Entrevista con Michael J. Behe

Michael J. Behe es profesor de ciencias biológicas de la Universidad Lehigh, en Pennsylvania. Recibió su doctorado en bioquímica de la Universidad de Pennsylvania en 1978. La investigación actual de Behe implica la delimitación del diseño y la selección natural en estructuras de proteínas.

Además de publicar más de 35 artículos en revistas de bioquímica, también ha escrito artículos destacados de editoriales como Boston Review, American Spectator y The New York Times. En su libro, Darwin’s Black Box, se examinan las consecuencias para el neodarwinismo de lo que él llama la “complejidad irreducible” de sistemas bioquímicos. El libro fue revisado internacionalmente en más de un centenar de publicaciones y recientemente nombrado por National Review y la revista World como uno de los 100 libros más importantes del siglo XX.

Su libro más reciente, The Edge of Evolution,  presenta pruebas que devastadoramente refuta que la mutación aleatoria es una parte importante de la evolución y muestra que la vida se desarrollado no al azar de célula a animal.

Mediante una combinación de pruebas experimentales, investigación del genoma y ley matemática, Behe analiza tres estudios de caso clave de las decenas de miles de generaciones de la malaria, e. coli y el virus del VIH y la respuesta genómica humana a los invasores. Ahora sabemos exactamente qué mutaciones ocurrieron en la lucha entre estos parásitos y sus huéspedes humanos. Sabemos también su tasa de ocurrencia. Sabemos todos los tipos de mutaciones posibles y su tasa de ocurrencia natural. Armado con todo esto, es una simple cuestión de extrapolación para determinar los límites de la aleatoriedad de Darwin en el árbol de la vida entera en la tierra.

Behe ha presentado y debatido su trabajo en importantes universidades de Inglaterra y Norteamérica.

Darwin’s Black Box (Free Press, 1998)

The Edge of Evolution (The Free Press, 2007)

La entrevista que presentamos fue realizada en el 28 de Julio del año 2011 por Felipe Aizpún, Director Editorial de OIACDI (www.oiacdi.org).

FA (Felipe Aizpún): En su último libro James Shapiro declara abiertamente que el paradigma darwinista ha fracasado y proclama la necesidad de un modelo alternativo. ¿Cree usted que por fin la comunidad científica internacional está preparada para afrontar el reconocimiento del fracaso del modelo darwinista RM+NS?

MB (Michael Behe): Creo que la comunidad científica se está acostumbrando poco a poco a la idea de un mundo donde Darwin juega sólo una parte en la vida. Más libros académicos en estos días, como Evolución: Una visión desde el siglo XXI de James Shapiro, que tratan con la evolución, reconocen claramente las grandes insuficiencias del darwinismo. Esto todavía no ha filtrados a las masas científicas, pero lo hará.

FA: El nuevo paradigma estaría basado por la propuesta de mecanismos de evolución alternativos como la endosimbiosis, repeticiones de secuencias y fundamentalmente episodios de Transferencia Genética Horizontal, que parece presentársenos como la estrella del nuevo modelo. ¿Hasta qué punto “sabemos” que episodios de TGH han producido cambios evolutivos, o hasta qué punto se trata de una inferencia inversa, es decir, una inferencia que nace de la previa aceptación indemostrada del hecho evolutivo al que se le intentan buscar  explicaciones?

MB: Es una cuestión epistemológica muy difícil discernir lo que es evidencia de la hipótesis de lo que ocurrió en el pasado y lo que es simplemente apropiar su evidencia a la hipótesis, que es dar por sentado. La mayoría de científicos son pobres filósofos y no aprecian el problema igual que Shapiro. La única manera de estar seguro de la eficacia de un mecanismo evolutivo es de demostrar que experimentalmente puede ocurrir en el presente también. Eso es lo que tratan de cumplir los experimentos de evolución de laboratorio con bacterias (con poco éxito hasta ahora).

