan y que hay que revisar el dogma. Por pura honradez intelectual dicen “e pur, si muove”.
La batalla es difícil porque el argumento adverso es formidable: un número infinito de intentos azarosos puede dar lugar a cualquier cosa, incluso a que yo esté accediendo ahora a internet. La explicación de los multiversos obedece a la misma “lógica”. Un número infinito de universos permite uno en el que quepa explicación para el principio antrópico.
Dicen que el fanatismo no deja hueco para el sentido del humor y Guillermo nos lo muestra en grandes dosis a lo largo del blog. En otro sitio me quejo de su facundia cantinflesca y me ha llamado de todo. Aquí él llama terrorista suicida de chaleco bomba a Arturo, epíteto que puede proferir sin perder la condición de “debatidor” ejemplar.
Yo le prometo no insultarle pero no dejar de tomarle el pelo si me sigue dando ocasión.
Y a ver si termina sus vacaciones de verano australes, vuelve a la actividad normal y nos propina dosis más homeopáticas de doctrina evolucionsta.
Cordialmente,
Felipe:
No, no lo es.
Usted mismo confirma lo que digo, respondiéndome con un insulto.
Gracias por corroborar que lo que estoy diciendo es cierto.
He caído por aquí, por casualidad y observo un párrafo incorrecto en su presentación: “… sobre el paradigma Darwiniano y su alternativa el Diseño Inteligente” La religión no es alternativa a la ciencia, son cosas distintas.
Cayetano, bienvenido.
¡Lo que le falta a usted por leer en este blog!
Buen provecho.
Fernando:
Así que cuando me llamó cobarde era sólo humor..
Y cuando comparó mis argumentos con Cantinflas era sólo humor..
¡Qué lástima! Que lástima que no se haya enterado que este no es un concurso humorístico sino un foro de debate. Así, en vez de perder su tiempo, el mío y el del resto haciendo bromas de dudosa gracia se hubiera dedicado a discutir y hubiera contestado a los argumentos que planteo. Ahora se que no es que no contesta y en vez de eso insulta porque no tiene argumentos con que contestar, sino porque confundió el objetivo del foro..
¿Quiere hacer la prueba de releer las preguntas que le hice y ahora, en vez de hacer chistes, trata de contestar?
Cayetano.. Comentario muy válido, pero en el lugar menos indicado..
Creo que ya he leído casi todo lo que necesitaba para comprender que pasa aquí.
Vamos a ver, existe una teoría de la evolución porque existe la evolución. La teoría no intenta demostrar que exista el hecho sino explicar porque se produce este hecho (que ha sido demostrado sobradamente en laboratorios). Las mutaciones no son ni buenas ni malas, ni beneficiosas ni perjudiciales, es el individuo resultante de una mutación el que está mejor o peor adaptado para sobrevivir y transmitir sus genes (esto se ha demostrado también empíricamente). Para que una nueva teoría se imponga debe explicar todo lo que explicaba la anterior e incluir soluciones a problemas que no eran resueltos por la anterior (o lo que vienen siendo las correcciones de Lakatos sobre la falsación de Popper).
Pero claro, el problema es que el “Diseño Inteligente” es religión y pretende explicar los hechos en función de un “diseñador” cuya existencia debe ser demostrada con anterioridad ya que no se puede admitir que exista “diseño” donde no existe diseñador ni que sea “inteligente” donde, siguiendo el más elemental principio de parsimonia, no se ha demostrado que exista la tal “inteligencia”. Claro que, caso de demostrase su existencia, habría que demostrar su intervención; pero eso es otra historia …
Cayetano,
gracias por explicarnos la teoría de Darwin pero ya la conocíamos.En cuanto a decir que el DI es religión, ya hace tiempo que no nos molestamos en contestar a ese tipo de cosas.
En cuanto a que no se pueda demostrar que existtan huellas o signo de inteligencia, es decir (diseño intencional por ejemplo) donde no se ha demostrado previamente que exista tal inteligencia; eso con perdón es una burrada filosófica de primer orden. En realidad es herencia del empirismo anglosajón más retrogado del amigo Hume que nos dejó un legado bastante influyente en la filosofía del conocimiento de nuestros días pero cuyos excesos le llevaron a predicar cosas como la que tú dices aquí o a negar la inconsistencia del principio de causalidad o de la propia capacidad para la inferencia inductiva. Se pasó un poquillo el hombre. pero bueno casi mejor nos citamos para el próximo post que publicaré en breve y que trata precisamente de estos temas.
