Evolución Adaptativa por pérdida de información genética

Felipe Aizpun

Veíamos en días pasados la reivindicación de Lönnig de la autoría de un modelo de adaptación no darwinista y no lamarckista y que en un artículo reciente (Hughes AL, 2011, Evolution of adaptive phenotypic traits without positive Darwinian selection) Austin L. Hughes había bautizado como plasticity-relaxation-mutation (PRM). Vale la pena profundizar en este episodio. El estudio se ha publicado recientemente en la revista Heredity del grupo Nature Publishing Group; Hughes, profesor en la Universidad de South California había ya publicado trabajos en torno a la detección de casos de selección positiva (darwiniana) por métodos estadísticos al nivel molecular junto con Masatoshi Nei allá por 1988. En 2007 sin embargo, no tuvo inconveniente en publicar otro trabajo en el que cuestionaba la mayoría de las inferencias de selección positiva detectadas por su método para concluir en 2011 con este nuevo trabajo que se inclina de manera definitiva en favor de un modelo de evolución no darwinista.

Son muchos los autores que han mostrado en las últimas décadas su escepticismo en relación al carácter altamente especulativo del modelo darwinista y en especial con relación a la capacidad de imponerse en una población una mutación “casi imperceptible” y beneficiosa tal como exige el propio modelo, en una cantidad de tiempo razonable. Nos remitimos a los modelos matemáticos del propio promotor de la genética de poblaciones Sir Ronald Fisher, quien a pesar de haber contribuido de forma protagonista a la consolidación del modelo de la Síntesis Moderno, nos dejó, en sus trabajos, un profundo aroma de escepticismo hacia la capacidad de las mutaciones aisladas para imponerse en el seno de una población, señalando que si las mutaciones positivas habían de generalizarse, serían necesarias un buen número de ellas producidas de manera coincidente. Igualmente nos remitimos a los de su correligionario Haldane o a los trabajos de Kimura cuyo escepticismo desembocó en el planteamiento de su famosa teoría neutralista. Como el propio Hughes comenta al respecto:

El predominio de la selección purificadora ya fue predicho por Kimura y Otha (1974), y el hecho de que su predicción haya resultado verificada es la piedra angular de muchos métodos rutinarios de la moderna bioinformática, en los que la conservación evolutiva de un elemento secuencial (como consecuencia de la selección purificadora) se toma por evidencia de la importancia funcional de dicho elemento.

Pues bien, es en este mismo espíritu de desacuerdo con un modelo teórico puramente especulativo y poco acomodado a la observación de la realidad, que Hughes nos ofrece su modelo PRM, según el cuál la variabilidad de las formas vivas no se debería tanto a la emergencia de nueva información biológica en un contexto de emergencia creativa de funciones o formas novedosas, si no a la concreción y consolidación en distintos entornos de alternativas potenciales de expresión del genoma contenidas inicialmente en las formas vivas primigenias de cada especie. Es importante resaltar que esta reivindicación por parte de Hughes no es un ejercicio diletante de teorización en torno a la filosofía de la biología sino la conclusión resultante de la observación experimental, que es la forma en la que la ciencia debe de construirse. Por eso no duda en afirmar que el PRM es un mecanismo para cuya generalidad hay una sustancial, aunque habitualmente descuidada evidencia. Más aún, recuerda que las evidencias de ejemplos presentados como casos de evolución darwinista apenas siguen siendo los mismos que se nos ofrecían allá por los años 70 del pasado siglo, entre ellos, las famosas polillas moteadas, los pinzones de las Galápagos o las adaptaciones de los microorganismos en la resistencia frente a los antibióticos. Dichos ejemplos, no representan en definitiva nada que vaya más allá de una cierta plasticidad de los fenotipos y la concreción de rasgos irreduciblemente complejos existentes con anterioridad en el organismo. Dice Hughes:

He examinado algunas predicciones de mi teoría y reunido evidencias relacionadas con estas predicciones. Esta hipótesis no rechaza que los mecanismos Neo-darwinistas operen en ciertos casos. Más bien, y sobre la base de lo que podemos aprender de los casos conocidos de selección positiva (darwiniana), concluyo que tal fenómeno es de una importancia menor en la evolución de los fenotipos. Por el contrario, la plasticidad en los fenotipos y los cambios en la naturaleza y dirección de una selección purificadora, en combinación con la fijación fortuita de mutaciones neutrales o casi neutrales, se proponen aquí como los factores principales en la evolución de los fenotipos adaptativos.

Nos encontramos por lo tanto ante una propuesta que, como ya dijimos, no solamente concuerda de forma literal con los trabajos publicados por Lönnig desde 1986 sino que coincide igualmente con el importante y reciente artículo de Behe en la Quarterly Review of Biology “Experimental Evolution, Loss-of-Function Mutations and ‘The First Rule of Adaptive Evolution” desarrollado a partir del estudio de los resultados del experimento de Lenski con la E.Coli. Pero hay más. También recientemente el genetista de plantas de la Universidad de Cornell John Sanford ha publicado sobre este asunto bajo el título “Genetic Entropy& The Mystery of the Genome” diciéndonos lo siguiente (p. 26-27):

Bergman (2004) ha estudiado el tema de las mutaciones beneficiosas. Entre otras cosas, hizo una búsqueda simple de literatura en “Biological Abstracts and Medline”. Encontró 453.732 referencias de mutaciones pero de entre todas ellas solamente 186 contenían la palabra “beneficiosa” (unas 4 por diez mil). Cuando revisó estas 186 mutaciones, se comprobó que casi todas ellas eran beneficiosas en un sentido muy estrecho, ya que cada mutación consistentemente suponía la pérdida de función o pérdida de información.

Aunque se admite casi de forma universal que deben existir mutaciones beneficiosas (creadoras de información novedosa), esta creencia parece estar sustentada en la aceptación acrítica del modelo “variación fortuita + selección natural” y no en la existencia de evidencias verificables. No duda de que sucedan mutaciones beneficiosas tal como se desprende de los casos de rápidas adaptaciones pero estoy en desacuerdo con que se trate de casos de construcción de información novedosa en el genoma, sino más bien de la degradación de información previamente existente.

Por su parte Hughes nos ofrece diferentes argumentos por los que considera que su modelo explica la realidad mucho más acertadamente que el modelo neo-darwinista tradicional. Por una parte considera que se adapta mucho mejor a la evidencia presentada por el registro fósil. Por otro lado considera también que el darwinismo explica mal el hecho evolutivo en poblaciones de especies de tamaño reducido en las que difícilmente puede llegar a darse una variación genética suficientemente extensiva con anterioridad a la manifestación del proceso selectivo.

Otros datos que según Hughes se explican mejor por su modelo son la diversidad de especies que encontramos en los Grandes Lagos del este de África; en concreto en el Lago Victoria, cuya antigüedad no se estima superior a unos 200.000 años, siendo algunos otros lagos incluso más recientes. Según Hughes la diversidad biológica de estos lagos resulta problemática para el modelo darwinista, sin embargo, sería fácil de explicar si con anterioridad a la divergencia de los ecotipos las especies antecesoras mostraran una plasticidad en su fenotipo.

Irónicamente, añade Hughes, es posible que su modelo sea el que mejor explica las experiencias observadas con los pájaros conocidos como “pinzones de Darwin” en las islas Galápagos, una clara muestra de cómo la plasticidad en los genomas podría haber precedido a los cambios en el fenotipo. Considera igualmente este autor que las experiencias observadas en la selección artificial a través de la cría o el cultivo por la mano del hombre de diferentes variedades y razas se explicarían mucho mejor en su modelo como expresión de una plasticidad contenida potencialmente en los genomas primigenios de las especies, a través de respuestas más rápidas.

Por supuesto todo esto plantea un problema de primera magnitud. Como interpelan Chevin y Beckerman en una carta en respuesta al trabajo de Hughes, el modelo PRM “no explica por qué el modelo ancestral presentaba ese potencial de plasticidad del fenotipo, o por qué esa plasticidad tendría que ser adaptativa en primer lugar”. La crítica no es del todo justa ya que esta teoría no pretende explicar el origen de las especies de una manera general sino las llamadas “radiaciones” adaptativas y por lo tanto el aumento de la diversidad más que el aumento de la complejidad de la vida. Pero el hecho de que el aumento de la complejidad no quede explicado por esta teoría no quiere decir de ninguna manera que la teoría sea incorrecta o incompleta. Quiere decir sencillamente que los episodios de aumento de la diversidad, las causas que los originan y los mecanismos que los producen pueden muy probablemente ser de naturaleza perfectamente diferente de los eventos que han originado el aumento de la complejidad y que quizás, carecemos por completo de un conocimiento certero en torno a estos últimos. Puede muy bien suceder, como en este blog venimos comentando habitualmente de la mano de muchos
autores contemporáneos (cada vez más), que la extrapolación al ámbito de la macroevolución de los eventos de cambio observados en los organismos vivos resulte ser un salto al vacío totalmente falto de base científica que lo justifique.

99 Respuestas para Evolución Adaptativa por pérdida de información genética

  1. “La crítica no es del todo justa ya que esta teoría no pretende explicar el origen de las especies de una manera general”

    Coincido; por eso es un error interpretar que este modelo desplaza a la teoría de la evolución. Sólo la complementa.

    En el mejor de los casos, si este modelo no explica el origen de las especies de manera general, presenta la misma falencia que quienes defienden este modelo le están achacando a la teoría de la evolución. ¿No es absurdo?

    “Pero el hecho de que el aumento de la complejidad no quede explicado por esta teoría no quiere decir de ninguna manera que la teoría sea incorrecta o incompleta. ”

    ¿No? Pero supuestamente que la teoría de la evolución no explique el “aumento de la complejidad” la invalida. ¿En qué quedamos? ¿No es un poco caprichoso cuestionar una teoría porque no brinda ciertas explicaciones y no exigirle a su supuesta alternativa que sí las brinde? En todo caso, eso significa que no son alternativas. Entonces el modelo PRM no reemplaza a los mecanismo darwinianos (y los otros considerados actualmente en la teoría de la evolución)

    Acá surge un problema, porque en este artículo se está usando el modelo PRM para refutar los mecanismos darwinianos. Bien, entonces, el modelo PRM DEBE EXPLICAR lo que los mecanismos darwinianos no explican.

    “Puede muy bien suceder […] que la extrapolación al ámbito de la macroevolución de los eventos de cambio observados en los organismos vivos resulte ser un salto al vacío totalmente falto de base científica que lo justifique”

    Yo no diría falto de base científica (la teoría de la evolución, al menos en lo que respecta a la microevolución, tiene una base científica contundente), pero definitivamente esta extrapolación podría ser totalmente errada.

    Es un hecho, extrapolar de micro a macroevolución PUEDE SER UN ERROR.

    La cuestión clave acá es: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?

    Al menos, sabemos que la microevolución es real. ¿Qué otro mecanismo se plantea como explicación a la macroevolución?

    Escucho propuestas…

    (Voy a comentar algo que por lo visto algunos no alcanzan a comprender. Esto está explicado en el libro Historia de la Ciencia de John Gribbin. Los modelos para explicar el movimiento de los cuerpos celestes han pasado por varias etapas. El modelo de Ptolomeo, con la Tierra en el centro del universo y los planetas, el sol, la luna y las estrellas en órbitas circulares. El modelo de Copérnico con el Sol en el centro y los planetas en órbitas circulares. La ley de la gravedad, que incorpora la idea de Kepler de órbitas elípticas, y, por último, la teoría de la relatividad general. Cada teoría incorpora mejoras en la descripción y predicción de los movimientos de los cuerpos celestes.

    Lo importante, como destaca Gribbin, es que en la práctica, ninguno de estos modelos fue equivocado. En su momento, cuando estaban en plena vigencia, cada uno de estos modelos era el mejor modelo existente para describir y predecir los movimientos de los astros, aún con errores. El modelo de Ptolomeo no se abandonó por sus errores. Se abandonó porque surgió uno mejor, el de Copérnico. Y este modelo no se abandonó porque contenía errores. Se abandonó porque surgió uno mejor, el de Kepler. Que a su vez quedó incorporado en la ley de la gravedad de Newton, que predecía mucho mejor el movimiento de los astros, pero aún con errores. El modelo de Newton no fue abandonado por estos errores que aún persistían, sino porque surgió un modelo aún mejor, el de Einstein.

    La teoría de la evolución es la mejor teoría actual para explicar la macroevolución. Y va a seguir siéndolo hasta que surja una teoría mejor. Decir que puede no ser correcta es innecesario, porque eso se aplica a toda teoría científica. Pero hasta que no surja una mejor explicación para la macroevolución o para el origen de las especies, va a seguir siendo la mejor, hasta ahora la única, y la de mayor validez.)

  2. El siguiente es un trabajo de Massimo Pigliucci, publicado en Trends in Ecology & Evolution en 2005:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534705001722

    Entre otros puntos relevantes, rescato dos:

    “The problem was that many biologists retained some misconceptions about the nature of plasticity, especially its relationship with the genetics of an organism. Falconer famously entitled a classic paper ‘The problem of environment and selection’ [2], arguing that environmental effects were a ‘problem’ because they interfered with the natural and artificial selection of a given trait. One can still hear people talking of genetics versus plasticity as if plasticity were not in fact a property of the genotype.”

    “This confusion notwithstanding, phenotypic plasticity is now acknowledged as an important concept in modern evolutionary thinking”

    Pigliucci está diciendo, en definitiva, lo que dije en comentarios anteriores, mecanismos como el desarrollado por Hughes no contradicen a la teoría de la evolución por ser “no-darwinianos” (o sea, no especificados por Darwin en 1859). Muchos de los mecanismos actualmente incluidos en la teoría de la evolución son no-darwinianos.

    Lo otro que me parece interesante:

    “Plasticity has also been suggested as a potentially important mechanism facilitating macroevolution [1] and [38]. This can happen through at least two pathways: on the one hand, plasticity can lead to the genetic assimilation of a character when a population occupies a new environment. Essentially, pre-existing variation for plasticity could enable a population to persist under new conditions, even though the population might be sub-adapted to them. Such persistence would then allow time for new genetic variation to arise (through MUTATIONS and/or RECOMBINATION), and for NATURAL SELECTION to increase the fit to the new conditions. If the new conditions persist, selection might favor a decrease in plasticity, essentially genetically assimilating the trait(s). […]

    On the other hand, genetically induced changes of the phenotype are accommodated by the natural plasticity of the developmental system (‘phenotypic accommodation’). An example is the ability of some quadrupeds to develop a quasi-bipedal posture through a complex set of changes in their muscle–skeletal system, in response to a mutation that renders their forelimbs non functional [6] and [38]. NATURAL SELECTION can then assimilate the novel phenotype, yielding the appearance of ‘mosaic’ evolution.”

    En algún lado leí un comentario que me pareció muy acertado. La teoría de Darwin se basa en tres elementos: selección natural, herencia y variabilidad. En los tiempos de Darwin era muy poco lo que se sabía de herencia y variabilidad. (Por eso, lo único que pudo plantear al respecto es la ocurrencia de mutaciones.)

    La evolución por plasticidad fenotípica, en definitiva, y como se describe arriba, sigue apelando a los tres elementos a los que apeló Darwin para explicar la macroevolución: selección natural, herencia y variabilidad.

    De ahí las palabras de Pigliucci (Phenotypic plasticity and evolution by genetic assimilation, 2006, The Journal of Experimental Biology)

    “It is certainly true that several authors have pointed out limitations of the current paradigm in evolutionary biology, and have argued for inclusion of perspectives that have been ignored or downplayed in the past. Examples are ideas about punctuated equilibria, species selection, and the role of non-selective events in macroevolution (Gould, 2002); the elevation of environment to an equal role with genes (Schlichting and Pigliucci, 1998; Lewontin, 2000); West-Eberhard’s treatment of phenotypic accommodation (West-Eberhard, 2003); and most recently, Jablonka and Lamb’s perspective on the importance of epigenetic inheritance systems (Jablonka and Lamb, 2005).