FA: Cada vez es más habitual que los científicos asuman que cualquier proceso evolutivo creíble debe haber sido de naturaleza “saltacional” ya que la evidencia no sustenta el “gradualismo darwiniano.” Si es difícil creer que las mutaciones graduales se puedan acumular para producir de forma no guiada una forma biológica de alta complejidad, ¿no cree usted que un evento saltacional de naturaleza evolutiva es mucho más contundente como prueba de diseño y teleología en el proceso evolutivo?

MB: Sí, Darwin siempre insistió en que su mecanismo tuvo que trabajar gradualmente, por “numerosas, sucesivas, leves modificaciones.” Sabía que si la evolución procedió en grandes saltos con muchas mejoras en cada salto, se vería fuertemente como un proceso guiado y la teleología sería nuevamente parte de la vida. Los científicos modernos están adoptando una vista saltational porque ven que no funciona el gradualismo darwiniano. No creo que aún se han dado cuenta que también están adoptando simultáneamente a la teleología en vida.

FA: Cada vez  conocemos más sobre las huellas y la participación de los virus en la composición de los genomas de los animales superiores y sobre el carácter funcional de tales secuencias de origen viral. Muchos pensamos que los virus se comportan así, en el proceso, como “mensajeros” de vida.  ¿Considera usted que el carácter funcional de tales secuencias puede ser invocado como un ejemplo claro de finalidad y propósito en el proceso?

MB: Puede ser que la biosfera fue diseñada para que los virus y otros microbios desempeñen un papel en el desarrollo de formas superiores de la vida. Ahora, sin embargo, no creo que tengamos pruebas suficientes para llegar a una conclusión firme sobre eso.

 FA: La propuesta de Shapiro incluye la necesidad de entender la inevitable conjunción del hecho biológico con la realidad formal de la información en la gestión de los mecanismos biológicos. La información prescriptiva y la existencia de procesos semióticos (códigos orgánicos arbitrarios no explicables en términos puramente físico-químicos) representan un desafío que supera por completo el simplista planteamiento darvinista. ¿cree usted que estas nuevas perspectivas pueden ser abordadas desde una óptica naturalista, y explicadas sin una causalidad inteligente en el origen?

MB: No. Cuando uno comienza a hablar de la “información” en la vida y el “control” de los “procesos”, entonces la inteligencia ya ha entrado a la explicación.

107 Respuestas para Entrevista con Michael J. Behe

  1. Phosphoros,

    Es diseño inteligente = teleología.

    La ciencia solo nos permite distinguir entre causas teleológicas (designio) y causas naturales (mecanismo). La teología es solo una extensión filosófica secundaría a una inferencia de diseño. Es decir, no es necesario postular algún diseñador especifico para distinguir entre causas de un tipo u otro.

  2. Hola Mario
    Uno puede distinguir entre objetos y/o seres naturales (no creados por el hombre) o artificiales (creados por el hombre), ¿qué proponen ustedes?…sí el Universo fue diseñado, ¿sómos todos artificiales?, ¿sómos creados?. La Teología, es el “estudio de la divinidad”, que lo relaciones a la “Inferencia de Diseño” te hace ver muy Creacionista.
    Saludos.

  3. Phosphoros,

    Si defines al hombre como “natural” y cosas que el hombre diseñó como “artificial” entonces ya concluiste que el hombre es el producto de algún proceso no teleológico. Esto no se permite en la ciencia o filosofía.

    La cuestión que se dirime es si el designio es algo evidente, mensurable, detectable y distinguible en la naturaleza. Si opinas que no, entonces tienes que reconocer que nada (incluso el diseño humano) es sujeto a la detección. ¡Un error epistemológico de gran magnitud!

    Por cierto, ¿puedes definir “creacionista”?

  4. ¿Cuál evidencia? ¿Acaso ya encontraste el mecanismo por cual toda la vida emergió y su complejidad se desarrollo?