Muy brevemente Guillermo.
Yo no te llamé cobarde. Decía que era yo el que tachabas de cobarde (yo, no tú) si no era capaz de contestar TODAS tus reiteradas preguntas. Era “alverres”.
Yo no tengo la estimabilísima paciencia (ni rigor) de Ilan.
Y en lo del humor me reitero. La cita a Cantinflas iba por ese flanco y quería yo traer una imagen de todos conocida y que evoca la dificultad del diálogo en controversia que no tenga un cierto orden. No siempre contigo eso es posible. Por el aluvión de posts por un lado, por la cerrazón a admitir observaciones contrarias a prejuicios repetidos por otro.
Lo he dicho otras veces. Lo bienhumorado es contrario de lo aburrido, no de lo serio.
(Aunque si el contradictor es inmune e impermeable a ese tono comprendo el desaguisado resultante. Además de inquietarme…)
Fernando:
Ok. Interprete al revés su “so pena de cobardía o complejo de inferioridad”.
Yo creo que nunca usé la palabra cobarde ni inferior con nadie. Pero me disculpo por interpretar mal su frase.
Que me comparen con Cantinflas cuando estoy tratando de ser racional, no me parece ni humorístico ni respetuoso ni ubicado. No me importa si usted pretendió ser gracioso. Lo hizo de una forma que para mí es una falta de respeto. Yo no lo comparé a usted con el Chavo del 8, porque no corresponde al debate que estamos tratando de tener.
“por la cerrazón a admitir observaciones contrarias a prejuicios repetidos por otro”
Esto supongo que lo dice por usted.
Tuve que preguntar como explica el DI la macroevolución (y lo preguntaba para saber cual era la explicación que esgrimían los defensores del DI sobre la macroevolución; no como un argumento contra el DI), tuve que preguntarlo 15 veces para que alguien contestara que no tenían explicación. ¿Por qué ignoraron tantas veces la pregunta? ¿No fue por “cerrazón a admitir observaciones contrarias”?
Además, la ciencia no se refiere a los prejuicios de los científicos, y ya lo dije varias veces. Un científico evolucionista puede ser pedófilo, pero no por eso yo por aceptar la evolución me tengo que poner a argumentar a favor de la pedofilia, ni por eso las críticas a la pedofilia refutan la evolución.
Los prejuicios de otros evolucionistas son problemas de esas personas. Yo estoy discutiendo la teoría, al margen de los prejuicios que NO INCLUYE, y en todo caso, puedo dar cuenta de mis prejuicios, y mis prejuicios pueden usarse para criticarme a mí, pero no a la teoría.
Con respecto a la extensión, se debe a que otros foristas en un comentario dicen muchas cosas que puedo refutar, y a que trato de ser claro en mis exposiciones. Ya sugerí que eligiéramos un punto en particular y lo discutiéramos. No le interesó a nadie. Claro, porque al mezclar muchos errores, se hacen más difíciles de distinguir.
Por último, lo desubicado sí es enemigo de lo serio. Así que la cuestión es si el “buen humor” que se usa es o no ubicado.
Si quiere, le propongo que tomemos un punto concreto y conciso y lo discutamos sin usarnos el uno a otro como objeto humorístico, sin calificarnos el uno al otro y sin irnos por las ramas. Usted elija el punto y enuncie un argumento.
Bien, Felipe, espero que me permita emplear el mismo sistema argumentativo que usted para decir: “sostener que existe ‘diseño’ sin demarcar el diseñador e ‘inteligencia’ sin demostrar la existencia del ‘inteligente’ es una burrada”; realmente yo no diría “burrada” sino más bien un prejuicio por “percepción selectiva”.
La inexistencia del “principio de causalidad” fue mucho mejor argumentada por Russell y la incorrección en los usos de la “inferencia inductiva” como principal herramienta de conocimiento fue mucho más acertadamente explicada por Popper.
Dice Cayetano:
“Las mutaciones no son ni buenas ni malas, ni beneficiosas ni perjudiciales, es el individuo resultante de una mutación el que está mejor o peor adaptado para sobrevivir y transmitir sus genes.”
Dile eso de que una mutación no es mala ni perjudicial a uno que tenga una mutación genética que descomponga su normal coagulación sanguínea y sea bien hemofílico bien propenso a las trombosis.