    All of these, however, have clearly been intended as EXTENSIONS of the Modern Synthesis, NOT REJECTIONS of it, just as the Synthesis itself has always been interpreted (correctly) as an extension, not a rejection, of Darwin’s original insight that organismal history and diversification is largely a result of common descent and natural selection (Darwin, 1859).”

    (http://jeb.biologists.org/content/209/12/2362.full)

    (Dejé los párrafos en inglés para ahorrar tiempo y asumiendo que la mayoría podrá entenderlos. Si alguien necesita que traduzca estos párrafos, puede pedírmelo y no será ninguna molestia hacerlo.)

  3. Guillermo Por fin has dicho algo con lo que puedo estar totalmente de acuerdo:
    En efecto, la teoría darwinista de la evolución es como la teoría geocéntrica de Ptolomeo.
    Igualica igualica de falsa. Y como bien dices, y como explica Kuhn en su teoría de las revoluciones científicas no se abandonará hasta que se encuentre un modelo explicativo completo, aunque sea completamente equivocada. Y en todo caso, no será nunca abandonada por sus defensores que jamás rectificaran. Simplemente se irán muriendo con el tiempo. Se trata, como no podía ser de otra forma, de un proceso de selección natural.

    Por cierto la teoría PRM no tiene que explicar los saltos macroevolutivos. No es una teoría o hipótesis ideada para explicarlo. Es un simple recuento de observaciones experimentales. Se dedica a contar lo que ve. Otros se empeñan en fantasear sobre lo que no ven. ¿Cuál de las dos actitudes y propuestas es más CIENTÍFICA?

  4. En cuanto a las ideas de Pigliucci sobre los trabajos de Jablonka y compañía en su libro The Extended Synthesis ya nos ocupamos ampliamente de ello en 2010. con cuatro artículos consecutivos.
    Aunque Pigliucci no quiera reconocerlo abiertamente los trabajos contenidos en el libro son una muestra del profundo distanciamiento de la comunidad científica del simplista modelo darwiniano para explicar la evolución como un proceso de acumulación de variaciones fortuitas.

  5. Felipe:

    La teoría de la evolución lleva vigente mucho tiempo. Lejos de ir muriéndose, se ha instalado como uno de las pocas teorías que se puede considerar a esta altura una verdad (aunque por definición, una teoría científica nunca debe asumirse como una verdad absoluta).

    Los nuevos hallazgos a los largo de 150 años no han hecho más que enriquecerla. Evidentemente, la teoría de la evolución hoy no es la teoría desarrollada por Darwin. Pero se basa en lo que planteó Darwin.

    Con estos 150 años de vigencia, yo diría que usted como futurólogo deja, prediciendo su muerte, deja un poco que desear.

    En todo caso, son opiniones y nada más que opiniones. Las mías y las suyas.

    Y usted MALINTERPRETÓ lo que yo dije. Lo que yo dije fue “Hasta que el DI no conteste TODAS las preguntas que hoy contesta la teoría de la evolución, el DI será una teoría mucho más precaria que la teoría de la evolución. Si tanto quieren defender al DI, pongan más atención en él y empiecen a contestar las TANTAS preguntas que no contestan”.

    “Por cierto la teoría PRM no tiene que explicar los saltos macroevolutivos.”

    No, seguro que no. Pero algo tiene que explicar los saltos macroevolutivos, ¿no? Aparte de la teoría de la evolución. Usted plantea en el artículo, concluyendo a partir de Hughes y Konnig, que explicar la macroevolución a partir de la microveolución PUEDE ser un error. Y es totalmente cierto. Para ahondar en eso, arriesguemos alguna otra explicación. ¿Puede mencionar alguna?

    “Otros se empeñan en fantasear sobre lo que no ven. ¿Cuál de las dos actitudes y propuestas es más CIENTÍFICA?”

    Depende. Podemos fantasear sobre lo que no vemos (macroevolución) explicándolo con lo que sí vemos (microevolución), y eso es relativamente científico. También podemos fantasear sobre lo que no vemos (macroevolución) explicándolo con lo que tampoco vemos (Diseñador) y eso es menos científico.

    Ahora, esta respuesta, ¿no era obvia? ¿Usted, defendiendo la existencia de un ser que no vemos cuestiona a quienes “fantasean con lo que no ven”? Esto lo digo con todo respeto: ubíquese un poco. Dese cuenta que como usted nos ve a nosotros, nosotros lo vemos a usted. Y creo que nosotros tenemos más fundamento porque al menos nosotros basamos nuestras conjeturas en algo real (la microevolución) y explicamos un montón de cosas que usted no puede explicar.

    De nuevo, esto son opiniones. Juicios de valor. Honestamente, no me parece que valga la pena llevar el debate por estos carriles. Si me interesa escuchar su visión sobre la macroevolución. ¿Acepta que existe? ¿Cómo la explica?

    “Aunque Pigliucci no quiera reconocerlo abiertamente los trabajos contenidos en el libro son una muestra del profundo distanciamiento de la comunidad científica del simplista modelo darwiniano para explicar la evolución como un proceso de acumulación de variaciones fortuitas.”

    De nuevo, toda la teoría de la evolución moderna es un distanciamiento de la teoría de la evolución de Darwin de 1859.

    Pero la teoría de la evolución de Darwin no es mutación fortuita.

    Como ya comenté en otro artículo, los pilares de la teoría de la evolución son de Darwin son: selección natural, herencia, variabilidad genética.

    Y eso sigue absolutamente vigente. Ahora sabemos mucho más sobre selección natural y no hablamos sólo de “supervivencia del más apto”; ahora sabemos mucho más sobre herencia, de lo que Darwin no sabía nada al lado nuestro; ahora sabemos mucho más sobre variabilidad genética y no tenemos que decir sólo “mutación aleatoria” y podemos decir reproducción sexual, entrecruzamiento, PRM y unas cuantas cosas más.

    De nuevo, Felipe, usted habla de la teoría de la evolución formulada por Darwin en 1859. Después dice que no, que habla de la síntesis evolutiva moderna, y después vuelve a hacer comentarios que demuestran que sí habla de la teoría original de Darwin.

    En todo caso, olvídese de Darwin. Discuta conmigo, con mis argumentos. Yo no sostengo que la teoría de la evolución se base en la aparición de mutaciones aleatorias y selección positiva.

    Y sostengo que trabajos como el de Hughes y Pigliucci se alejan de la teoría original de Darwin pero entran perfectamente dentro de la teoría de evolución como se la concibe hoy, Y PIGLIUCCI MISMO LO AFIRMA!!!!! (¿Usted le va a explicar a él las conclusiones que surgen del trabajo de él? ¿No es un poco presuntuoso?)

    Y retomo:

    La cuestión clave acá es: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?

    Al menos, sabemos que la microevolución es real. ¿Qué otro mecanismo se plantea como explicación a la macroevolución?

    Escucho propuestas…

  6. Guillermo
    Lo siento no puedo dialogar contigo hasta que no dejes de apropiarte del concepto “EVOLUCIÖN” y admitas que aquí no se discute el hecho evolutivo sino su intento de interpretación, el DARWINISMO.
    No te admito que pretendas que aquí se niega el hecho evolutivo.
    Si no entiendes la diferencia por favor deja de escribir; tienes un problema.

    Otra confusión permanente que te ofusca es que no entiendes la diferencia entre el debate sobre los hechos observables y sus causas eficientes por un lado y el debate sobre las causas últimas, la huella de una agencia inteligente, la existencia de procesos formales y la teleología o intencionalidad en un proceso.
    Pretender que no puede inferirse intencionalidad porque no se conocen los mecanismos concretos del evento es tener un lío mental muy gordo en la cabeza.
    Háztelo mirar, puede ser peligroso.

  7. Guillermo mójate, dices

    “Pero la teoría de la evolución de Darwin no es mutación fortuita.
    Como ya comenté en otro artículo, los pilares de la teoría de la evolución son de Darwin son: selección natural, herencia, variabilidad genética.”

    pregunto:
    ¿la variabilidad genética ha de ser necesariamente fortuita, es decir No GUIADA o podría ser una variabilidad inducida por una información latente, prevista en un proceso teleológico intencional?

    Si tu respuesta es un NO a priori dime si eso no es un prejuicio metafísico que anularía todo tu discurso

  8. Felipe:

    Cuando hablo de evolución hablo de la teoría de la evolución y/o de la ÚNICA explicación existente hasta ahora del hecho evolutivo.

    Yo se que ustedes no niegan el hecho evolutivo. Sólo esquivan tenazmente formular un mecanismo capaz de explicar ese hecho.

    Por eso trato de escribir siempre “teoría de la evolución”, para distinguir que hablo de la teoría, y reconocer que ustedes no niegan el hecho evolutivo.

    Puede ser que escribiendo rápido en algún momento se me pase, y escriba sólo “evolución” en vez de “teoría de la evolución”. Me disculpo por eso. Es la segunda vez que hago la misma aclaración. Por favor no desvíe el tema.

    “Otra confusión permanente que te ofusca es que no entiendes la diferencia entre el debate sobre los hechos observables y sus causas eficientes por un lado y el debate sobre las causas últimas, la huella de una agencia inteligente, la existencia de procesos formales y la teleología o intencionalidad en un proceso.”

    Esta confusión se desprende de sus argumentos, Felipe. De hecho, usted argumenta que la teoría de la evolución es mecanicista, que no contempla la causa última, que sus inferencias son carentes de base concreta, real, pero cuando se le pregunta sobre la base concreta y real acerca del diseñador, separa las dos cosas como si el hecho de estar contemplando la causa última lo librara de necesitar evidencia concreta al respecto. Bien, si la causa última no puede evaluarse mediante evidencia concreta, DIRECTA, ¿cómo puede saber que no hay relación posible entre la teoría de la evolución y la causa última?

    Todo esto es demasiado caprichoso. Usted ni siquiera tiene evidencia de que la causa última existe. Como quiere que exista, encuentra evidencia para fundamentarlo. Cuando uno QUIERE creer en algo, siempre la lógica y las observaciones lo van a demostrar real.Y después sale con que los evolucionistas son dogmáticos.

    “Pretender que no puede inferirse intencionalidad porque no se conocen los mecanismos concretos del evento es tener un lío mental muy gordo en la cabeza.”

    No, Felipe, usted tiene el lío gordo. ¿En base a qué infiere la intencionalidad? No tiene hechos, no conoce el mecanismo, no conoce cuál es la intención, ni sabe la intención de quién. ¿Entonces de qué está hablando?

    Usted me está diciendo que la naturaleza muestra claramente la intención de alguien o algo que no sabemos quien o que es de lograr una meta que no sabemos cual es mediante un mecanismo que no sabemos cual es.

    ¿Me equivoco?

    “¿la variabilidad genética ha de ser necesariamente fortuita, es decir No GUIADA o podría ser una variabilidad inducida por una información latente, prevista en un proceso teleológico intencional?”

    Yo no tengo una respuesta para esto. Hasta donde sé, parte de esa variabilidad es fortuita. También hay mecanismos biológicos que pueden generar variabilidad genética pero con una determinada dirección evolutiva.

    Es posible, también, que haya un proceso teleológico intencional, del cual yo no conozco evidencia ni a favor ni en contra.

    Ahora, por favor acláreme esto:

    Usted está diciendo que la naturaleza muestra claramente la intención de alguien o algo que no sabemos quien o que es de lograr una meta que no sabemos cual es mediante un mecanismo que no sabemos cual es. ¿Es así?

    Y no se olvide de esto: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?

  9. Guillermo

    Partes de asunciones FALSAS para sostener tus argumentos:

    1. Que la ciencia será capaz de explicarlo todo = FALSO.
    2. Que una inferencia pueda estar equivocada NO ES EVIDENCIA de que no pueda ser correcta.
    3. Tú piensas, ¿verdad? ¿Conoces los mecanismos que hacen que pienses? ¿Crees que algún día se identificará ese o esos mecanismos que hacen que pienses? ¿impide que pienses el que no conozcas ese mecanismo?
    4. ¿De qué otra forma se puede explicar la macroevolución? De momento de ninguna. Eso es lo más HONESTO que podemos decir. Todo lo demás son meras especulaciones, incluyendo las tuyas.
    5. ¿Quién determina cuál es la mejor explicación? Las pruebas. Y las pruebas cada vez dicen más que los puros argumentos materialistas no se bastan para describir la realidad de la vida.

  10. Guillermo
    es estupendo que hayas aceptado expresamente que la inferencia de una intencionalidad en el proceso evolutivo es perfectamente legítima. Me alegro por tí, ya estás un poquito más cerca de la evidencia científica.

    por otra parte dices:
    “Y no se olvide de esto: ¿de qué otra forma se puede explicar la macroevolución?”

    Asumir que los procesos adaptativos observables son de la misma naturaleza que los procesos que han generado en el pasado las grandes novedades morfológicas no solo es gratuito y falto de rigor científico sinio incluso contradictorio con la propia naturaleza de dichos procesos cuyo valor adaptativo reside precisamente en procurar el mantenimiento de la especie en su forma esencial protegiéndose de los cambios en el entorno tal como lo explica muy bien Shapiro en su reciente e interesantísimo libro “Evolution: A view from the 21st Century” y que te recomiendo vivamente

  11. “Lo siento no puedo dialogar contigo hasta que no dejes de apropiarte del concepto “EVOLUCIÖN” y admitas que aquí no se discute el hecho evolutivo sino su intento de interpretación, el DARWINISMO.”

    Felipe, cuando dice que no se discute el hecho evolutivo se refiere a que lo acepta o a que no quiere discutir sobre eso. Si es lo primero espero que esta vez pueda decirme hasta dónde el DI acepta el hecho evolutivo. Más que nada porque a partir de los hechos evolutivos que ustedes aceptan podríamos empezar a ver si el DI casa mejor con dichos hechos que la teoría de la evolución.

  12. “Partes de asunciones FALSAS para sostener tus argumentos:

    1. Que la ciencia será capaz de explicarlo todo = FALSO.”

    Nunca dije eso. No es más que una mentira suya. Por favor, un poco más de altura..

    “2. Que una inferencia pueda estar equivocada NO ES EVIDENCIA de que no pueda ser correcta.”

    Tampoco dije tal cosa. Pero que una inferencia pueda estar equivocada es suficiente para no asegurar que es correcta.

    “3. Tú piensas, ¿verdad? ¿Conoces los mecanismos que hacen que pienses? ¿Crees que algún día se identificará ese o esos mecanismos que hacen que pienses? ¿impide que pienses el que no conozcas ese mecanismo?”

    Sí, creo que algún día vamos a conocer ese mecanismo. Lo que no hago, es sacar conclusiones en base a mi desconocimiento. Si no se como funciona el pensamiento, no invento un mecanismo y aseguro que es cierto.

    “4. ¿De qué otra forma se puede explicar la macroevolución? De momento de ninguna. Eso es lo más HONESTO que podemos decir. Todo lo demás son meras especulaciones, incluyendo las tuyas.”

    BUENO, GRACIAS POR SINCERARSE UNA VEZ. No es tan difícil admitir el desconocimiento. Yo, personalmente, entre no tener ninguna explicación y aventurar algunas inferencias, me quedo con las inferencias.

    “5. ¿Quién determina cuál es la mejor explicación? Las pruebas. Y las pruebas cada vez dicen más que los puros argumentos materialistas no se bastan para describir la realidad de la vida.”

    No me consta.

    “Asumir que los procesos adaptativos observables son de la misma naturaleza que los procesos que han generado en el pasado las grandes novedades morfológicas no solo es gratuito y falto de rigor científico sinio incluso contradictorio con la propia naturaleza de dichos procesos cuyo valor adaptativo reside precisamente en procurar el mantenimiento de la especie en su forma esencial protegiéndose de los cambios en el entorno tal como lo explica muy bien Shapiro en su reciente e interesantísimo libro “Evolution: A view from the 21st Century” y que te recomiendo vivamente”

    No me consta que la naturaleza busque preservar la “forma esencial” de las especies. Eso sería contraproducente, ya que el mundo cambia, y una especie que no cambia y se adapta al mundo, desaparece. Si eso dice Shapiro, dice algo que me parece errado, aunque tal vez usted no lo haya interpretado bien.