    Desafortunadamente la persona que escribió la entrada en Creación Wiki no tiene idea lo que el DI postula. Dice:

    Hay diferentes visiones del creacionismo, pero dos escuelas principales sobresalen: el creacionismo religioso y el diseño inteligente.”

    Phosphoros, si lees nuestro material te darás cuenta que el DI no tiene nada que ver con el creacionismo. El creacionismo trata el tema de orígenes (creación) y el DI de designio (patrones). ¿Puedes reconocer la diferencia?

  5. Hola Mario
    ¿Con qué ma vas explicar el Origen y Evolución de la Vida con el Dios Monoteísta o con Extraterrestres?…¡Já!.
    http://www.jovenes-cristianos.com/index.php?option=com_content&view=article&id=303:ique-es-el-diseno-inteligente&catid=79:biologia–creacionismo&Itemid=112
    http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Sitchin05.html
    Me parece que la confusión de Creación y Designio, la tienen muchos de los seguidores del DI.
    Saludos.

  6. Phosphoros, estas evadiendo mis preguntas.

    También te sugiero que por lo menos cites a websites con autoridad científica, o siquiera con autoridad en el tema presente.

    Aun cuando los ponentes del DI hablan sobre el origen de la vida, no están hablando sobre el origen en sí, sino sobre el patrón que revela la información necesaria para construir la vida originaria. El designio se trabaja con materia existente entre leyes fisicoquímicas que solo ceden alguna afinidad entre una serie de reacciones posibles, no produce información, ni tiene la capacidad de prescribirla.

    La pregunta sobre el “origen” de la vida es solo una extensión filosófica de una inferencia de diseño basada en los datos empíricos de nuestra mejor ciencia.

  7. CIENCIA:
    La Teoría Sintética de la Evolución Ampliada (SEA) incluye, los postulador de Darwin-Wallace, la Teoría Sintética, el Equilibrio puntuado, la endosimbiosis, el neutralismo y lo siguiente: Evidencias de la Evolución Biológica: los Fósiles Transicionales, la Anatomía Comparada (Órganos Homólogos, Análogos, Vestigiales y Atavismos), la Embriología Comparada y la Biología Evolutiva del Desarrollo (Evo-Devo), la Biogeografía (Centros de Origen, Áreas Endémicas, Áreas Relictuales, etc…), la Bioquímica y Biología Molecular Comparadas, los Pseudogenes, y el Código Genético Redundante y Universal. Materia Prima de la Evolución: las Unidades de Selección (especies, poblaciones, organismos, células o genes) y los mecanismos que introducen variabilidad en el ADN que son las Mutaciones (Génicas, Cromosómicas, Cariotípicas y en Genes Reguladores), los Elementos Genéticos Móviles (Virus, Plásmidos y Transposones) y la Aparición de Nuevos Genes Funcionales. Mecanismos de la Evolución: La Reproducción Asexual, presenta la gran desventaja de producir una descendencia sin variabilidad genética, pero la Reproducción Sexual promueve la variación genética entre los miembros de una especie y cada generación se expone nuevas combinaciones alélicas a la Selección Natural (Estabilizadora, Direccional, Balanceada y Sexual), la Migraciones, el Aislamiento (Precigótico, Postcigótico y Geográfico), la Deriva Genética (Efectos Fundador, Reina Roja y Cuello de Botella). Procesos de Herencia Epigenética (Eco-Evo-Devo): cambios heredables por vías extra-ADN, Plasticidad Ecológica de los Fenotipos y Evolucionabilidad, la adquisición de características que potencian la Evolución, cómo la Resistencia al Estrés y las perturbaciones en las especies o la Modularidad de los Sistemas de Desarrollo.

    PSEUDOCIENCIA:
    Diseño Inteligente (DI): Principio Antrópico (Barrow & Tipler, 1986; Breuer, 1991), Universo bien afinado (Bradley, 1999), Complejidad Bioquímica Irreductible –CBI- (Behe, 1996), Información Compleja Especifica –ICE- y Filtro de Diseño (Dembski, 1998-2002).