A ver qué te dice.
Cayetano
para demostrar la existencia del inteligente sólo podemos hacerlo por la comprobación de dicha inteligencia según los actos propios de seres inteligentes. Si no veo los efectos de su inteligencia no puedo colegir de nadie que sea inteligente.
La inteligencia solo se demuestra por las huellas que deja, por los efectos que produce.
La inteligencia del inteligente se deduce de sus actos. ¿cómo podría sino saber si alguien es inteligente?
(Tómalo como una “burrada” desafiante, a ver si eres capaz de una “burrada” mayor)
Siento decepcionarle, Felipe, no soy capaz de una “burrada” mayor porque inteligencia es un término que engloba, con propósitos generales, el resultado de una serie de comportamientos observados en un individuo y es, por lo tanto, una descripción informal y coloquial, no mensurable en sentido absoluto y que tan solo puede ser comparada de forma estadística en función de respuestas concretas a problemas concretos en el contexto de grupos homogéneos en edad, localización geográfica, cultura y educación.
En definitiva “inteligencia” en ausencia del “inteligente” es un término vacío, podemos hablar de patrones, organización, … pero entendiendo que tales cosas por más que existan (como abstracciones) en la imaginación del observador son sólo el producto de su “inteligencia” organizando su percepción del “mundo” a no ser que podamos demostrar empíricamente que existe un “ser” externo al observador que “voluntariamente”, y en virtud de su comportamiento inteligente, organiza el Universo en los “patrones” que el observador capta. (vamos, lo que se conoce como principio de parsimonia).
Respuesta a Fernando cuando dice: “Dile eso de que una mutación no es mala ni perjudicial a uno que tenga una mutación genética que descomponga su normal coagulación sanguínea y sea bien hemofílico bien propenso a las trombosis.”
¿Hablamos de evolución o de medicina?
Cayetano
yo no he hablado de comparar inteligencias.
He dicho que siendo la inteligencia una facultad, una “capacidad “para…” sólo es detectable a través de sus obras.
Por supuesto que donde hay huella de una acción inteligente, la idea de inteligencia nos lleva necesariamente al ser inteligente.
Por lo demás insisto en que tu empirismo humeano exacerbado lleva a la falacia. Si se enteran los del programa SETI que han estado perdiendo el tiempo y el dinero durante años… Al fin y al cabo aunque hubieran captado la serie de los números primos en clave no habría servido de nada porque no conoceríamos al hipotético emisor. Total, un desperdicio.
“He dicho que siendo la inteligencia una facultad, una “capacidad “para…” sólo es detectable a través de sus obras.”
Claro. Si sabemos “una capacidad para” que.
“Por supuesto que donde hay huella de una acción inteligente…”
No tenemos huellas de ninguna acción. Tenemos un objeto. Yo encuentro una piedra en medio del desierto. ¿Está ahí por causas naturales o la llevó alguien? Puedo interpretarlo como quiera. Puedo concluir que es imposible que haya llegado ahí por causas naturales y es evidencia de que algún ser con “capacidad” para reubicar objetos vive en el desierto. O puedo concluir que pertenece a un estrato rocoso que está por debajo de la arena y que en ese punto el desplazamiento de la arena que la cubría por acción del viento la dejó al descubierto.
No tengo elementos para analizar si debajo hay un estrato rocoso. Pero si tampoco veo a ningún ser vivo, ¿puedo descartar lo primero?
De todos modos, Cayetano dio en la tecla con algo. ¿Cómo se define en el DI “ineligencia”?
De las dos.
Observo, Felipe, que Hume le ha debido impresionar mucho, pero esta vez tampoco sigo a Hume sino a Fernando J.Rubia y Antonio Damasio (Neurofisiologos ambos, por si no los conoce). La inteligencia no es algo que se pueda poseer o que exista con independencia del individuo. Lo que existe es una serie de procesos fisiológicos que dan como resultado comportamientos que si podemos observar y de los que sabemos que se producen de una determinada manera (y en ausencia de un sistema de control central, por cierto) y, algunos de estos comportamientos, hemos observado que se dan de forma conjunta en individuos de nuestra especie como respuesta a problemas; a la mayor o menor eficiencia en la solución de estos problemas es a lo que coloquialmente llamamos inteligencia.