    En definitiva, como dije antes, entre no tener ninguna explicación y hacer inferencias en base a hechos observados, prefiero hacer inferencias en base a hechos observados.

    Recuerde, Felipe, que cuando usted vió el montoncito de hojas pero no vió cual fue su origen y asumió que lo hizo un jardinero, hizo una inferencia en base a hechos observados (usted ya había visto antes un montoncito de hojas hecho por un jardinero ¿no?). No me parece que tenga nada de malo, siempre que uno reconozca que es una inferencia. (Las teorías científicas se llaman teorías, no verdades científicas)

    Peor es hacer inferencias en base a hechos no observados.

  13. Oscar
    sigues confundiendo al personal
    Teorías de la Evolución hay muchas, no te apropies del término. Si te refieres al neo-darwinismo por favor especifica.
    Está la teoría de la evolución saltacionista de Goldsmichdt (hopeful monster), el gradualismo estricto de Dawkins y Cía, la teoría del equilibrio puntiado de Gould, la teoría de la evolución por simbiogénesis de Margulis, el neutralismo de Kimura, la teoría de la evolución por “ingeniería natural genética” de Shapiro, la teoría de la evolución por cambios inducidos por los virus en episodios de tipo HGT de Sandín, etc etc.

    Ya lo he dicho montones de veces, la evolución es la hipótesis razonable para explicar el cambio y la emergencia de las formas vivas en el tiempo.
    pero sólo es una hipótesis puesto que discutimos sobre los mecanismos que la han originado con bastante poco conocimiento real de los hechos.
    Como consecuencia discutimos también sobre las causas que han impulsado el proceso.

  14. Oscar, creo que la postura del DI podría resumirse, de manera súper simplificada, del siguiente modo: Lo que se acepta sin reparos y se afirma como suficientemente probado científicamente es la Evolución en sentido horizontal, mejor llamada Evolución adaptativa facultada por la plasticidad fenotípica, y la Evolución en sentido vertical hacia abajo, degradativa o degenerativa, por la pérdida de información genética. Las causas y los mecanismos, en ambos casos, pueden ser tanto naturales como provocadas intencionadamente. Los famosos pinzones de Darwin son un buen ejemplo de variaciones naturales adaptativas. En cambio, la manipulación por el hombre de las razas de animales como perros o vacas en busca de lograr especies con características muy definidas, son buenos ejemplos de evolución provocada artificialmente.

    ¿Y dónde está la controversia? En lo que se da en llamar Evolución en sentido vertical hacia arriba, aumentativa o incrementativa, por ganancia de información genética, novedosa, especificada y funcional, que se evidencia en la emergencia de nuevas y significativas funciones biológicas basadas en sistemas irreductiblemente complejos… Es básicamente el remanido cuento de que las primeras células eucariotas, tras millones de años de historia evolutiva, dejaron como descendientes directos a elefantes, jirafas, aves y seres humanos, entre otros… Que este supuesto proceso evolutivo haya sucedido por los mecanismos neo-darwinistas está ampliamente discutido por muchos científicos dentro y fuera del movimiento del DI, como se ha visto en varios artículos de este blog. Muchos de ellos han planteado alternativas, también discutibles. Todas las teorías que refiere Felipe hacen su correspondiente aporte para tratar de explicar la evolución en todas sus formas. Lo que está clarísimo y es una realidad indudable, es que nadie jamás ha podido comprobar ni observar en los hechos esta última forma particular de Evolución. Sigue siendo una hipótesis, un supuesto. Ni siquiera se ha podido forzar con el concurso de fuerzas directrices inteligentes en laboratorios.

    Lo que sigue es a título personal exclusivamente. Mi pregunta es ¿Existe verdaderamente esta última clase de evolución? ¿Es algo que sucede en la realidad o sucedió en algún momento? Yo creo que no. Y las observaciones puramente científicas confirman hasta el momento esta creencia mía.

    ¿Qué es lo que creo desde mi adhesión al DI? Que los organismos biológicos han sido diseñados inteligentemente, obviamente por un diseñador inteligente, posiblemente en más de un período histórico. Considero la explosión cámbrica como el más relevante en cuanto a variedad de planos corporales, conteniendo ya desde el principio toda la información base necesaria y el potencial de variabilidad paramétrica suficiente para posteriores desarrollos evolutivos (en los dos primeros sentidos que mencioné), pudiendo sobrevivir generación tras generación, por millones de años aún a costa de perder parte de esa información funcional original.

  15. Guillermo:

    “Nunca dije eso. No es más que una mentira suya. Por favor, un poco más de altura.”

    Altura toda la que quieras. Los materialistas-mecanicistas-darwinistas, como tú, lo unico que hacen es fragmentar y distorsionar la realidad. Describen siempre una naturaleza donde el fenómeno mental no tiene cabida y argumento que NUNCA podrán demostrar este fenómeno por sus simplistas medios. Puedes creer lo que quieras al respecto, pero no tienes, y te pronostico que no tendrás ni tú ni los practicantes de tu dogma, manera de demostrar lo contrario. Así que si no tienes nada que decir al respecto mas que la consabida creencia de que “algún día lo sabremos”, mejor, por el momento callar y dejar de decir sandeces.

    “Pero que una inferencia pueda estar equivocada es suficiente para no asegurar que es correcta. Yo, personalmente, entre no tener ninguna explicación y aventurar algunas inferencias, me quedo con las inferencias.”

    Esto es sólo para que te des cuenta de tus engañosas contradicciones. El problema es que te las crees. Cuando NO SEPAS algo, asume con madurez que NO LO SABES o que tus conjeturas sólo son eso, conjeturas. No me vengas con tus doctos argumentos cientificistas.

    Si no te consta que existen pruebas, cada vez más en favor de argumentos que no son propios de tu religión, entonces me parece que no entiendes nada de lo que se dice aquí. mejor regresa a leer la literatura de tu preferencia para que tu ilustrada racionalidad no se sienta amenazada.

  16. Arturo:

    Honestamente, usted no tiene idea de lo que pienso yo ni los que piensan como yo. Lo único que encuentro para justificar comentarios como “Los materialistas-mecanicistas-darwinistas, como tú, lo unico que hacen es fragmentar y distorsionar la realidad. Describen siempre una naturaleza donde el fenómeno mental no tiene cabida y argumento que NUNCA podrán demostrar este fenómeno por sus simplistas medios” es el odio y la intolerancia que muestran personas como usted.

    Mientras no se tome la molestia de analizar lo que decimos objetivamente y se libre se ese odio, al menos momentáneamente, no hay forma de que podamos discutir.

    Recuerde: yo no lo acusé a usted de nada. Yo le hago preguntas, y usted no puede responderlas.

    “Esto es sólo para que te des cuenta de tus engañosas contradicciones. El problema es que te las crees. Cuando NO SEPAS algo, asume con madurez que NO LO SABES o que tus conjeturas sólo son eso, conjeturas. No me vengas con tus doctos argumentos cientificistas”

    No entiendo. He admitido montones de veces los puntos donde, hasta donde yo se, la ciencia aún no ha encontrado una respuesta, y sólo tiene inferencias. ¿Usted lee mis comentarios o sólo se larga a descargar veneno gratuitamente?

    Nunca dije que mis argumentos sean doctos. Eso es un complejo de inferioridad suyo y de gente como usted, que se ve bastante seguido en los comentarios de ciertos foristas. Sólo expongo argumentos que me parecen válidos, y los expongo para que puedan ser confrontados con los argumentos de los demás.

    “Si no te consta que existen pruebas, cada vez más en favor de argumentos que no son propios de tu religión, entonces me parece que no entiendes nada de lo que se dice aquí”

    Bueno, sólo le falta el chaleco bomba para ir a cometer un atentado suicida en una universidad.

    No me consta que existan pruebas de unas cuantas cosas que dice la teoría de la evolución, pero tampoco me consta que existan pruebas de nada de lo que dice el DI. Acá puede sincerarse y admitir usted la falta de pruebas del DI, porque son muy hábiles para ver la falta de pruebas en la teoría ajena, pero se cuidan de no evaluar como andan de pruebas ustedes. Siempre que uno trata de averiguar cuáles son sus pruebas ponen excusas como que el DI no es sólo una disciplina científica y entonces no necesitan pruebas, por ejemplo. O sacan inferencias de la misma validez, exactamente la misma validez, que la teoría de la evolución. Ejemplo: “como la microevolución existe, este mecanismo podría explicar la macroevolución”. Esto es una inferencia. “Como observamos un diseño que no creemos que provenga de mecanismos naturales, el diseñador existe”. Esto TAMBIÉN es una inferencia. Resulta que las inferencias para el DI se permiten, pero para la teoría de la evolución, no.

    Empece este debate consultando que propuestas se brindan para explicar la macroevolución. Sólo obtuve dos respuestas: Felipe admitió que el DI no tiene ninguna respuesta.

    Entonces, en vez de dedicarse a criticar la teoría de la evolución, ¿no deberían primero rellenar los huecos de la teoría del diseño inteligente? ¿Cuál es su interés? ¿Dar al DI el status de teoría que explica aspectos relacionados con el origen de la vida y el universo, o sólo deshacerse de la teoría de la evolución?

    Desde ya, yo no voy a discutir la teoría de la evolución con alguien que no me proponga una teoría alternativa que explique la macroevolución. Si lo hiciera, estaría retrocediendo, en vez de avanzar. El crecimiento debe crecer, no reducirse.

  17. Juan Salvo:

    Tu postura es aceptable. Pero tiene una crítica.

    La macroevolución explica el origen de las diversas especies que han poblado nuestro planeta. El “¿cómo surgieron?”

    Tu postura se basa en no responder a esa pregunta. En ignorarla; hacer de cuenta que no existe.

    La postura del científico es formular preguntas y tratar de responderlas. Algún mecanismo por el cual las especies han aparecido en el planeta debe haber.

    La postura de “no se como pasó ni me importa” no la comparto. Desde el punto de vista científico tampoco sirve. Porque ya sabemos que pasa cuando los sabios adoptan la postura de “no se como es ni me importa”. Lo que pasa en esos casos es la Edad Media y el estancamiento científico y tecnológico.

    ¿Tenés alguna hipótesis sobre como habría ocurrido la aparición física de las especies sobre el planeta, que pueda reemplazar a la hipótesis de la macroevolución?

  18. Por cierto, no me contestaron esto, que me interesa saber:

    ¿Me están diciendo que la naturaleza muestra CLARAMENTE la intención de alguien o algo que no sabemos qué o quién es de alcanzar una meta que no sabemos cuál es a través de un mecanismo que no sabemos cuál es?

    ¿O alguna de esas cosas sí las sabemos?

    ¿Y qué ese diseño también es evidente al observar las formas de vida de la Tierra, porque de igual forma que cuando yo voy por el desierto y encuentro un PC se que la obra de un ser inteligente porque puedo compararlo con montones de artefactos electrónicos elaborados por seres inteligentes que vi antes, ese diseño es evidente, decía porque podemos comparar las formas de vida de la Tierra con montones de otras formas de vida que son diseñadas por un ser inteligente sin lugar a dudas pero de las cuales no conocemos ninguna?

  19. Guillermo

    No cabe duda de que tu imaginación da para mucho. Ves odios y chalecos bomba por todas partes. Habrá que ver dónde te has metido o qué te han hecho las maléficas personas a las que aludes. Asume tus incongruencias con madurez y cuando te des cuenta de tus argumentos falaces, seguimos la discusión.

  20. Dice Guillermo:
    “Desde ya, yo no voy a discutir la teoría de la evolución con alguien que no me proponga una teoría alternativa que explique la macroevolución. Si lo hiciera, estaría retrocediendo, en vez de avanzar.”

    Imagina Guillermo, que llega un abogado al juzgado a pedir la liberación de su defendido acusado de un crimen para el que tiene una coartada perfecta. Y va el juez y le suelta:

    ¡De eso nada! hasta que no me traiga usted al verdadero culpable aquí se queda su defendido,en la cárcel. Liberarlo sería retroceder en vez de avanzar!!

  21. Felipe:

    Así que esto es un juicio. Yo pensé que estábamos debatiendo ciencia.

    El objetivo de la justicia es darle su merecido a cada uno.

    El propósito de la ciencia es encontrar la mejor explicación que podamos para un fenómeno.

    Mientras nadie me brinde una mejor explicación para la macroevolución, discutir si la la teoría de la evolución es mucha o poca inferencia no sirve de nada.

    En este mismo foro se planteó extrapolar el proceso de la microevolución para explicar la macroevolución PODRÍA ser errado. Porque no pueden asegurar que sea falso. No pueden corroborarlo con un 100% de certeza, ni con un 90 ni con un 50% de certeza. Y no pueden explicarla de otra forma.

    Entonces, si la idea es simplemente negar la teoría de la evolución por negarla, no hay nada que debatir. Y hasta ahora, no he encontrado ni debate, ni ganas de debatir. Ni sobre la teoría de la evolución, ni sobre el DI ni sobre percepciones personales sobre estos procesos.

    En fin..

  22. Guillermo, esto es una TROLLADA

    “Entonces, si la idea es simplemente negar la teoría de la evolución por negarla, no hay nada que debatir”

  23. Felipe se ha anticipado, con una imagen feliz (la del juicio) a rebatir la que me parece que era la frase más significativa de Guillermo en su post. Frase que revela una mentalidad holista que es muy inquietante porque excluye sensatez y razonabilidad en confesarse incapaces de explicarlo todo.
    Lo que critico aquí es que ese apriorismo evolucionista de matriz neodarwinista llegue en su devoción a no dar carácter científico ni racional al modesto paso de desacreditar el (ese sí pretendido) carácter científico de algunas de sus asunciones. Eso es muy peligroso y muy poco científico.
    Este es el diálogo que resulta:
    “O me da usted otra FE mejor que la mía o me quedo con la mía.” “Es que su FE no casa con el actual estado de la técnica o de la ciencia”. “Me da igual, pero para mí explica todo PERFECTAMENTE mientras la de usted, su alternativa, no lo explique todo perfectamente”. “Bueno, es que yo no pretendo explicarlo todo, yo sólo uso la razón. Y resultado de ese uso es que constato hechos que no casan con su dogma.”
    Me parece que el diálogo de Copérnico con sus jueces no pudo ser muy distinto.
    La Iglesia comprendió que el heliocentrismo no formaba parte del dogma católico. No desespero de ver cómo la parte más representativa de la comunidad científica nos da una muestra semejante de humildad.
    En la comunidad científica los adscritos a o simpatizantes del DI, más sencillamente los que no están cautivos del prejuicio cientificista están diciendo (que sí, que lo sé, que todavía son minoría…) que hay cosas que no casan y que hay que revisar el dogma. Por pura honradez intelectual dicen “e pur, si muove”.
    La batalla es difícil porque el argumento adverso es formidable: un número infinito de intentos azarosos puede dar lugar a cualquier cosa, incluso a que yo esté accediendo ahora a internet. La explicación de los multiversos obedece a la misma “lógica”. Un número infinito de universos permite uno en el que quepa explicación para el principio antrópico.
    Dicen que el fanatismo no deja hueco para el sentido del humor y Guillermo nos lo muestra en grandes dosis a lo largo del blog. En otro sitio me quejo de su facundia cantinflesca y me ha llamado de todo. Aquí él llama terrorista suicida de chaleco bomba a Arturo, epíteto que puede proferir sin perder la condición de “debatidor” ejemplar.
    Yo le prometo no insultarle pero no dejar de tomarle el pelo si me sigue dando ocasión.
    Y a ver si termina sus vacaciones de verano australes, vuelve a la actividad normal y nos propina dosis más homeopáticas de doctrina evolucionsta.
    Cordialmente,

  24. Felipe:

    No, no lo es.

    Usted mismo confirma lo que digo, respondiéndome con un insulto.

    Gracias por corroborar que lo que estoy diciendo es cierto.