  8. …y aun algunos científicos insisten que la Naturaleza tiene toda la apariencia de haber sido diseñada para algún propósito.

    Phosphoros, ahora te dejo la tarea de demostrar como todos estos procesos impulsaron los cambios morfológicos que suponen explicar. Puedes amontonar otros 500 mecanismos, pero si no puedes crear relaciones ancestrales con todos los datos, no tienes nada.

    Por cierto, te recomiendo que leas sobre estos mecanismos porque no creo que tengas la menor idea de su alcance explicativo.

  9. Phosphoros

    Me gustaría terciar en el debate con permiso de ambos. La palabra creación y el verbo crear tienen significados con implicaciones no siempre idénticas. Ni siquiera es legítimo asociar la idea de creación a un discurso religioso. Lo que diferencia a un discurso religioso es el hecho de basar sus propuestas en el mensaje revelado. Cuando las propuestas se basan en el conocimiento científico nos encontramos en el ámbito del discurso y del pensamiento racional. Tal ocurre con el Diseño Inteligente.
    Pero el acto creativo no es necesariamente ajeno al discurso racional. Por ejemplo, la composición de una sinfonía de Mozart es un acto estrictamente creativo, fruto de lo que el Profesor José Antonio Marina ha divulgado ampliamente como “la inteligencia creadora”.
    En efecto, hay signos inequívocos de que ciertas cosas proceden de la capacidad de creación de una inteligencia racional. La música es una de ellas. Pero si analizamos los organismos vivos, vemos que su complejidad y su perfección formal son infinitamente superiores a las de cualquier sinfonía. No es contrario a razón, ni mucho menos, pensar que tales seres presentes en la Naturaleza exijan una explicación inteligente.

  10. Mario
    A diferencia tuya yo no sólo conozco la Teoría Evolutiva, sino también todas las afiebradas “Teorías” Creacionistas (incluyendo el DI), no logras nada al intentar descalificarme. Es obvio que ustedes no tienen ni Evidencias, ni Mecanismos que sustenten, lo que no es más que un Dogma Religioso disfrazado de Ciencia.
    Saludos.

    P.D.: ¿proponen un Agente Diseñador Inteligente que NO es el Creador?, ¿qué hizo Tercerizó la Empresa?…¡¡¡Ridículo!!!. Están chapoteándo en la Mierda, y piensan que es Chocolate.