Para que el resultado de una acción sea “inteligente” no solo tiene que corresponder con los patrones que hemos establecido de forma antropogenica sino que además hemos de conocer que ha sido el resultado de una acción voluntaria que tiene como fin precisamente ese resultado. Bueno, esto es muy elemental, pero parece no entenderlo, vamos a ver si soy capaz de explicarselo … Yo puedo creer que mi perro es muy inteligente porque sabe que vamos a dar un paseo pero la realidad es que todo responde a un “condicionamiento” dado que ha aprendido a asociar el collar y la correa con el paseo.
Fe de erratas: Donde dice Fernando J.Rubia debería decir Francisco J.Rubia. Espero que me disculpe el error si lee esto.
No puede ser a causa de las dos.
Por supuesto, ese intento de escaparle al argumento que planteo, si lo interpreto bien, plantea otra paradoja para la defensa del DI.
Si interpreto correctamente el “De las dos”, en definitiva refuerza mi postura de que el hecho de que un evento pueda explicarse por causas naturales no elimina la existencia de una causa primera, llámese creador o diseñador, ya que todo lo que ocurre naturalmente estaría en alguna medida determinado por él.
Entonces, el conflicto entre la explicación natural de la evolución y la existencia de un diseñador no existiría, como vengo planteando desde que empecé a participar en este foro.
El problema es que si aceptamos que la explicación natural y la existencia del diseñador pueden coexistir, se pierde uno de los principales argumentos a favor del DI que es que hay cosas, como el diseño de la vida, que no pueden explicarse naturalmente.
Entonces se vuelve necesaria la ausencia de una explicación natural para poder justificar la existencia del diseñador o creador.
Pero ahí se choca con que cada explicación natural que encontramos vendría a ser un argumento contra la existencia del diseñador o creador.
Entonces se vuelve a la postura de que como el diseñador o creador es autor de todo, incluso de las leyes naturales, las explicaciones naturales no lo excluyen, y entonces volvemos a que entonces no debería haber ningún conflicto entre la teoría de la evolución y el DI, pero entonces, si aceptamos la teoría de la evolución y la explicación natural del diseño, ¿cuál es el argumento para “demostrar” que el diseñador existe?
Y a todo esto se suma la falacia. En definitiva, que no podamos explicar algo por causas naturales, no es prueba de una causa NO natural, por el simple hecho de que no conocemos TODAS las causas naturales. Por lo tanto, que algo no se explicase por las causas naturales que conocemos, no descarta que pudiese explicarse por causas naturales que no conocemos.
Aún de refutarse la teoría de la evolución, lo único que podríamos concluir es que NO SABEMOS cual es el origen de las especies.
Cayetano
la afirmación tuya que yo discuto es que no es legítimo inferir la existencia de un ser inteligente si no podemos demostrar empíricamente de forma previa su existencia (se entiende que al margen del hecho que le atribuimos por causa) y la voluntariedad de su acto.
Ese requisito tuyo “de forma empírica” es lo que me permite criticar tu propuesta como una propuesta específicamente filosófica y en concreto como un ejemplo del más puro empirismo anglosajón. No creo que Rubia y Damasio se dedican a filosofar. Nada tiene que ver tu planteamiento con la neurofisiología.
Y me mantengo en mi pregunta sobre el programa SETI.
Fernando:
Se muy poco sobre el programa SETI, pero tengo entendido que parte del proyecto consiste en enviar señales. Supongo que habrá tenido en cuenta codificar esas señales de forma que la respuesta no pueda confundirse con ninguna señal natural. Igual, esa posibilidad sigue existiendo.
Por otro lado, estimo que analizarán exhaustivamente las señales que reciben para descartar aquellas señales que pueden explicarse por causas naturales. Hasta donde yo se, no han comunicado que hayamos recibido ningún mensaje, y señales deben recibir muchas.
Por otro lado, y a diferencia del DI, tengo entendido que los investigadores del SETI especificaron las características que debería tener una señal que fuera de toda duda perteneciera a una civilización etraterrestre antes de ponerse a analizar señales.
Aún así, no creo que ninguno de los miembros del SETI niegue que existe una gran posibilidad de que no podamos reconocer las señales de una civilización extraterrestre o de que confundamos una señal natural con una señal de una civilización extraterrestre.
Todo esto, debido en parte a que estamos haciendo INFERENCIAS, hay que estamos haciendo inferencias sobre algo de lo que SABEMOS MUY POCO, y porque la interpretación de señales inteligentes es algo muy SUBJETIVO, como dice Cayetano.