  25. He caído por aquí, por casualidad y observo un párrafo incorrecto en su presentación: “… sobre el paradigma Darwiniano y su alternativa el Diseño Inteligente” La religión no es alternativa a la ciencia, son cosas distintas.

  26. Fernando:

    Así que cuando me llamó cobarde era sólo humor..

    Y cuando comparó mis argumentos con Cantinflas era sólo humor..

    ¡Qué lástima! Que lástima que no se haya enterado que este no es un concurso humorístico sino un foro de debate. Así, en vez de perder su tiempo, el mío y el del resto haciendo bromas de dudosa gracia se hubiera dedicado a discutir y hubiera contestado a los argumentos que planteo. Ahora se que no es que no contesta y en vez de eso insulta porque no tiene argumentos con que contestar, sino porque confundió el objetivo del foro..

    ¿Quiere hacer la prueba de releer las preguntas que le hice y ahora, en vez de hacer chistes, trata de contestar?

  27. Creo que ya he leído casi todo lo que necesitaba para comprender que pasa aquí.

    Vamos a ver, existe una teoría de la evolución porque existe la evolución. La teoría no intenta demostrar que exista el hecho sino explicar porque se produce este hecho (que ha sido demostrado sobradamente en laboratorios). Las mutaciones no son ni buenas ni malas, ni beneficiosas ni perjudiciales, es el individuo resultante de una mutación el que está mejor o peor adaptado para sobrevivir y transmitir sus genes (esto se ha demostrado también empíricamente). Para que una nueva teoría se imponga debe explicar todo lo que explicaba la anterior e incluir soluciones a problemas que no eran resueltos por la anterior (o lo que vienen siendo las correcciones de Lakatos sobre la falsación de Popper).

    Pero claro, el problema es que el “Diseño Inteligente” es religión y pretende explicar los hechos en función de un “diseñador” cuya existencia debe ser demostrada con anterioridad ya que no se puede admitir que exista “diseño” donde no existe diseñador ni que sea “inteligente” donde, siguiendo el más elemental principio de parsimonia, no se ha demostrado que exista la tal “inteligencia”. Claro que, caso de demostrase su existencia, habría que demostrar su intervención; pero eso es otra historia …

  28. Cayetano,
    gracias por explicarnos la teoría de Darwin pero ya la conocíamos.En cuanto a decir que el DI es religión, ya hace tiempo que no nos molestamos en contestar a ese tipo de cosas.
    En cuanto a que no se pueda demostrar que existtan huellas o signo de inteligencia, es decir (diseño intencional por ejemplo) donde no se ha demostrado previamente que exista tal inteligencia; eso con perdón es una burrada filosófica de primer orden. En realidad es herencia del empirismo anglosajón más retrogado del amigo Hume que nos dejó un legado bastante influyente en la filosofía del conocimiento de nuestros días pero cuyos excesos le llevaron a predicar cosas como la que tú dices aquí o a negar la inconsistencia del principio de causalidad o de la propia capacidad para la inferencia inductiva. Se pasó un poquillo el hombre. pero bueno casi mejor nos citamos para el próximo post que publicaré en breve y que trata precisamente de estos temas.

  29. Muy brevemente Guillermo.
    Yo no te llamé cobarde. Decía que era yo el que tachabas de cobarde (yo, no tú) si no era capaz de contestar TODAS tus reiteradas preguntas. Era “alverres”.
    Yo no tengo la estimabilísima paciencia (ni rigor) de Ilan.
    Y en lo del humor me reitero. La cita a Cantinflas iba por ese flanco y quería yo traer una imagen de todos conocida y que evoca la dificultad del diálogo en controversia que no tenga un cierto orden. No siempre contigo eso es posible. Por el aluvión de posts por un lado, por la cerrazón a admitir observaciones contrarias a prejuicios repetidos por otro.
    Lo he dicho otras veces. Lo bienhumorado es contrario de lo aburrido, no de lo serio.
    (Aunque si el contradictor es inmune e impermeable a ese tono comprendo el desaguisado resultante. Además de inquietarme…)

  30. Fernando:

    Ok. Interprete al revés su “so pena de cobardía o complejo de inferioridad”.

    Yo creo que nunca usé la palabra cobarde ni inferior con nadie. Pero me disculpo por interpretar mal su frase.

    Que me comparen con Cantinflas cuando estoy tratando de ser racional, no me parece ni humorístico ni respetuoso ni ubicado. No me importa si usted pretendió ser gracioso. Lo hizo de una forma que para mí es una falta de respeto. Yo no lo comparé a usted con el Chavo del 8, porque no corresponde al debate que estamos tratando de tener.

    “por la cerrazón a admitir observaciones contrarias a prejuicios repetidos por otro”

    Esto supongo que lo dice por usted.

    Tuve que preguntar como explica el DI la macroevolución (y lo preguntaba para saber cual era la explicación que esgrimían los defensores del DI sobre la macroevolución; no como un argumento contra el DI), tuve que preguntarlo 15 veces para que alguien contestara que no tenían explicación. ¿Por qué ignoraron tantas veces la pregunta? ¿No fue por “cerrazón a admitir observaciones contrarias”?

    Además, la ciencia no se refiere a los prejuicios de los científicos, y ya lo dije varias veces. Un científico evolucionista puede ser pedófilo, pero no por eso yo por aceptar la evolución me tengo que poner a argumentar a favor de la pedofilia, ni por eso las críticas a la pedofilia refutan la evolución.

    Los prejuicios de otros evolucionistas son problemas de esas personas. Yo estoy discutiendo la teoría, al margen de los prejuicios que NO INCLUYE, y en todo caso, puedo dar cuenta de mis prejuicios, y mis prejuicios pueden usarse para criticarme a mí, pero no a la teoría.

    Con respecto a la extensión, se debe a que otros foristas en un comentario dicen muchas cosas que puedo refutar, y a que trato de ser claro en mis exposiciones. Ya sugerí que eligiéramos un punto en particular y lo discutiéramos. No le interesó a nadie. Claro, porque al mezclar muchos errores, se hacen más difíciles de distinguir.

    Por último, lo desubicado sí es enemigo de lo serio. Así que la cuestión es si el “buen humor” que se usa es o no ubicado.

    Si quiere, le propongo que tomemos un punto concreto y conciso y lo discutamos sin usarnos el uno a otro como objeto humorístico, sin calificarnos el uno al otro y sin irnos por las ramas. Usted elija el punto y enuncie un argumento.

  31. Bien, Felipe, espero que me permita emplear el mismo sistema argumentativo que usted para decir: “sostener que existe ‘diseño’ sin demarcar el diseñador e ‘inteligencia’ sin demostrar la existencia del ‘inteligente’ es una burrada”; realmente yo no diría “burrada” sino más bien un prejuicio por “percepción selectiva”.

    La inexistencia del “principio de causalidad” fue mucho mejor argumentada por Russell y la incorrección en los usos de la “inferencia inductiva” como principal herramienta de conocimiento fue mucho más acertadamente explicada por Popper.

  32. Dice Cayetano:
    “Las mutaciones no son ni buenas ni malas, ni beneficiosas ni perjudiciales, es el individuo resultante de una mutación el que está mejor o peor adaptado para sobrevivir y transmitir sus genes.”
    Dile eso de que una mutación no es mala ni perjudicial a uno que tenga una mutación genética que descomponga su normal coagulación sanguínea y sea bien hemofílico bien propenso a las trombosis.
    A ver qué te dice.

  33. Cayetano
    para demostrar la existencia del inteligente sólo podemos hacerlo por la comprobación de dicha inteligencia según los actos propios de seres inteligentes. Si no veo los efectos de su inteligencia no puedo colegir de nadie que sea inteligente.
    La inteligencia solo se demuestra por las huellas que deja, por los efectos que produce.
    La inteligencia del inteligente se deduce de sus actos. ¿cómo podría sino saber si alguien es inteligente?
    (Tómalo como una “burrada” desafiante, a ver si eres capaz de una “burrada” mayor)

  34. Siento decepcionarle, Felipe, no soy capaz de una “burrada” mayor porque inteligencia es un término que engloba, con propósitos generales, el resultado de una serie de comportamientos observados en un individuo y es, por lo tanto, una descripción informal y coloquial, no mensurable en sentido absoluto y que tan solo puede ser comparada de forma estadística en función de respuestas concretas a problemas concretos en el contexto de grupos homogéneos en edad, localización geográfica, cultura y educación.

    En definitiva “inteligencia” en ausencia del “inteligente” es un término vacío, podemos hablar de patrones, organización, … pero entendiendo que tales cosas por más que existan (como abstracciones) en la imaginación del observador son sólo el producto de su “inteligencia” organizando su percepción del “mundo” a no ser que podamos demostrar empíricamente que existe un “ser” externo al observador que “voluntariamente”, y en virtud de su comportamiento inteligente, organiza el Universo en los “patrones” que el observador capta. (vamos, lo que se conoce como principio de parsimonia).

  35. Respuesta a Fernando cuando dice: “Dile eso de que una mutación no es mala ni perjudicial a uno que tenga una mutación genética que descomponga su normal coagulación sanguínea y sea bien hemofílico bien propenso a las trombosis.”

    ¿Hablamos de evolución o de medicina?

  36. Cayetano
    yo no he hablado de comparar inteligencias.
    He dicho que siendo la inteligencia una facultad, una “capacidad “para…” sólo es detectable a través de sus obras.
    Por supuesto que donde hay huella de una acción inteligente, la idea de inteligencia nos lleva necesariamente al ser inteligente.
    Por lo demás insisto en que tu empirismo humeano exacerbado lleva a la falacia. Si se enteran los del programa SETI que han estado perdiendo el tiempo y el dinero durante años… Al fin y al cabo aunque hubieran captado la serie de los números primos en clave no habría servido de nada porque no conoceríamos al hipotético emisor. Total, un desperdicio.

  37. “He dicho que siendo la inteligencia una facultad, una “capacidad “para…” sólo es detectable a través de sus obras.”

    Claro. Si sabemos “una capacidad para” que.

    “Por supuesto que donde hay huella de una acción inteligente…”

    No tenemos huellas de ninguna acción. Tenemos un objeto. Yo encuentro una piedra en medio del desierto. ¿Está ahí por causas naturales o la llevó alguien? Puedo interpretarlo como quiera. Puedo concluir que es imposible que haya llegado ahí por causas naturales y es evidencia de que algún ser con “capacidad” para reubicar objetos vive en el desierto. O puedo concluir que pertenece a un estrato rocoso que está por debajo de la arena y que en ese punto el desplazamiento de la arena que la cubría por acción del viento la dejó al descubierto.

    No tengo elementos para analizar si debajo hay un estrato rocoso. Pero si tampoco veo a ningún ser vivo, ¿puedo descartar lo primero?

    De todos modos, Cayetano dio en la tecla con algo. ¿Cómo se define en el DI “ineligencia”?

  38. Observo, Felipe, que Hume le ha debido impresionar mucho, pero esta vez tampoco sigo a Hume sino a Fernando J.Rubia y Antonio Damasio (Neurofisiologos ambos, por si no los conoce). La inteligencia no es algo que se pueda poseer o que exista con independencia del individuo. Lo que existe es una serie de procesos fisiológicos que dan como resultado comportamientos que si podemos observar y de los que sabemos que se producen de una determinada manera (y en ausencia de un sistema de control central, por cierto) y, algunos de estos comportamientos, hemos observado que se dan de forma conjunta en individuos de nuestra especie como respuesta a problemas; a la mayor o menor eficiencia en la solución de estos problemas es a lo que coloquialmente llamamos inteligencia.

    Para que el resultado de una acción sea “inteligente” no solo tiene que corresponder con los patrones que hemos establecido de forma antropogenica sino que además hemos de conocer que ha sido el resultado de una acción voluntaria que tiene como fin precisamente ese resultado. Bueno, esto es muy elemental, pero parece no entenderlo, vamos a ver si soy capaz de explicarselo … Yo puedo creer que mi perro es muy inteligente porque sabe que vamos a dar un paseo pero la realidad es que todo responde a un “condicionamiento” dado que ha aprendido a asociar el collar y la correa con el paseo.

  39. Fe de erratas: Donde dice Fernando J.Rubia debería decir Francisco J.Rubia. Espero que me disculpe el error si lee esto.

  40. Por supuesto, ese intento de escaparle al argumento que planteo, si lo interpreto bien, plantea otra paradoja para la defensa del DI.

    Si interpreto correctamente el “De las dos”, en definitiva refuerza mi postura de que el hecho de que un evento pueda explicarse por causas naturales no elimina la existencia de una causa primera, llámese creador o diseñador, ya que todo lo que ocurre naturalmente estaría en alguna medida determinado por él.

    Entonces, el conflicto entre la explicación natural de la evolución y la existencia de un diseñador no existiría, como vengo planteando desde que empecé a participar en este foro.

    El problema es que si aceptamos que la explicación natural y la existencia del diseñador pueden coexistir, se pierde uno de los principales argumentos a favor del DI que es que hay cosas, como el diseño de la vida, que no pueden explicarse naturalmente.

    Entonces se vuelve necesaria la ausencia de una explicación natural para poder justificar la existencia del diseñador o creador.

    Pero ahí se choca con que cada explicación natural que encontramos vendría a ser un argumento contra la existencia del diseñador o creador.

    Entonces se vuelve a la postura de que como el diseñador o creador es autor de todo, incluso de las leyes naturales, las explicaciones naturales no lo excluyen, y entonces volvemos a que entonces no debería haber ningún conflicto entre la teoría de la evolución y el DI, pero entonces, si aceptamos la teoría de la evolución y la explicación natural del diseño, ¿cuál es el argumento para “demostrar” que el diseñador existe?

    Y a todo esto se suma la falacia. En definitiva, que no podamos explicar algo por causas naturales, no es prueba de una causa NO natural, por el simple hecho de que no conocemos TODAS las causas naturales. Por lo tanto, que algo no se explicase por las causas naturales que conocemos, no descarta que pudiese explicarse por causas naturales que no conocemos.

    Aún de refutarse la teoría de la evolución, lo único que podríamos concluir es que NO SABEMOS cual es el origen de las especies.

  41. Cayetano
    la afirmación tuya que yo discuto es que no es legítimo inferir la existencia de un ser inteligente si no podemos demostrar empíricamente de forma previa su existencia (se entiende que al margen del hecho que le atribuimos por causa) y la voluntariedad de su acto.
    Ese requisito tuyo “de forma empírica” es lo que me permite criticar tu propuesta como una propuesta específicamente filosófica y en concreto como un ejemplo del más puro empirismo anglosajón. No creo que Rubia y Damasio se dedican a filosofar. Nada tiene que ver tu planteamiento con la neurofisiología.
    Y me mantengo en mi pregunta sobre el programa SETI.

  42. Fernando:

    Se muy poco sobre el programa SETI, pero tengo entendido que parte del proyecto consiste en enviar señales. Supongo que habrá tenido en cuenta codificar esas señales de forma que la respuesta no pueda confundirse con ninguna señal natural. Igual, esa posibilidad sigue existiendo.

    Por otro lado, estimo que analizarán exhaustivamente las señales que reciben para descartar aquellas señales que pueden explicarse por causas naturales. Hasta donde yo se, no han comunicado que hayamos recibido ningún mensaje, y señales deben recibir muchas.

    Por otro lado, y a diferencia del DI, tengo entendido que los investigadores del SETI especificaron las características que debería tener una señal que fuera de toda duda perteneciera a una civilización etraterrestre antes de ponerse a analizar señales.

    Aún así, no creo que ninguno de los miembros del SETI niegue que existe una gran posibilidad de que no podamos reconocer las señales de una civilización extraterrestre o de que confundamos una señal natural con una señal de una civilización extraterrestre.

    Todo esto, debido en parte a que estamos haciendo INFERENCIAS, hay que estamos haciendo inferencias sobre algo de lo que SABEMOS MUY POCO, y porque la interpretación de señales inteligentes es algo muy SUBJETIVO, como dice Cayetano.