  11. Yo también tercio (o “quatercio”).
    En algún otro post creo que disputé con phosphoros también sobre esto del concepto de creacionismo.
    Porque hay que convenir, antes de entrar en discusión, qué sentido y contenido damos a las palabras. Si no, no dialogamos, o lo hacemos por el método Ollendorf, con lo que el debate será inútil.
    Por creacionista yo entendía -y entiendo- alguien que explica el mundo y la vida a partir de un relato religioso. Si además ese creacionista se atiene a una interpretación o versión literal de ese relato, contenido en particular en la Biblia, entonces es lo que se conoce por un fundamentalista [expresión que no denota a un “energúmeno” sino a un religioso (típicamente judío ortodoxo o determinados evangélicos en EEUU, no entre los católicos por cierto) que sigue anclado en una visión que es irreconciliable con determinadas enseñanzas de la Ciencia de los últimos siglos.]
    En el Diseño Inteligente (corríjanme si me equivoco) hay religiosos, agnósticos y “mediopensionistas” que partiendo de posiciones personales diversas (son, o no, creyentes, son agnósticos o escépticos, o nada de nada en cuestiones religiosas o morales) coinciden en la crítica con herramientas racionales y científicas, a la vista de lo que la Ciencia -no la Religión- han dicho en los últimos 150 años -y en especial en los más recientes- a la versión darwinista de la explicación de la evolución. No acuden a la adhesión de la fe o la creencia religiosa sino al argumento racional y a la enseñanza de la ciencia (Biología, pero también Física y Astronomía).
    Así que quien quiera oponerse al DI tiene que usar sólo la razón y no el prejuicio o la atribución al contrario de un prejuicio (religioso). Descalificar in toto al DI y a sus partidarios con el calificativo creacionista no es legítimo si no se redarguye con argumentos racionales contra los que éstos presenten.
    Y termino: yo personalmente creo que, si se es coherente hasta el final, no es posible, no es al menos nada fácil, confirmarse en la explicación del Diseño Inteligente sin que el Diseñador Inteligente sea un Dios creador. Ese Dios Creador no tiene por qué ser el del relato judío, cristiano o musulman, claro está. Pero es un Dios. (Phosphoros: no un ente material…). O sea, no veo cómo ese Diseñador inteligente puede darse dentro del naturalismo materialista.
    Y veo por tanto igualmente claro -es el reverso de la moneda- que en la crítica al DI hay más prejuicio “cuasi o criptoreligioso” materialista que contraargumento racional.
    Y me parece “tumbativo” el argumento de que la apariencia (abrumadora) de diseño en la naturaleza hace razonable (cierta o no, equivocada o no, pero ni irrazonable ni irracional), hace RAZONABLE la creencia religiosa en un Dios Creador.
    Mil perdones por la extensión.

  12. Fernando
    ¿Porqué un sólo Dios?, ¿porqué no un Panteón?, si supestamente es tan ABRUMADORA su evidencia en la Naturaleza (“evidencia” que sólo los creyentes ven), ¿en dónde está ese o esos dichosos Creadores?…la cosa, a mi entender, es clarísima:
    Creador/Diseñador —> Creación/Diseño —> Creacionismo/Diseño Inteligente —> Religión.
    ¡¡¡Vámos que no es tan difícil!!!.
    Saludos.

  13. Phosphoros,
    Las famosas 38 estratagemas de Schopenhauer para tener siempre razón y vencer en toda controversia, al lado de tu facilidad para despachar al contradictor, son de un candor y una tosquedad… Debes ser abogado…
    Pues protesto.

    Dices: “¿Porqué un sólo Dios?, ¿porqué no un Panteón?” Vale: ¿por qué no?
    ¿Y por qué en cambio sí un “de la nada, la nada “decidió” ser, y ser de manera que la sola materia evolucionara y además evolucionara darwinísticamente y de manera no inteligente? A ti eso ¿te parece más razonable? A mí no.

    Dices: “si supuestamente es tan ABRUMADORA su evidencia en la Naturaleza (“evidencia” que sólo los creyentes ven)”.
    No es abrumadora la evidencia de Dios o tú serías creyente, claro. Pero sí lo es la de diseño. Si quieres tacha abrumadora y pon significativa, provocadora, inquietante, estimulante intelectualmente, no fácilmente ignorable, lo que quieras; pero el que la aprecia –creyente o no- no es un tarado, un alucinado, un sectario o un marciano.
    No es verdad que sólo los creyentes ven evidencia de diseño en la naturaleza. La ven científicos no creyentes. La ven porque es más razonable pensar que el reloj lo hizo el relojero y no que las piezas se dieron a sí mismas el diseño del reloj, ya sabes.

    “La cosa, a mi entender, es clarísima:
    Creador/Diseñador —> Creación/Diseño —> Creacionismo/Diseño Inteligente —> Religión.
    ¡¡¡Vámos que no es tan difícil!!!.”

    No, si difícil no es. Lo que tampoco es es un razonamiento. Y parece que has transcrito con alguna errata tu pensamiento porque al final falta un /. Pones siempre una / hasta llegar al final para decir Cracionismo/Diseño Inteligente __>Religión. Siguiendo tu serie, falta algo:
    Religión/…?