La respuesta anterior era para Felipe..
Y agrego esto:
No me imagino a la gente del SETI diciendo “Hemos encontrado claras evidencias de un civilización extraterrestre pero no sabemos donde está, y no vamos a tratar de averiguarlo, ni quienes son, ni vamos tratar de comunicarnos con ellos, porque eso no nos compete”.
Hola,
Soy el que dijo “de las dos”.
No tengo ni idea de por qué luego me dicen que no puede ser “a causa de” las dos.
Tampoco entiendo ni patata de por que lo qué luego Guillermo dice a propósito de mi “de las dos” ni qué tiene que ver su comentario con mi respuesta a Cayetano.
Ni idea.
Como sé que te gusta el arroz con leche, por debajo de la puerta te paso un ladrillo.
Dice Guillermo: “Si interpreto corectalmente el “De las dos” …” eso refuerza mi postura, etcétera.
Yo podría entonces redargüir aquí: “Si interpreto bien el “en definitiva”, eso refuerza mi postura en el sentido de que Madrid es la capital de España. Por ejemplo.
Sí me quedo con una frase interesante aunque no vinera a cuento de mi minipost.
Dice así Guillermo:
“Entonces, el conflicto entre la explicación natural de la evolución y la existencia de un diseñador no existiría”.Y: “Aún de refutarse la teoría de la evolución, lo único que podríamos concluir es que NO SABEMOS cual es el origen de las especies.”
Otra vez la confusión entre el hecho evolutivo y la explicación neodarwiniana del hecho evolutivo.
Otra vez la impermeabilidad de Guillermo a entender/admitir que el DI contiende con la teoría y no con el hecho que esa teoría pretende explicar.
Ahora salgo pero luego querría referirme a todo eso de las causas naturales.
Saludos,
A ver, Felipe, intentaré poner un ejemplo … Algunos gasterópodos construyen sus caparazones siguiendo la proporción áurea y un arquitecto puede construir una escalera siguiendo la misma proporción. Ambos, el gasterópodo y el arquitecto, están resolviendo un problema pero sólo de uno de ellos diríamos que es inteligente, precisamente porque “inteligencia” no es un concepto objetivo ni mensurable sino una abstracción antropogenica. El problema es que consideras que la inteligencia es algo independiente del individuo y que este posee, pero la realidad es que el individuo, en base a una serie de procesos fisiológicos emite una serie de respuestas que pueden ser observadas y que conocemos como comportamiento. Al comportamiento del individuo ante la resolución de una serie de problemas es a lo que llamamos “inteligencia”, por eso no se puede considerar la “inteligencia” en ausencia de individuo.
Si quieres creer en un “Diseñador” no necesitas demostrar que es “inteligente” sólo tienes que demostrar que tiene un “propósito” y “voluntad” para llevarlo a cabo pero siempre necesitaras demostrar antes al “diseñador” para verificar que hay “diseño” porque no es la respuesta más simple ya que explicar un “efecto” con una “causa” de la que no se demuestra su existencia no explica nada y añade un nuevo elemento de forma gratuita.
En cuanto al asunto SETI, si fuéramos capaces de verificar de forma inconfundible que hemos recibido una secuencia de números primos, lo que tendríamos es un buen material para construir hipótesis que, por supuesto, tendrían que ser verificadas con algún tipo de interacción entre el emisor y nosotros de forma que pudiéramos comprobar si hemos establecido una comunicación con una entidad “inteligente” que está interactuando con nosotros o no; volvemos a necesitar la verificación del “inteligente”.
Lo que no acabo de entender es como pedir una demostración “empírica” demuestra que estoy filosofando; creo que confundes la filosofía de esos empiristas ingleses que tanto odias con la metodología científica. Tampoco entiendo como no ves la base neurofisiologica de lo que coloquialmente conocemos como inteligencia.
Cayetano/Felipe:
Yo no creo que Felipe crea que hay una inteligencia “suspendida” en la nada sin un sujeto inteligente, ¿no?
Y aquí nadie “quiere creer” en un diseñador. Me parece.
Y si veo diseño considero que no hay azar.
Y la base neurofisiológica no excluye hablar de inteligencia, de conciencia, etc., ¿no? Por eso Cayetano considera que el gasterópodo NO es inteligente y él mismo sí. ¿No?