  43. La respuesta anterior era para Felipe..

    Y agrego esto:

    No me imagino a la gente del SETI diciendo “Hemos encontrado claras evidencias de un civilización extraterrestre pero no sabemos donde está, y no vamos a tratar de averiguarlo, ni quienes son, ni vamos tratar de comunicarnos con ellos, porque eso no nos compete”.

  44. Hola,
    Soy el que dijo “de las dos”.
    No tengo ni idea de por qué luego me dicen que no puede ser “a causa de” las dos.
    Tampoco entiendo ni patata de por que lo qué luego Guillermo dice a propósito de mi “de las dos” ni qué tiene que ver su comentario con mi respuesta a Cayetano.
    Ni idea.
    Como sé que te gusta el arroz con leche, por debajo de la puerta te paso un ladrillo.
    Dice Guillermo: “Si interpreto corectalmente el “De las dos” …” eso refuerza mi postura, etcétera.
    Yo podría entonces redargüir aquí: “Si interpreto bien el “en definitiva”, eso refuerza mi postura en el sentido de que Madrid es la capital de España. Por ejemplo.
    Sí me quedo con una frase interesante aunque no vinera a cuento de mi minipost.
    Dice así Guillermo:
    “Entonces, el conflicto entre la explicación natural de la evolución y la existencia de un diseñador no existiría”.Y: “Aún de refutarse la teoría de la evolución, lo único que podríamos concluir es que NO SABEMOS cual es el origen de las especies.”
    Otra vez la confusión entre el hecho evolutivo y la explicación neodarwiniana del hecho evolutivo.
    Otra vez la impermeabilidad de Guillermo a entender/admitir que el DI contiende con la teoría y no con el hecho que esa teoría pretende explicar.
    Ahora salgo pero luego querría referirme a todo eso de las causas naturales.
    Saludos,

  45. A ver, Felipe, intentaré poner un ejemplo … Algunos gasterópodos construyen sus caparazones siguiendo la proporción áurea y un arquitecto puede construir una escalera siguiendo la misma proporción. Ambos, el gasterópodo y el arquitecto, están resolviendo un problema pero sólo de uno de ellos diríamos que es inteligente, precisamente porque “inteligencia” no es un concepto objetivo ni mensurable sino una abstracción antropogenica. El problema es que consideras que la inteligencia es algo independiente del individuo y que este posee, pero la realidad es que el individuo, en base a una serie de procesos fisiológicos emite una serie de respuestas que pueden ser observadas y que conocemos como comportamiento. Al comportamiento del individuo ante la resolución de una serie de problemas es a lo que llamamos “inteligencia”, por eso no se puede considerar la “inteligencia” en ausencia de individuo.

    Si quieres creer en un “Diseñador” no necesitas demostrar que es “inteligente” sólo tienes que demostrar que tiene un “propósito” y “voluntad” para llevarlo a cabo pero siempre necesitaras demostrar antes al “diseñador” para verificar que hay “diseño” porque no es la respuesta más simple ya que explicar un “efecto” con una “causa” de la que no se demuestra su existencia no explica nada y añade un nuevo elemento de forma gratuita.

    En cuanto al asunto SETI, si fuéramos capaces de verificar de forma inconfundible que hemos recibido una secuencia de números primos, lo que tendríamos es un buen material para construir hipótesis que, por supuesto, tendrían que ser verificadas con algún tipo de interacción entre el emisor y nosotros de forma que pudiéramos comprobar si hemos establecido una comunicación con una entidad “inteligente” que está interactuando con nosotros o no; volvemos a necesitar la verificación del “inteligente”.

    Lo que no acabo de entender es como pedir una demostración “empírica” demuestra que estoy filosofando; creo que confundes la filosofía de esos empiristas ingleses que tanto odias con la metodología científica. Tampoco entiendo como no ves la base neurofisiologica de lo que coloquialmente conocemos como inteligencia.

  46. Cayetano/Felipe:
    Yo no creo que Felipe crea que hay una inteligencia “suspendida” en la nada sin un sujeto inteligente, ¿no?
    Y aquí nadie “quiere creer” en un diseñador. Me parece.
    Y si veo diseño considero que no hay azar.
    Y la base neurofisiológica no excluye hablar de inteligencia, de conciencia, etc., ¿no? Por eso Cayetano considera que el gasterópodo NO es inteligente y él mismo sí. ¿No?

  47. Cayetano,
    no te preocupes se te entiende perfectamente. Lo que pasa es que no comparto tu punto de vista que considero profundamente equivocado.
    Yo no he dicho que la inteligencia del individuo tenga una realidad ontológica separada de éste. Sí digo que confundes el comportamiento inteligente con la inteligencia y que propones un reduccionismo extremo que no comparto. La inteligencia no es una realidad diferente del indviduo pero sí una facultad o capacidad del ser. La inteligencia es una facultad de conocimiento por encima de todo, de abstracción, de memorización y elaboración de datos, de creación e ideación de soluciones a problemas o de simple creación artística. La inteligencia crea imagina, idea, precede prescribe y gobierna el comportamiento en pos de una meta previamente establecida por el agente.
    Como consecuencia se producen comportamientos y esos comportamientos pueden materializarse en cosas, resultados o huellas que nos hablan del sujeto inteligente que actúa aunque éste no esté ya presente.
    En cuanto al programa SETI, no cabe duda de que si entramos en contacto con el emisor podremos verificar empíricamente si se trata o no de un ser inteligente. pero eso no quita que en ausencia de “encuentro en la 3ª fase” la serie de números primos nos haría pensar que la hipótesis más razonable es que existe un emisor inteligente en algún sitio.
    La inferencia de diseño no pretende una certeza apodíctica simplemente establece la inferencia abductiva más razonable.

  48. Le explico, Fernando, porque no puede ser a causa de las dos:

    Opción 1) “Puedo interpretarlo como quiera. Puedo concluir que es imposible que haya llegado ahí por causas naturales y es evidencia de que algún ser con “capacidad” para reubicar objetos vive en el desierto”

    Reubicar implica mover.

    Opción 2) “O puedo concluir que pertenece a un estrato rocoso que está por debajo de la arena y que en ese punto el desplazamiento de la arena que la cubría por acción del viento la dejó al descubierto.”

    En este caso la piedra no se movió.

    Es imposible que la piedra se haya movido y no se haya movido al mismo tiempo. ¿Queda claro?

    (La acción de un ser inteligente para desplazar la arena queda descartada porque digo “por acción del viento”)

    “Tampoco entiendo ni patata de por que lo qué luego Guillermo dice a propósito de mi “de las dos” ni qué tiene que ver su comentario con mi respuesta a Cayetano”

    Su respuesta también puede ser interpretada como una respuesta a mi comentario. Yo no entiendo porque no puede ser claro en sus contestaciones, pero sí es muy fácil de entender, calculo que hasta para usted, que si no se esmera en ser un poco más claro en sus respuestas, se prestan para confusión.

    “Otra vez la confusión entre el hecho evolutivo y la explicación neodarwiniana del hecho evolutivo.”

    El que confunde es usted. Por un lado, ustedes no brindan ninguna explicación para el hecho evolutivo, como ya lo han manifestado numerosas veces al preguntárseles que mecanismo plantean para explicar la macroevolución. No es que yo confunda hecho evolutivo con síntesis moderna; la síntesis evolutiva moderna es la única explicación sobre los mecanismos que dan lugar al hecho evolutivo.

    Por otro lado, mi argumento es que si descartamos la teoría de la evolución como explicación del hecho evolutivo, eso no es prueba de que el hecho evolutivo tenga su origen en una causa no natural. El razonamiento que aplican desde el DI es que si demuestran que la síntesis evolutiva moderna no puede explicar el origen de una estructura, esa estructura tiene un origen no natural. Pero ignoran la tercera opción, que es que exista un mecanismo natural que aún no hemos dilucidado que explique la existencia de esa estructura.

  49. Cayetano realmente no cree que el concepto inteligencia signifique o sirva para gran cosa, los gasteropodos y los individuos de mi especie hemos demostrado que nuestra capacidad de adaptación al medio es suficiente para reproducirnos y transmitir nuestros genes, esto es lo que importa. Y la “base neurofisiologica” no excluye hablar de inteligencia siempre y cuando esta se entienda en los términos que he expresado.

  50. Precisamente esta es la cuestión, Felipe. La capacidad “de abstracción, de memorización y elaboración de datos, de creación e ideación de soluciones a problemas o de simple creación artística” se dan sin concurso alguno de “sistemas de control central” a los que podamos achacar la facultad de ser “inteligentes” y sólo después de de haber tenido lugar estos procesos somos conscientes de que lo que ha sucedido; vamos que no existe ningún “homúnculo inteligente” en nuestro cerebro sino que es un sistema modular que da como resultado una serie de comportamientos ni únicos ni especiales ni diferentes al resto de los animales, sólo más complejos en función de la mayor cantidad de nodos facilitada también por la, comparativamente, mayor densidad neuronal, debida al menor tamaño de las neuronas en los primates; esto que era una hipótesis hace quince años es hoy una realidad contrastada por los neurofisiologos que citaba gracias a las posibilidades actuales de estudiar el cerebro en funcionamiento.

    La evaluación de cualquier resultado de una acción “inteligente” solo se puede hacer por comparación (como ya he dicho con anterioridad) con el resultado de otras acciones previas de las que se conoce que son emitidas por un ser inteligente que las ha planificado con el fin de obtener precisamente ese resultado, si se desconoce la intención del emisor de emitir esa conducta, y más si se desconoce la propia existencia del emisor, sólo estamos imaginando lo que pudiera ser; que no niego que sea buen material para una hipótesis pero, para mi, las hipótesis más razonables son las que tienen la capacidad de ser falsadas.

  51. Cayetano

    Lee la siguiente definición de inteligencia y dime qué te hace pensar que un gasterópodo no es inteligente, además de tus prejuicios.

    “La inteligencia (del latín intellegentĭa) es la capacidad de entender, asimilar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas. El diccionario de la Real Academia Española de la lengua define la inteligencia, entre otras acepciones como la “capacidad para entender o comprender” y como la “capacidad para resolver problemas”.1 La inteligencia parece estar ligada a otras funciones mentales como la percepción, o capacidad de recibir información, y la memoria, o capacidad de almacenarla.”

  52. Cayetano

    Como verás mi último post trata precisamente de la discusión que nos traíamos, la legitimidad de inferir un diseñador a partir de la obra diseñada aunque no tengamos la experiencia empírica previa del diseñador.
    Me reitero en la exposición ahí contenida.

    Claro que no hay un homúnculo inteligente en mi cerebro, el homúnculo inteligente soy yo, la facultad de la inteligencia es de mi propio Yo.
    Claro que hay una base fisiológica para mi actividad cerebral, pero mi actividad racional, mi capacidad creadora no es mera actividad fisiológica, Hay algo más, el Yo y la autoconciencia no pueden reducirse a meras facultades emergentes de la materia. Pero esto es otra guerra. En cualquier caso hay que recordar que una visión materialista sólo es sustentable si prescindimos del libre albedrío. Si queremos reducir todo a mera fisiología, entonces el determinismo se impone y la libertad desaparece. No hay tampoco entendimiento subjetivo, no hay un Yo que actúa, no hay fines ni propósito (ya que no hay homúnculo)…

    Sería estupendo que todas las hipótesis pudieran ser falsadas, pero eso no es posible. Algunas porque son hipótesis causales de hechos remotos en el tiempo, por ejemplo el big-bang, o la misma teoría de la evolución, o tantas y tantas hipótesis geológicas o antropológicas… Otras por su naturaleza filosófica como la existencia de un Ser necesario, otras de tipo puramente físico como la existencia de un único polo magnético (Dirac) Pero no por ello son menos razonables.

  53. “La inteligencia (del latín intellegentĭa) es la capacidad de entender, asimilar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas”

    Clarísimo. ¿Cuál es el problema que ha resuelto el diseñador?

  54. ““La inteligencia (del latín intellegentĭa) es la capacidad de entender, asimilar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas”

    Clarísimo. ¿Cuál es el problema que ha resuelto el diseñador?”

    Tú.

  55. Felipe:

    “mi actividad racional, mi capacidad creadora no es mera actividad fisiológica, Hay algo más”

    ¿Qué sabemos exactamente sobre el algo más? ¿Qué es, si no es actividad fisiológica? Para negar que sea actividad fisiológica hay que saber lo que es.

    “Sería estupendo que todas las hipótesis pudieran ser falsadas”

    Una de las críticas que algunos hacen a la teoría de la evolución es que no es falsable. Tal vez, usted no esté de acuerdo con eso, pero es llamativo que no sea aceptable que la teoría de la evolución no sea falsable, pero que el DI no sea falsable no tiene nada de malo ni lo descalifica como teoría científica.

  56. En cuanto a la definición de Arturo, le voy a citar a José Luis Pinillos en “Principios de psicología” que ha sido (y supongo que seguirá siendo) materia de examen en Facultades de Psicología:

    “Boring cortó por lo sano (se refiere a una discusión con Walter Lippman) y respondió: «La inteligencia es lo que miden los tests de inteligencia» Entonces, la respuesta de Boring pareció a muchos una simple boutade. El desarrollo de la psicología diferencial se ha encargado después de demostrar que ese era, en el fondo, el camino. Poco a poco, las grandes cuestiones sobre la esencia de la inteligencia fueron sustituidas por estudios operacionales más modestos, pero más precisos y contrastables con los hechos, de los que el análisis factorial ha sido, y es, uno de los protagonistas principales.”

    Y este camino (estamos hablando de 1975) y esta impresión era completamente correcta ya que se ha que se ha profundizado en ese sentido que es el mismo en el que apunta el resultado de las investigaciones actuales. De hecho, la supuesta unidad de la inteligencia, ya está descompuesta en más de doscientos factores (y algunos cientos de ellos se suelen medir en tests que tampoco tienen gran reputación como medida objetiva). Por todo ello, que este transigiendo en utilizar el termino coloquial “inteligencia” (y va por la “enesima” vez que lo califico como coloquial) no quiere decir que admita cualquier definición, prefiero una adecuada.

    En cuanto a su objeción, Felipe, llega tarde, ya se ha demostrado que la autoconciencia se reduce a meras facultades emergentes de la materia (ver, por ejemplo, “El cerebro nos engaña” de Francisco J.Rubia, “El error de Descartes” de Antonio Damasio, “Fantasmas en el cerebro” de V.S. Ramachandran y Sandra Blakeslee, …) Y si, es verdad que tenemos la impresión de un Yo que permanece en el tiempo y reconocemos como constante, seguramente está relacionado con la información que se obtiene de los sistemas encargados del mantenimiento de la homeostasis y la localización principal parece ser la zona anterior del tronco del bulbo raquídeo (están en ello ahora).

    P.S.: He leído su ultimo post y comete usted los errores típicos de la filosofía medieval en la que se fundamenta su argumentación de que todo tiene una causa y que tiene que existir una primera causa incausada. Si me encuentro con animos quizá se lo discuta allí.

  57. Por cierto, me he dejado algo, cuando Felipe dice “Algunas porque son hipótesis causales de hechos remotos en el tiempo, por ejemplo el big-bang, o la misma teoría de la evolución”

    Decía en mi primera intervención: “Vamos a ver, existe una teoría de la evolución porque existe la evolución. La teoría no intenta demostrar que exista el hecho sino explicar porque se produce este hecho.” y me decía usted “gracias por explicarnos la teoría de Darwin pero ya la conocíamos” Bueno pues parece que lo que no está muy claro el concepto de “teoría científica”.

    Y en cuanto al determinismo, cada vez está más afianzada la noción de azar, ver, por ejemplo: “La certeza del azar cuántico”. Por Antonio Acín, Serge en “Investigación y Ciencia, Enero 2012” o, con más extensión en “Las carencias de la realidad” de Ramon Lapiedra.