    Saludos,

  14. Phosphoros,

    Aquí no se discriminan argumentos simplemente por ser “creacionistas”. Estoy permitiendo tus entradas aquí que no tienen ni substancia, así que porque no presentas un argumento original y para de poner enlaces que parece que nunca has leído.

    Aquí está la contrarespuesta de la contrarespuesta de Theobald:

    http://www.trueorigin.org/ca_ac_01.asp

  15. Mario
    La contrarespuesta de Camp está desactualizada en 4 años con respecto a la de Theobald, pero bueno, es una página creacionista después de todo. Lo único que no tiene substancia acá es el hecho que ustedes nieguen ser Creacionistas. No se preocupen más, no los voy a volver a molestar con su pobre fe en su “DI”os, voy a dejar que salgan del Closet cuándo se sientan seguros.
    Saludos.

  16. Phosphoros,

    No confundas las cosas. Nadie aquí está negando ser o no ser creacionista, y este blog tampoco se presta para divulgar nuestras convicciones personales sin respalde científico. Lo que si se niega aquí es que el DI es lo mismo que el Creacionismo. Este punto ya se ha recorrido bastante y se responde también en nuestra página de preguntas frecuentes (OIACDI):

    El historiador de la ciencia de la Universidad de Wisconsin,Ronald Numbers es un crítico del diseño inteligente, pero de acuerdo a Associated Press, el “está de acuerdo en que la etiqueta creacionista es imprecisa cuando se refiere al movimiento DI (diseño inteligente).” ¿Por qué, entonces, algunos darwinistas siguen insistiendo en combinar al diseño inteligente con el creacionismo? De acuerdo al Dr. Numbers, es porque ellos piensas que tales afirmaciones son “la manera más fácil de desacreditar al diseño inteligente.”