  58. Cayetano
    me parece “muy fuerte” decir que ya se ha demostrado que la autoconciencia no es sino una propiedad emergente de la materia. es evidente que bebemos en fuentes muy diferentes. Tengo el archivo lleno de literatura que proclama justo lo contrario pero bueno…
    En todo caso me gustaría conocer tu opinión sobre la cuestión esencial de una visión reduccionista de esa naturaleza y que ya mencioné en mi anterior comentario: el problema del determinismo inherente a semejante modelo explicativo. Si la mente es solo una segregación de la actividad neuronal, entonces imagino que asumirás la no existencia del libre albedrío (tal como exige la coherencia. véase William Provine p. ej. )

    Realmente reconozco que me encuentro muy lejos de quienes pretenden que la reconstrucción del “conectoma” de redes neuronales y sus autopistas de entramados y conexiones puede en última instancia reproducirse en un ordenador y “recrear” el Yo de cualquiera (por ejemplo “Connectome” de Sebastian Seung) Lo siento pero un ordenador, no puede “preferir” ni puede “querer” ni puede “elegir” en la verdadera significación del término “elegir”. Se puede programar hasta el grado de complejidad que se desee pero nunca será un ser racional y libre.
    Algunos pretenden encontrar y examinar el Yo al microscopio, ver la inteligencia en tres dimensiones y medir la “extensión” de la consciencia…

  59. En cuanto al apunte sobre la diferencia entre el “hecho” evolutivo y la teoría de la evolución, por supuesto se acepta totalmente la puntualización. Sin embargo, añado un matiz. La evolución no es un hecho contrastado, sino una hipótesis para explicar la aparición de las distintas especies en el tiempo. El “common descent” no es un dato verificado de la realidad, ni nunca lo será por su carácter histórico y la imposibilidad de verificar el pasado. Simple matización por pura higiene epistemológica.

    En cuanto a los errores de la filosofía medieval, puedo compartir que existen errores de método y de alcance en cuanto al valor de las conclusiones, una epistemología insuficiente o inadecuada para nuestros días, pero no comparto que se puedan poner en entredicho el principio de causalidad ( o mejor el principio de razón suficiente) o el principio de adecuación causal por ejemplo…

    Estas herramientas racionales siguen siendo imprescindibles en cualquier planteamiento científico o filosófico hoy día. Incluso para quienes no creen en la “causa incausada”. por ejemplo Hawking que nos propone un Universo que nace en un vacío cuántico (supongo que por “azar” también) pero que justifica su emergencia en la existencia previa y permanente de la Ley de la Gravedad. Siempre hay una causa incausada al fin y al cabo…
    Lo que ni Hawking se ha atrevido hasta ahora es a proponer la emergecia del ser partir de la nada metafísica. No se si se tratará de un irreductible error de los filósofos medievales, pero parece un error difícil de quitar de la cabeza de la gente…

  60. Es increíble que cuando uno hace una pregunta que se sale del discurso tradicional, y se presta para debatir, para plantear visiones personales, para aventurar hipótesis, como cual será el motivo que llevó al diseñador a diseñar la vida, quien o como será el diseñador, o que otro mecanismo podría explicar la aparición de las especies (o de los seres vivos), todo el mundo responde con evasivas.

    Sobre todo, es increíble que los defensores del DI, que son quienes primero deberían haberse planteado estas preguntas porque se desprenden en primera instancia de la teoría que defienden, no tengan absolutamente ninguna hipótesis u opinión para aportar al respecto.

    Hubiera sido una grata sorpresa que cuando pregunté “¿Cuál es el problema que ha resuelto el diseñador?”, alguien aventurara una respuesta seria. Hubiera dado lugar a una discusión interesante. Y me imagino que cualquiera que piense que existe un diseñador, debe tener alguna mínima opinión acerca de cual podría ser su propósito.

    No deja de ser significativo que esquiven estos temas.

  61. Cayetano

    No puedes decir que la autoconciencia es un “hecho demostrado”. Hasta donde conozco el debate sigue en pie y a nadie se le ha otorgado un Nobel por haber desentrañado esa gran incógnita. Que lo que argumentan los científicos (o filósofos) que mencionas complazca las hipótesis del paradigma al que te adscribes, es algo muy diferente.

    Aún si se constatara algún día que es así, el fenómeno mental implica una categoría ontológica distinta a la de los procesos físico-químicos que la sustentan.

  62. Respuestas a Felipe:

    Con respecto al “libre albedrío” yo no asumo ni dejo de asumir, intento explicarme la realidad en función de hechos demostrados y no tengo datos que me inclinen en uno u otro sentido. Si tengo que especular diría que por un lado parece que, de ser posible conocer el estado inicial de un sistema, sería posible conocer su estado en un momento dado pero, por otro, es algo extremadamente complicado ya que, en este tipo de sistemas complejos, una pequeña variación de las condiciones hace que el resultado final sea totalmente impredecible (ver, por ejemplo, “El andar del borracho” de Leonard Mlodinow o “Redes complejas” de Ricard Solé). Para complicarlo más tenemos que en física cuántica se puede demostrar que el azar existe (ver, por ejemplo, “Las carencias de la Realidad” de Ramon Lapiedra o “Mente y materia” de Erwin Schrödinger) lo que descartaría completamente el determinismo pero aun queda por resolver el problema de la transición entre los dos sistemas (lo que se conoce como decoherencia).

    Con respecto a la “evolución” está tan suficientemente demostrada en laboratorios que, hoy en día, no existe ninguna duda con respecto a su existencia.

    En cuanto al principio de causalidad, dos enfoques distintos:

    “El principio «misma causa, mismo efecto», que los filósofos creen vital para la ciencia, es por lo tanto totalmente inútil. En cuanto se han dado los antecedentes de un modo bastante completo para permitir calcular el consecuente con alguna exactitud, los antecedentes se han hecho tan complicados que es muy improbable que vuelvan a repetirse. De modo que si ése fuera el principio implicado, la ciencia sería totalmente estéril” [Bertrand Russell “Misticismo y Lógica” pg. 258]

    “Evidentemente, si la descripción ideal de la continuidad -«ininterrumpida»- se rompe, esta formulación precisa del principio de causalidad se desmorona. No debe sorprendernos tropezar en este orden de ideas con nuevas e inesperadas dificultades relacionadas con la causación.” [Erwin Schrodinger “Ciencia y Humanismo” pg. 40]

    En cuanto al Origen del universo, un relato con tres citas:

    “… en física cuántica no existe algo como la nada absoluta: la omnipresente indeterminación cuántica lo impide y más concretamente lo que se conoce como fluctuaciones cuánticas del vacío. … un vacío que a causa de la física cuántica resulta algo bastante más complejo que la nada de que hablamos en la vida cotidiana.”[Ramon Lapiedra “Las carencias de la Realidad. La conciencia, el Universo y la mécanica cuántica” pg. 238]

    “Una solución trivial es el vacío: ni materia ni gravitación … Podemos representar este vacío como un vacío fluctuante, que produce masas ligeras o pesadas. Cuando la masa producida alcanza un valor del orden de cincuenta veces la ‘masa de Plank’, el vacío se vuelve inestable y se transforma en un sistema materia-gravitación, es decir, en un universo.” [Ilya Prigogine “El Nacimiento del Tiempo” pg. 69]

    “Así pues, el mundo podría haber salido de la nada energética sin violar por ello el principio de conservación de la energía: la energía total del Cosmos habría sido cero en el instante inicial y, al conservarse, habría continuado y continuará siendo cero.”[Ramon Lapiedra “Las carencias de la Realidad. La conciencia, el Universo y la mécanica cuántica” pg. 237]

  63. Les pones en una situación comprometida, Guillermo, si reconocen que existe un propósito están afirmando que existe un Dios y no quieren reconocer que el DI es una religión.

  64. Cayetano,
    yo creo que uno debe de tener al menos algunas ideas claras en la vida aunque no sean muchas.
    Por ejemplo si uno actúa libremente o no, si existe libre albedrío y sentimientos de legitimidad y responsabilidad en la conducta.
    Yo por ejemplo lo tengo muy claro, no tengo dudas de que soy un ser libre, aunque mi conducta esté condicionada por muchos factores no siento que esté determinada. tampoco siento que mi conducta sea el mero producto de un azar cuántico.
    “Querer” algo es una posición vital inexplicable en una mera lógica fisicalista y emergentista.
    Por eso, otra idea clara que hay que tener también es si el emergentismo materialista es compatible con el libre albedrío.
    Yo creo que no.

  65. Les pones en una situación comprometida, Felipe, si reconocen que tienen libre albedrío están afirmando que no son el mero resultado del determinismo mecanicista y no quieren reconocer que el darwinismo es una religión.

  66. “Les pones en una situación comprometida, Guillermo, si reconocen que existe un propósito están afirmando que existe un Dios y no quieren reconocer que el DI es una religión.”
    A mí en cambio me parece que Cayetano no sabe lo que es una Religión.

  67. Cada uno tenemos nuestra opinión y la mía es que saber que, según el estado actual del conocimiento, no se puede obtener una respuesta es en si una respuesta tan buena como cualquier otra; quiero creer que Kant llevaba razón al decir “La inteligencia de un individuo se evalúa por la cantidad de incertezas que es capaz de soportar.”

  68. Perdona, Arturo, no había contestado antes porque no lo había visto antes, te contesto ahora:

    Yo no entiendo de metafísica pero si se que existen suficientes casos clínicos para demostrar sobradamente que los daños en determinadas zonas cerebrales hacen que la “conciencia” desaparezca y ninguna prueba de que exista alguna “conciencia” en ausencia de estos procesos “físico-químicos” por lo que la explicación más simple (ya sabes principio de parsimonia) es que la “conciencia” es un producto de esos procesos.

  69. Cayetano

    Comprendo el argumento y puede que sea así, aunque como diría Sagan: cualquier conclusión a la que lleguemos será muy interesante. Sin embargo, me parece fascinante que esa cualidad se nos haya dado (no importa la autoría) y lo que con ello podemos lograr. Lo más relevante, me parece, no es que con ello nos relacionemos con el ambiente, cuya utilidad está en todo ser vivo, sino que logremos desentrañar los “secretos” del universo y recreemos la realidad. Desde mi punto de vista, esto requiere de explicaciones que escapan a la metodología racional. Aunque ya sé que los científicos confían en que todo algún día se sabrá, yo no lo creo posible ni en 50 eternidades. Creo que existen límites al conocimiento aunque no por ello se debe renunciar a seguir investigando. Pero un poco de humildad no nos vendría mal en nuestro empeño. En la historia de la ciencia existen logros encomiables, pero también se han cometido atrocidades terribles. Yo, en definitiva, no me suscribo al darwinismo, ni a un mero mecanicismo materialista. Creo que el fenómeno de la vida, el hombre y el universo, no se pueden reducir así, tan fácil.

  70. Cayetano
    ¿crees que serías capaz de soportar la incertidumbre de la existencia de un Diseñador Inteligente?
    Prueba, te hará más fuerte
    (Kant sí podía)

  71. “me parece fascinante que esa cualidad se nos haya dado (no importa la autoría) y lo que con ello podemos lograr. Lo más relevante, me parece, no es que con ello nos relacionemos con el ambiente, cuya utilidad está en todo ser vivo, sino que logremos desentrañar los “secretos” del universo y recreemos la realidad”

    Esto no implica atribuir esa cualidad a orígenes sobrenaturales.

    “Desde mi punto de vista, esto requiere de explicaciones que escapan a la metodología racional.”

    Entonces, NO PUEDE haber argumentos racionales que justifiquen su postura. Lo cual no quiere decir que usted debe cambiar su postura. Pero no diga que sus argumentos son racionales, no trata de probar mediante la lógica su postura, si usted mismo admite que su postura escapa a un análisis racional.

    “Aunque ya sé que los científicos confían en que todo algún día se sabrá, yo no lo creo posible ni en 50 eternidades”

    Yo tampoco lo creo, y entre las cosas que menos probabilidad de conocer tenemos me parece que figuran el origen y el propósito de la vida y el universo. Por eso me sorprende que desde el DI hayan encontrado evidencia sobre ellos.

    ” Pero un poco de humildad no nos vendría mal en nuestro empeño”

    ¿Qué tiene que ver la humildad con el saber? En todo caso me parece mucho menos humilde la postura de que le están pisando los talones al creador del universo, o la de rechazar las leyes naturales que claramente él ha establecido. ¿Quienes somos nosotros para decir que él no puede disponer que las especies evolucionen?

    “Creo que el fenómeno de la vida, el hombre y el universo, no se pueden reducir así, tan fácil.”

    ¿Y cómo es que millones de años de evolución son una “reducción”? A mí me parece todo lo contrario.

  72. ” Aunque ya sé que los científicos confían en que todo algún día se sabrá, yo no lo creo posible ni en 50 eternidades”

    De hecho, al descartar ciertas explicaciones naturales para la evolución y atribuir el diseño de los seres vivos a una causa inteligente, está descartando no sólo las explicaciones naturales conocidas, si no las que aún no conocemos, lo cual, en la práctica, implica que se asume que no queda ninguna explicación natural por conocer para el fenómeno de la evolución y el origen de las especies. El razonamiento del DI implica asumir que ya no queda nada más que saber respecto al origen de las especies.

  73. Observo que mi ultima intervención no aparece como pendiente así que repito el texto. Si está repetido agradecería al moderador que borre una de las dos:

    Felipe, ya soporto esa incertidumbre, no tengo ninguna necesidad de negar la serie infinita de seres que pueden ser imaginados y, por eso, no he dicho en ningún momento “no existe un diseñador inteligente” he dicho “si crees que existe aporta las pruebas empíricas que lo demuestran” ya que, al ser un elemento innecesario que no explica nada que no se pueda explicar sin el, implica un indeseable aumento de complejidad que solo puede parecer necesario para los que tienen la necesidad de creer. Y por eso, Arturo y Fernando, se que es una religión, porque sólo la fe justifica la creencia irracional en la intervención de entidades supuestamente trascendentes y sólo el empleo de dogmas justifica la pretensión de conocer el resultado que hemos de obtener cuando la investigación honesta siempre desconoce a que conclusiones le llevara el estudio de la realidad.

  74. Guillermo, eres tan solemne con la creencia de que tu teoría (y la del consenso que condiciona tus criterios) es verdad…

    This is my scenario for how the TOE evolved a the heart and eye:

    3500-2800 mya: One celled animals float in the oceans.


    1500-600 mya: Two cells stick together, and become the king of the beasts, easily dominating the one celled animals.

    1500-600 mya: Three cells stick together, and dominate one and two celled animals.


    600 mya On and on until thousands of cells stick together and eat up on littler weaker less-fit animals with less cells.


    595 mya: Multi-thousand celled animals start having trouble with their inner cells dying for lack of oxygen. Some sort of pump must, be invented, oops, I mean evolved to get oxygen to the inner cells! Even though there is no pump on the entire earth, random mutations can invent one, with the help of its friend, natural selection!


    592 mya: The throat gene duplicates itself, mutates, and two little tube/sacs form from mesoderm cells. The cells don’t know what a pump is, but survival of the fittest and mutations can figure that out. Natural selection and adaption helps out too! What an evolutionary team!


    591 mya: For some unknown reason, life with tube/sacs eats up on life without a tube/sacs (survival of the fittest).


    580 mya: The tube/sacs grow bigger over millions of years, of course.


    578 mya: The tube/sacs begin to close so someday they can pump blood. The tube/sacs grow muscle in the walls by mutations or natural selection.


    575 mya: When the tube/sacs are nearly closed, valves evolve by survival of the fittest, which open and close to let blood in and out. Oops, there is no blood!


    571 mya: Blood evolves with RBC’s that can suck up oxygen, and platelets too! Hemoglobin evolves. Natural selection adds WBC’s to help fend off bad one celled animals and viruses.


    569 mya: Oops, there is no way to get the blood to the inner cells of the animal. Blood vessels evolve.


    568 mya: Now there is no way to get oxygen to the blood. Lungs evolve by mutation and survival of the fittest.


    562 mya: A nerve evolves to the brain so the brain can cause the heart to pump blood with perfect timing, one beat per second. (Oops, there is no second because there are no clocks.) Survival of the fittest decides to wait and let future generations evolve clocks. It will just estimate. “One one-thousand, two one-thousand….”


    561 mya: The heart nerve tries to find the brain, but, it can’t. Damn, there is no brain. Mutations evolves a brain to operate the pump and move the blood in pump-like fashion. See how mutations and survival of the fittest work together?


    559 mya: The animal species now has a complete heart-lung system, and it now will eat up on all the life that doesn’t.


    555 mya: The new king of the beasts has light sensitive cells! Little cups form around the light-sensitive cells. Now it can really survive, and find food. The little cups start enlarging!


    551 mya: The cups grow around and almost seal to pinholes. Hey, it’s a pinhole camera! There is now an image on the retina (evolved by mutations, of course). Might as well also mutate a nerve to the new brain. Might be able to see something. The animal doesn’t know what “seeing” is, but, who knows, it might be fun!


    550 mya: Animals are so excited because they can see images! The first animal that sees go nuts with excitement. Next, evolution invents an adjustable lens so it can see far and near! WOW! It can now find meals, and can run or fly away from predators.

  75. Cayetano,
    En efecto este comentario no había llegado a nuestra cuenta.

    Tomo nota de que tu posición acepta como legítima la inferencia racional de la existencia de una causa inteligente, al margen de la validez concreta de los argumentos que se aporten. Eso debería de ser suficiente para no incidir en que el DI es un planteamiento religioso. Pareces contradecirte en este comentario al aceptar la posibilidad por un lado y calificarla de creencia irracional poco después.

    Según se desprende de tus palabras pareces acogerte al ya consabido argumento de Dawkins de que el diseñador no es defendible porque cualquier cosa diseñada exigiría una causa más complejo que aquello que queremos explicar. Nada más falto de sentido. Una inteligencia creadora puede ser infinitamente simple. La complejidad es una consecuencia de la materialidad y de la organización funcional de “partes”. Pero el que algo demande una causa intencional y racional no implica que dicha causa deba estar a su vez formada por partes que pidan a su vez otro agente ceador.

    Por supuesto el origen de la inferencia es que existen cosas que NO se pueden explicar sin él. Al menos no de forma razonable, como por ejemplo, el origen de la vida en un Universo inanimado. Con esto no estoy defendiendo una posición estrictamente “intervencionista” sino únicamente poniendo de relieve que si un mundo inanimado carece de ninguna realidad ontológica inteligente, entonces no se puede explicar la emergencia de realidades gobernadas por controles de naturaleza formal y cibernética como los seres vivos.

  76. No se que parte de mi intervención malinterpretas, Felipe, pero lo que acepta mi posición como prueba de existencia es la demostración empírica, contrastable y repetible. El hecho de que yo no tenga necesidad de negar la existencia de seres imaginados se fundamenta en el hecho de que es el que afirma su existencia el que tiene la necesidad de probarlos; que yo crea o no en sus posibilidades de existir es totalmente irrelevante pero el hecho de que tu creas en ellos si que es relevante, ya que defiendes su intervención, y el hecho de que no aportes las pruebas que los demuestran es el indicador claro de que se trata de una creencia y no de una opinión racionalmente fundamentada.

    La argumentación es más antigua que el propio Dawkins y ha sido mucho mejor fundamentada por Russell (por ejemplo) pero si, suponer la existencia de un creador (inteligencia o como quieras llamarle) para lo que puede explicarse sin el es, simplemente, añadir algo totalmente innecesario; lo que supone añadir complejidad a la explicación; a partir de aquí podríamos aventurar si ese ente trascendente es más o menos complejo que el universo que, según se supone, crea pero tal discusión no aportará ninguna información relevante al incremento de complejidad que ya se demuestra de forma simple.

    Si que se puede explicar la emergencia de la “inteligencia”, lo que ocurre es que tu no quieres admitir la explicación porque crees aprioristicamente en la existencia de una “inteligencia” (directora, creadora o lo que sea) y buscas que confirmen tus creencias y eso mismo fue lo que les ocurrió a los entomólogos con los hormigueros, durante años buscaron sistemas de control central para explicar lo que suponían tenia que ser un complejo sistema de señales centralizadas de coordinación; resultó que el mecanismo era más simple de lo esperado y sus resultados mucho más complejos de lo supuesto.

  77. Cayetano
    Tus contradicciones son continuas-
    Hace dos días alegabas que las incertidumbres en torno a la realidad eran prueba de inteligencia (racional se supone)
    Hoy nos dices que si no se puede aportar la evidencia empírica de algo, las convicciones al respecto no son sino creencias irracionales, y según lo dicho en otro comentario, se supone que de naturaleza religiosa.

    La ciencia, como el conocimiento filosófico no están hechos de certezas sino de convicciones que se derivan de las pobres observaciones que es preciso interpretar.¿Alguien puede aportar la evidencia empírica de que las aves evolucionaron a partir de los terápodos? ¿O la existencia del monopolo magnético propuesta por Dirac?
    No podemos pretender que las cosas que no podemos alcanzar a conocer de forma directa simplemente no existen; o que cualquier inferencia de causalidad a partir de un efecto sea una creencia irracional.

    Y el argumento de la creciente complejidad, ya lo hemos visto, no resiste el menor escrutinio.

  78. ¿Contradicciones? ¿Donde están las contradicciones? ¿En que momento he alegado yo que las “incertidumbres en torno a la realidad eran prueba de inteligencia”? Repasa mis respuestas, lo que he dicho (y resumo por si hay dudas) es:

    1) Saber que, según el estado actual del conocimiento, no se puede obtener una respuesta es en si una respuesta tan buena como cualquier otra; la incerteza es soportable (el hecho de que emplee una cita de Kant no hace que inmediatamente acepte todas sus proposiciones).

    2) No necesito considerar la existencia o no de cualquier ser imaginado siempre y cuando sea irrelevante como explicación, quien tiene que demostrarlo es el que considera que su existencia es relevante o explicativa de algo antes de emplearlo como explicación.

    3) No reconozco otra realidad que aquella que es susceptible de ser percibida y, en esta realidad (que por otro lado es la única demostrable), la presencia de cualquier entidad debe poder ser demostrada empíricamente; la recurrencia a cualquier otro tipo de realidad trascendente es irrelevante ya que su existencia es indemostrable.

    4) Ante la imposibilidad de demostrar de forma indubitable una proposición (como es habitual) es preferible la explicación mas simple de todas las posibles aunque, como proposición científica que es, no deja de ser la mejor aproximación a la realidad de las disponibles que tiene vigencia hasta que exista otra explicación mejor.

    5) Las aproximaciones a los problemas que utilizan como fundamento la existencia de realidades, seres o entes no demostrados no están operando en el terreno de la ciencia sino de las creencias.

  79. Cayetano,

    1. Yo creo que cuando uno aporta una cita de Kant, al menos se supone que uno acepta el significado de esa cita. Se cita para proponer. Yo no he dicho que asumas toda la filosofía kantiana como correcta.
    2. Claro que no necesitamos asumir la existencia de un unicornio, pues como bien dices, su existencia sería irrelevante como explicación de nada. Pero la idea de un diseñador inteligente no es una propuesta gratuita o irrelevante; se argumenta en razonamiento abductivo como inferencia de causalidad. Es habitual pretender que la mera descripción científica de las cosas constituye de por sí la explicación de la cosa descrita, y que cualquier inferencia de causalidad supone una explicación contradictoria con la ciencia. Esto es una falacia, la descripción científica del hecho complejo exige una explicación y no siempre se puede pretender que los eventos naturales se explican por las causas naturales que regulan el comportamiento de la realidad material. Hay, a veces, una falta de adecuación causal, como ocurre en la emergencia de la vida a partir de la materia inanimada o en la emergencia de la condición racional del ser humano.
    3. Tu punto tres es, aparentemente, (tú me dirás si me equivoco) una declaración de principios: la asunción del prejuicio metafísico materialista como condicionante de tu discurso racional. Aceptas que sólo existe aquello que puedes conocer por percepción. Los prejuicios materialistas, como los prejuicios religiosos cuando se introducen en un discurso racional lo desvirtúan y lo hacen perfectamente inconsistente. El discurso racional libre debe dejarte ir a donde el argumento te lleve, sin condiciones previas. Pensar que sólo existe aquello que nuestra pobre condición humana sea capaz de percibir, es una castración intelectual.
    4. Me pregunto, ¿qué entiendes por “percibida”? ¿te refieres a olida, gustada, tocada…? ¿Incluyes aquella realidad que puede ser percibida a través de sus efectos? ¿Incluyes como realidad la existencia de un animal que ha dejado sus huellas en la nieve aunque no lo puedas “percibir”? ¿qué tipo de “demostración” admites como válida? ¿Sólo la hipotética deductiva del silogismo escolástico tradicional? ¿Aceptas la inferencia inductiva del moderno razonamiento científico tradicional? ¿Y el razonamiento abductivo (causas y efectos) de Peirce?
    5. Después de decir que no estás dispuesto a aceptar nada que no sea empíricamente demostrable, asumes que la gran mayoría de las propuestas en torno a la realidad no son demostrables en certeza. Por eso, hay que aceptar la hipótesis más simple (Navaja de Occam). Pero el principio de parsimonia no nos debe llevar a confundir la simplicidad con la simpleza. Lo que hace falta es no olvidar el principio de adecuación causal, la realidad del efecto debe estar contenida previamente en la realidad de su causa.
    6. Eso hace que algunas explicaciones científicas no resulten adecuadas. Pero no estoy de acuerdo con que tales explicaciones deban de ser mantenidas “hasta que encontremos una explicación mejor” Ya lo he dicho en otras ocasiones: mantener una explicación científica aún a sabiendas de que no es la correcta (v.g. el darwinismo) es como mantener a un acusado en prisión aunque tenga la coartada perfecta a expensas de que aparezca el verdadero culpable.

  80. Cayetano Ripoll dice: “4) Ante la imposibilidad de demostrar de forma indubitable una proposición (como es habitual) es preferible la explicación mas simple de todas las posibles aunque, como proposición científica que es, no deja de ser la mejor aproximación a la realidad de las disponibles que tiene vigencia hasta que exista otra explicación mejor.”

    Justamente… La explicación más simple:

    Si algo nos resulta evidente y abrumadoramente diseñado, lo lógico y simple es pensar que efectivamente fue diseñado. Por el contrario, sostener que el diseño es un espejismo o una mera apariencia, y que tal cosa es solo un producto aleatorio de la materia sometida a las leyes de la física y la química, es absolutamente irracional. Más aún cuando sabemos a ciencia cierta cuáles son esas leyes y cuáles son sus alcances reales.

    Si la vida, además de evidente diseño formal y sistémico, presenta un código informático, simbólico y arbitrario, esencia de un proceso semiótico de traducción, del cual cada día se van desentrañando más y más sus secretos; lo racional, simple y directo es suponer que dicho código alguien lo diseñó. Por el contrario, suponer que dicho código pudo haber surgido por mero azar en combinación con las leyes de la física y la química, es absolutamente irracional. Mucho más aún, cuando jamás de los jamases se ha observado cosa semejante, como que de la simple materia surjan ideas y abstracciones. Es el colmo de lo absurdo.

    El accionar de una entidad inteligente se infiere por sus efectos claramente observables, no por la observación directa de dicha entidad. Del mismo modo, se establece la existencia de un planeta o un agujero negro por vía indirecta, observando los efectos gravitatorios que provocan en su zona de influencia.

    Inferir diseño donde se observa diseño ES la mejor aproximación a la realidad de todas las disponibles.

  81. Lo que Cayetano dice es que está en disposición de reconocer los pixeles y el fisicalismo que hace que estos sean posibles para desplegar este texto en su pantalla. Pero que reconocer que existe una sintaxis y una semántica en estas formas que le dan significado, derivadas de un agente inteligente, es cuestión de creencias.

    Debe ser porque su discurso lo redactó una acumulación de errores en su cerebro y no transcurrieron los suficientes miles de millones de años para que se los pudiera corregir la selección natural.

    El adoctrinamiento es resistente. Incluso a las evidencias.

  82. Respuesta a Felipe:

    Lógicamente acepto la cita que puesto en los términos que la puesto y cito: “quiero creer que Kant llevaba razón al decir ‘La inteligencia de un individuo se evalúa por la cantidad de incertezas que es capaz de soportar.'”, es decir, la incerteza es algo con lo que tenemos que convivir y asumir y, además, me gustaría creer que soportarlas es signo de inteligencia; no entiendo a que tanto jaleo por semejante nimiedad.

    No acepto la realidad susceptible de ser percibida como un prejuicio sino como la consecuencia de que es la única que puede demostrarse como existente, aceptaría cualquier otra de la que pudiera demostrarse su existencia de forma igualmente contrastable. En este sentido, susceptible de ser percibida, quiere decir que tiene la capacidad de serlo aunque esta capacidad esté fuera del rango de nuestros neurosensores ya que podemos extender la percepción por medio de dispositivos artificiales. También podemos percibir de manera indirecta empleando los resultados de una acción o experimento, entendiendo que su adecuación a lo que predicen los modelos hace que el modelo sea correcto, si y solo si, existe posibilidad de que el modelo no sea correcto, osea que tenga la capacidad de ser falsado; de otro modo y ante elementos infalsables (como es el caso de una “inteligencia” trascendente) estamos hablando de una tautología en la que, si además se apela a causas indemostradas (no se conoce si tal “inteligencia” existe) estamos hablando de pensamiento pre-cientifico (así lo califica literalmente Popper en “El porvenir está abierto” Simposio en Viena 1983. pg. 92).

    Por lo dicho se entenderá que no acepto como único sistema de conocimiento la lógica inductiva (y mucho menos otras expuestas) sino la discusión critica propugnada por Popper con las debidas salvaguardas en cuanto al reemplazo de teorías que adecuadamente incluye Lakatos en “La metodología de los programas de investigación científica” (lo que indico a modo informativo porque no hemos llegado aún a tratar del reemplazo de teorías, ni siquiera estamos hablando de teorías).

    En la ciencia no existe nada cuya certeza sea indudable sino aproximaciones a la realidad que poseen la mejor de las capacidades explicativas que podemos alcanzar según el estado del conocimiento en un momento dado pero esto se aplica a las teorías, las hipótesis deben ser propuestas en virtud de su capacidad de responder a puntos concretos de forma empírica y con capacidad para ser verdaderas o falsas. Dado que no estamos empleando términos precisos entiendo que esto puede llevar a confusión al mezclarse en el discurso.

    Si una explicación científica no es adecuada no es científica otra cosa es que pretendamos que tal o cual explicación es incorrecta o que disponemos de una mejor; bien, la ciencia tiene un sistema muy bueno para resolver esos conflictos, demuestralo. Pero eso si, demuestralo con pruebas, y si crees que existe una causa que no se está teniendo en cuenta, es simple, demuestra que existe aquello que consideras la causa o causante y después ya pasaremos a analizar si es o no realmente causa. Si no puedes demostrar siquiera que tu causa o causante existe pues lo siento pero mi explicación es más sencilla y por eso la prefiero.

  83. Respuesta a Juan Salvo:

    Todos los días estás observando como de la materia surgen “ideas y abstracciones” ¿que crees que es tu cerebro? Observa (o lee sobre) cualquier caso de un cerebro con los circuitos pertinentes dañados y veras como dejan de surgir “ideas y abstracciones”; el caso contrario, la existencia de “ideas y abstracciones” en ausencia de un cerebro no se ha observado nunca.

    Inferir diseño tanto puede deberse a la existencia de diseño como al observador; de hecho existen múltiples experimentos que demuestran como somos capaces de apreciar patrones donde existen, porque se han puesto de forma intencionada, y donde no existen; este efecto de conformación de patrones lo puedes experimentar tu mismo mirando las formas de las nubes o las figuras de las estrellas.