  17. En verdad que Phosphoros tiene déficits mentales o que? El mismo dio un link donde disque se burlaba de los artículos “creacionistas”, supongo que su burla venía del formato de dicho artículo y de la página la cual no es un journal científico ni mucho menos……….. PERO TENIA REFERENCIAS!!! las referencias si eran de artículos científicos publicados en journals científicos, y luego pone unos artículos que en absoluto difieren del primero, la diferencia entre uno y otro es que el primero apoya a DI yel otro a la evolución y por eso uno es pseudociencia y el otro no lo es………………………………………… que estupidez, no tiene ni la mas minima capacidad de análisis crítico. Y bueno, sobre complejidad irreductible, algo que estoy estudiando y que primeramente Dios (yo si soy creyente, aunque no por eso apoyo al DI, pues si fuera la evidencia a favor de Darwin tan abrumadora como parece pues podría optar x tomar el camino de F. Collins y K. Miller) espero tener los recursos para ahondar en ello es que el lenguaje no pudo evolucionar, simplemente no pudo. O estuvo siempre allí o nunca estuvo… A grandes rasgos explicare mi hipótesis (de la cual hasta en los artículos evolucionistas admiten que el darwinismo no ha descubierto nada viable): El lenguaje solo puede ser aprendido en las primeras etapas de la vida, y este se aprende si y solo así TODAS Y CADA UNA DE LAS ESTRUCTURAS IMPLICADAS EN EL MISMO funcionan y estan desarrolladas en la forma ADECUADA para ello, estas estructuras son Wernicke, Broca y el fasículo arqueado en términos generales (es mas complejo el sistema pero para no extendermo lo dejaremos así). Si quitamos, dañamos o impedimos el desarrollo de Broca tendremos una falla en la emisión del lenguaje, por tanto no se puede transmitir y por tanto si no hay quien lo transmita adecuadamente, no hay quien lo aprenda. Si hacemos lo propio con Wernicke no podremos comprender el lenguaje y se pierden las leyes semánticas, las estructuras gramaticales etc…. no se puede aprender un lenguaje si esta estructura no esta presente y en buen estado, por muy bonito que “hable” Broca. El fasículo arqueado es la conexión entre ambos, se puede entender el problema con esta sección. Es simplemente estúpido pensar que las 3 estructuras se produjeron al mismo tiempo, en perfecto estado y por azar en un individuo y pefectamente ridiculo pensar que se repitio este suceso en muchas generaciones…. Por tanto desde la perspectiva darwinista estas regiones evolucionaron mediante protolenguajes ¿pero donde se codificaba ese proto-lenguaje?¿como se decodificaba? no existe nada plausible hasta hoy para explicar el lenguaje en terminos de Darwin… El cerebro produce el lenguaje no el lenguaje al cerebro, es decir el lenguaje apareció por que Wernicke-Broca y su amigo el fasículo arqueado hicieron equipo no al revés. Además como dije, el lenguaje solo se aprende durante las primeras etapas de la vida, y por muy perfectas que estas estructuras sean, si no se utilizan en esta etapa, como muchas otras cosas, se atrofia perdiendo la función ¿Que quiere decir esto? si un hombre-mono en solitario hubiera por mecanismos al azar adquiridio estas 3 regiones, necesitaria otro hombre mono que poseyera también dichas regiones cerebrales, pues solo así podria utilizar de manera optima tales estructuras corticales antes de que perdiesen su función. Si es absurdo pensar en que estas regiones se pudieran transmitir tal y como son durante varias generaciones mediante el azar, el problema empeora cuando nos damos cuenta que necesitaria que otros hombres-mono que no tienen la ventaja de la información genética hereditaria a su favor también adquirieran estas estructuras, dicho en otras palabras, sería hasta cierto punto admisible creer que milagrosamente un primate desarrollara mediante mutación el sistema de lenguaje y que tuviera la fortuna de que su ADN lo transmitiera a posteriores generaciones enforma perfecta (lo cual de cualquier forma debo repetirlo, solo es concebible si utilizamos la palabra milagro) ¿pero que probabilidad existe de que otro primate adquiriera dichas estructuras mediante el azar cuando no tiene ninguna relación con el otro? ¿podría una mutación en el cerebro (zona especialmente delicada y sensible negativamente alos cambios en su estructura) darse exactamente igual en varios individuos independientes geneticamente hablando, entre si? La improbabilidad no la tengo, pero realmente sería casi infinita… Ahora surge otro problema, el hombre tuvo que adquirir ese lenguaje solo en la etapa en la que le es posible adquirirlo, es decir, la infancia. Entonces el lenguaje se desarrollo en las etapas tempranas de la vida humana, concluyendo que el lenguaje se creo por los infantes de los ancestros humanos ¿dónde esta el problema en esto? que los infantes solo aprenden el lenguaje cuando los adultos se lo enseñan!!!! Osea que existió al menos un primer lenguaje común que apareció de súbito, como una información preestablecida y que no pudo haber evolucionado. Nuevamente el azar no lo explica (excepto que se crea en los milagros lo cual para los darwinistas es pecado) asi que la única opción posible es un acto deliberado, planeado y por tanto Inteligente. He ahi mi propuesta sobre las implicaciones que tiene el DI con su termino Complejidad Irreductible en la Psicología, más específicamente hablando, la psicolinguistica.

    Phosphoros o quién resulte estar en contra de este argumento, deseo que se me refute científicamente como pregonan uds hacerlo siempre y que no utilizen etiquetas, argumentos ad hominem o razonamientos circulares y demás artimañas que saben usar muy bien.

  18. Génesis,
    en efecto el lenguaje en sí como medio de comunicación convencional (basado en convenciones racionales) y el soporte fisiológico que lo hace posible constituye una particularidad de la especie humana
    imposible de justificar como el resultado de la acumulación de variaciones fortuitas.