  84. Cayetano
    Por no alargarme, hay un punto esencial en tu discurso con el que tengo que discrepar.
    Yo sí sostengo que las causas se pueden inferir a partir de sus efectos. Nadie puede demostrar si cayó o no un meteorito en la península del Yucatán y causó el desastre ambiental que acabó con los dinosaurios, pero eso no quita que la hipótesis Álvarez sea considerada como una hipótesis científica consistente
    Si veo salir un objeto volando por una ventana, podré estar seguro de que alguien lo ha tirado porque las cosas no vuelan solas, aunque no pueda “demostrarlo”
    Las causas se infieren por sus efectos. Es una forma racional de conocer la realidad. De hecho hay realidades que SÓLO se pueden conocer por sus efectos, como es por ejemplo la inteligencia racional.
    La antropología es una ciencia que se basa esencialmente en descubrir huellas del pasado y atribuirles sentido, intencionalidad, significado. Huellas de la acción de una inteligencia racional en los utensilios, las armas, las pinturas rupestres…
    En la indagación científica no existe el “demuéstralo con pruebas” que tú aduces sólo para lo que te conviene.
    Si las cosas pudieran “resolverse” demostrando con pruebas (entiendo que te refieres a evidencias empíricas) entonces la propia ciencia dejaría de existir ya que la naturaleza de la ciencia es precisamente la hipótesis y la construcción de teorías y sistemas de interpretación de la realidad.
    Nadie ha demostrado jamás que las especies evolucionen las unas a partir de las otras y eso no descarta a las teorías de la evolución como hipótesis razonables; aunque como sabrás el propio Popper se mostró confuso en torno a su carácter “científico” dada precisamente la imposibilidad de falsar las teorías históricas.

  85. Creo que los dos últimos posts, de altura, de Cayetano y de Felipe van a la almendra del asunto que con frecuencia nos divide a unos y otros trolls y participantes en este blog.
    Cayetano no acepta otro conocimiento verdadero (o serio) que el que resulta de la evidencia empírica. Y para él si no es conocimiento científico (pero así predefinido) no hay conocimiento. Cayetano es por así decir científico de laboratorio y de bata blanca.
    Felipe convence -creo- al explicar que hay frutos legítimos del conocimiento racional más allá de que sus constructos puedan someterse a verificación empírica.
    Por otra parte creo que también es claro que la tarea científica es algo más que una mecánica utilización de instrumentos de medición de efectos materiales. La tarea del científico está (legítimamente) trufada de asunciones teóricas, sin las que no sólo no son posibles las explicaciones para los resultados de aquellas mediciones, sino que ni siquiera es posible programar inteligentemente los experimentos que han de ejecutarse.
    Lo que no es legítimo en el científico es pretenderse asépticamente inmune a la contaminación de “teorías”, al menos respecto de la teoría que él mismo propugna como mejor explicación.
    Y menos legítimo aún es “vender la moto” de la imparcialidad, la objetividad y la pura racionalidad cuando se está preso de un prejuicio, no ya científico, sino metafísico. Y esto es bastante más frecuente de lo que muchos integrantes de la comunidad “científica” estarán dispuestos a admitir. Unos pese a saber que el reproche es justificado, muchos sin serlo, incluso protestando (sincera pero erróneamente) de su inocencia.
    Los científicos puros (en el sentido indicado) no existen. A lo mejor son técnicos, pero no científicos.
    La teoría científica se expone a la verificación en la realidad y si ésta realidad la contradice debe descartarse. Debe descartarse aunque no se ofrezca otra realidad enteramente sustitutiva de la anterior (al menos en lo que ha sido eficazmente desvirtuada.)
    Y desmontar una hipótesis científica, incluso toda una teoría científica, mediante método experimentales y también mediante métodos racionales, es servir a la verdad, aunque no se sea capaz de ofrecer una explicación holista alternativa.
    Y si veo un encerado con una compleja operación matemática propuesta y resuelta eso lo ha hecho un tipo inteligente.
    Y sostener lo contrario NO es inteligente.

  86. A mi no me parece que Popper se muestre confuso:

    “En uno y otro caso (historia y ciencias naturales) comenzamos con mitos -con prejuicios tradicionales, infectados de error-, y a partir de ellos procedemos a la crítica, a la eliminación crítica de errores. En ambos casos, el papel de la evidencia es, en lo fundamental, el de corregir nuestros errores, nuestros prejuicios, nuestras teorías tentativas, es decir, desempeñar un papel en la discusión crítica, en la eliminación del error. Al corregir nuestros errores, planteamos nuevos problemas. Y para resolver esos problemas inventamos conjeturas, esto es, teorías tentativas, que sometemos a discusión crítica, dirigida a la eliminación del error.” [Karl Popper “El mito del marco común. En defensa de la ciencia y la racionalidad”: “Un enfoque pluralista de la filosofía de la historia” (basado en un conferencia de Oxford 3-11-1967) pg. 176]

    Y valor de “evidencia” tiene, para Popper, aquello que puede ser falsado. En tu ejemplo del Yucatán se pueden estudiar los modelos (como ya he dicho y por eso no entiendo en que se contrapone el ejemplo a mi exposición) de los efectos conocidos de caída de meteoritos y la adecuación de los resultados de lo observado con estos modelos y, sobre todo, tomar especial cuidado en registrar y estudiar detenidamente cualquier observación que descuadre con el modelo ya que sería lo realmente importante para descartarlo; lo importante no es confirmarlo (que es con lo que se contentan las pseudociencias) sino tener que admitirlo porque, habiendo posibilidad de encontrar el modo de descartarlo no encontramos nada que nos permita hacerlo (esta parte es, precisamente, la que no suele ser bien comprendida, bueno, ni bien ni mal la verdad).

    “Lamentablemente, sin embargo, los filósofos han hablado habitualmente de sus ideas metafísicas no ya como si de una ciencia se tratara, sino como si constituyeran una superciencia. Por mi parte, considero que estas teorías metafísicas son más bien precientíficas, o en cualquier caso no comprobables, no criticables desde un punto de vista científico.” [Karl Popper “El porvenir está abierto” Simposio en Viena 1983. pg. 92]

    Como bien dice Popper (y es lo que no me canso de decir) el problema es asignar como “causa” un ente, ser o inteligencia de la que no se demuestra que exista, eso no es ciencia, “no es criticable desde el punto de vista científico”, no entra en el ámbito de la ciencia sino de las creencias.

  87. “Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme.”[1]

    (1) Popper, Karl (1976). Unended Quest: An Intellectual Autobiography. Fontana/Collins. p. 151.

    (continuará)

  88. Fernando:

    “Lo que no es legítimo en el científico es pretenderse asépticamente inmune a la contaminación de “teorías”, al menos respecto de la teoría que él mismo propugna como mejor explicación.”

    ¿Usted es inmune a la contaminación de las teorías que propugna?

    Me parece fantástico criticar eso, pero seamos objetivos y critiquémoslo de los dos lados.

    “Y menos legítimo aún es “vender la moto” de la imparcialidad, la objetividad y la pura racionalidad cuando se está preso de un prejuicio, no ya científico, sino metafísico”

    De nuevo, lo mismo. ¿Usted tiene un pensamiento absolutamente imparcial? ¿No tiene ninguna creencia que lo incline a sentirse más identificado con una de las dos teorías, o que pueda compatibilizar más fácilmente con una teoría que con la otra.

    Como en el comentario #29, le presta mucha atención a la paja en el ojo ajeno.

    Fíjese esto:

    “Felipe convence -creo- al explicar que hay frutos legítimos del conocimiento racional más allá de que sus constructos puedan someterse a verificación empírica” (Habla del DI)

    “La teoría científica se expone a la verificación en la realidad y si ésta realidad la contradice debe descartarse.” (Habla de la teoría de la evolución)

    Primero dice que hay conocimiento más allá de la verificación empírica. Después dice que la verificación empírica es determinante para aceptar o no algo.

    Si el punto de separación entre ambos enunciados es que en un caso habla de teoría científica y en el otro no, es muy cierto. Pero entonces está diciendo que el DI no es una teoría científica, lo cual también es muy cierto.

    Yo no niego que puedan aceptarse saberes que no pueden comprobarse empíricamente. No podemos saber todo y no está mal que sobre aquello que no podemos comprobar igual tengamos una creencia.

    Pero no se puede poner una hipótesis no comprobada en calidad de teoría científica verificada. Pueden darle cualquier otro nombre que quieran, pero no es una teoría científica.

    Y no se puede mentir diciendo que una teoría como la de la evolución no ha sido verificada, lo cual es falso, o que la evidencia empírica la contradice, lo cual es falso.

  89. Popper se equivocaba al creer que su criterio de demarcación (la falsabilidad) era válido para determinar el carácter científico de cualquier teoría. De ahí la confusión a la que yo me refería y que le llevó después a matizar su afirmación arriba citada. Es apto cuando se refiere a las ciencias experimentales pero no cuando se trata de valorar las teorías históricas.
    En lo que sí acertó es en comprender que el darwinismo no es solo una teoría científica. El neo-darwinismo en su formulación consagrada en el siglo XX es, además, una teoría de la causación y como tal tiene un innegable carácter metafísico.
    Claro que eso no me parece a mí un motivo para descartarla como objeto de debate.

    Lo primero que hay que comprender es que la afirmación siguiente:

    “Sólo el conocimiento científico es verdadero conocimiento”

    es una afirmación de naturaleza filosófica. No se puede verificar empíricamente, no puede ser falsada.
    Se trata de un prejuicio filosófico asumido de forma arbitraria y sin justificación.
    Por lo tanto, Cayetano, estarás de acuerdo conmigo en que debe de ser tenida por falsa.
    ¿O quizás no…?

  90. Felipe:

    “El neo-darwinismo en su formulación consagrada en el siglo XX es, además, una teoría de la causación y como tal tiene un innegable carácter metafísico”

    O sea que según usted, el hecho de que podamos observar como una especie en la actualidad sufre cambios mediados por la variabilidad genética y la selección es metafísica.

    El hecho de que existan y podamos observar mecanismos destinados a generar variabilidad genética para usted es metafísica.

    El hecho de que la presión de selección no se ejerza por igual en todos los individuos de una población y podamos observarlo, para usted es metafísica.

    ¿No se está olvidando de una parte de la teoría de la evolución?

  91. Respuesta a Felipe cuando cita: “Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme.”[1] Popper, Karl (1976). Unended Quest: An Intellectual Autobiography. Fontana/Collins. p. 151.

    No sea usted tímido, termine la cita, no acaba con un punto: “… a possible framework for testable scientific theories” osea “… un posible marco de teorías científicas comprobables” pero no necesitaba demostrarme esta afirmación, mire, yo mismo voy a ampliarla:

    “El darwinismo presenta una dificultad. Mientas que el lamarckismo no sólo parece ser refutable, sino haber sido realmente refutado (porque el tipo de adaptaciones adquiridas que Lamarck abordaba no parecen ser hereditarias), dista mucho de ser claro qué debiéramos considerar como posible refutación de la teoría de la selección natural. … la teoría de la sobrevivencia de los más aptos resulta tautológica y, por tanto, irrefutable. … El gran logro de Darwin, a mi entender, fue el siguiente. Mostró que lo que parecía ser adaptación finalista se podía explicar con algún mecanismo de selección natural. … Pero una vez que se ha mostrado que este tipo de mecanismo es realmente posible, debemos tratar de construir mecanismos alternativos y luego tratar de encontrar experimentos cruciales para decidir entre ellos, y no de fomentar la creencia de que el mecanismo darwinista es el único posible.” [Karl Popper “El mito del marco común. En defensa de la ciencia y la racionalidad”: “Ciencia: problemas, objetivos, responsabilidades” (versión revisada de conferencia en la Federación de sociedades americanas de biología experimental 17-04-1963) pg. 118]

    Y es cierto, no había (nótese el tiempo verbal) sido demostrado pero hoy si, cualquier laboratorio de biología de cierta entidad está ahora mismo, según hablamos, realizando experimentos en los que ya no se pretende demostrar la evolución ni sus mecanismos, por sobradamente conocidos, sino utilizándolos como guía para otros experimentos. Podría enlazarle el blog de un doctorando que le puede explicar este extremo con mayor detalle pero es mejor que consulte usted en el CSIC que laboratorio lleva a cabo estas investigaciones y podrá comprobar mis palabras sin ningún tipo de dirección por mi parte.

    Por si le interesa (creo que no porque no va en el sentido que usted apunta) la objeción de Popper era:

    “No parece haber mucha diferencia -si es que la hay- entre decir ‘los que sobreviven son los más aptos’ y la tautología ‘los que sobreviven son los que sobreviven’. Esto es así porque me temo que no hay más criterio de aptitud que la supervivencia efectiva, de manera que del hecho de que haya sobrevivido un organismo concluimos que era el más apto o el más adaptado a las condiciones vitales” [ Karl Popper, “Conocimiento objetivo: un enfoque evolucionista” pg. 233]

    Y él mismo establece una serie de correcciones a la teoría en virtud de las cuales si la acepta:

    “Las mutaciones en el nivel genético no son sólo casuales sino completamente ciegas, y esto en dos sentidos. En primer lugar, no están en modo alguno dirigidas a una meta. En segundo lugar, la supervivencia de la mutación no puede influir en las mutaciones posteriores, ni siquiera en las frecuencias o probabilidades de su ocurrencia. … En el nivel conductual, los ensayos son también más o menos casuales, pero ya no son completamente ciegos, en ninguno de los dos sentidos mencionados anteriormente. Primeramente porque los ensayos se dirigen hacia metas; y en segundo lugar, porque los animales pueden aprender a partir del resultado de un ensayo: pueden aprender a evitar el tipo de conducta de ensayo que ha desembocado en fracaso” [Karl Popper, “La racionalidad de las revoluciones científicas” pg. 114.]

    Y la acepta porque considera que el “nivel conductual” si puede ser falsado.

  92. Cayetano,
    Gracias por ampliarnos las opiniones de Popper sobre el darwinismo. Personalmente considero a Popper una de las grandes cabezas pensantes del pasado siglo, y no sólo en el campo de la filosofía de la ciencia. Su obra “La Sociedad Abierta y sus enemigos” me parece una obra cumbre de la teoría política. Sin embargo sus opiniones sobre el darwinismo me resultan muy poco interesantes en general. Creo que el texto que nos traes en tu comentario ratifica mi alusión a la “confusión” de Popper al respecto. Pretender someter la teoría darvinista al escrutinio de la falsabilidad sobre la base de compararlo con “mecanismos” que debemos “construir” no tiene sentido. Me reitero, su confusión procede de su equivocado empecinamiento en querer “encuadrar” la realidad en sus esquemas de pensamiento arbitrarios (en concreto su sobrevalorado criterio de demarcación).
    Este es de hecho el motivo central de mi próximo post. Éste y el más abarcante de la necesidad de una perspectiva filosófica que complete el conocimiento científico. De ahí mi cuestión en el último comentario y que reitero como una invitación al resto de lectores que quieran comentarla.

    La afirmación

    “Sólo el conocimiento científico es conocimiento verdadero”

    ¿es una sentencia de naturaleza científica?
    ¿podemos defender que se concluye a partir de la evidencia empírica?
    ¿qué argumentos podemos aportar para defender su certeza?
    ¿si se trata de un prejuicio de naturaleza filosófica, qué motivos podemos aducir para exigir su acatamiento?
    ¿es acaso un juicio sintético a priori (à la Kant)?

  93. Yo creo que ponernos a hablar de filosofía cuando estamos hablando de seres vivos, que son bien concretos y materiales, es un poquito estéril.

    Si no podemos confiar en lo que podemos percibir directamente con nuestros sentidos, ¿en qué podemos confiar?

    No olvidemos que la teoría de la evolución dice que en las poblaciones de seres vivos existe variabilidad genética. La selección natural determina qué individuos dejan descendencia y cuales no, y ese hecho afecta la composición genética de las generaciones posteriores.

    Este hecho lo hemos observado numerosas veces. Un ejemplo típico son los insectos plaga que se vuelven resistentes a pesticidas. Está comprobado que el mecanismo que opera es exactamente el que describió Darwin. Eso es evolución. Y funciona como Darwin la describió.

    Si vamos a dejar de lado la realidad para discutirla con filosofía, no vamos a llegar a ningún lado.

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