  19. A la atención de Genesis:
    Tu argumento no se puede refutar científicamente, pero los darwinistas como buenos naturalistas no pueden ni siquiera defender científicamente su creencia fundacional “sólo existe lo sensible al alcance de la ciencia”. ¿Cómo te van a responder los charlatanes estilo fósforo? pues con “argumentos” religiosos, o sea no observables, o sea emocionales, o sea no científicos:
    1) Te dirán que ellos tienen FE en los multiversos donde todo es posible dado que hay infinitos lugares y tiempo, como para la aparición del lenguaje una y mil veces
    2) Te dirán que ningun dios haría tan malos diseños como el ojo humano, y que hay una cantidad intolerable de sufrimiento. Argumenta gente como astrofísicos al cargo de los satélites de comunicaciones: ¿No podrían comer los hombres y animales maná caído del cielo, en vez de devorarse unos a otros?.

    Una curiosidad, Genesis: por una palabra que dices me da la impresión que eres de Panamá ¿me equivoco?. Respóndeme si no es secreto

  20. Jaja no, soy de México específicamente de Guadalajara, ¿que palabra? De hecho si bien mi argumento no se puede demostrar de manera cientifica en un sentido positivista, me parece que se podria realizar investigaciones que cuando menos sustenten este argumento. De la misma forma que la evolución maneja su teoría para la adquisción del lenguaje (sin siquiera un solo dato verificable), me parece legítimo que el DI propusiera su teoría para este fenómeno, partiendo de datos que si son verificables y que abundan en el ámbito de la psicología especia y la neuropsicología: niños con problemas del desarrollo, personas con daño cerebral, sujetos con privación de una estimulación adecuada en etapas tempranas de la vida etc, en realidad es mas que factible investigar este campo. Por supuesto por cuestiones éticas no puedo experimentar con el lenguaje humano, no obstante cada especie animal cuenta con su propio codigo de comunicación que necesariamente tuvo que estar presente desde un inicio como tal, pues en algunos casos de este depende la subsistencia de las especies. Si bien solo el humano posee un lenguaje como tal, cada animal posee un sistema único inter-especie que puede evolucionar cuantitativamente pero nunca cualitativamente (el ser humano por ejemplo, utiliza muchos lenguajes pero siempre bajo ciertas reglas sintácticas y gramaticales de la especie. Un ave puede desarrollar distintos tipos de canto pero jamás dejara de ser un canto la fuente de su comunicación).

    Y ciertamente estoy seguro que argumentos como los multiuniversos y los “malos diseños” aparecerán…que pena por utilizar argumentos metafísicos. De acuerdo contigo creatoblepas

  21. Phosphoros,
    Muchas gracias por tus artículos ya que son enormemente útiles para confirmar la solidez de las propuestas de este blog.
    Dejan perfectamente claro que el único camino para pretender desautorizar el DI es demostrar una ignorancia supina sobre lo que es el DI o una malintencionada y torticera tergiversación de sus postulados.
    Osea, primero lo caracterizas como lo que no es y luego lo atacas.
    ¿Es todo lo que tenéis?
    Realmente caracterizar de forma absolutamente gratuita y sin fundamento al DI como
    la negación del hecho evolutivo, o como una explicación científica alternativa a los mecanismos de cambio biológico, o simplemente como un discurso emanado de la autoridad de un ente sobrenatural, a estas alturas del siglo XXI, y aquí en el planeta Tierra, resulta patético.
    La mayoría de los artículos son un poco viejecitos ya, es posible que a sus autores les de un poco de vergüenza que los desempolves. Quizás ese discurso distorsionador de la realidad podía ser válido hace cinco años, pero ahora la gente tiene más formación y sobre todo ya no está dispuesta a que le tomen el pelo.

  22. Es muy interesante ver como los defensores de Darwin atacan al DI.

    Me da la impresión que ninguno de ellos ha leído más que un párrafo de las aportaciones principales de sus teóricos. ¿Cómo se puede refutar un argumento hombre de paja?

    Simplemente patético.

  23. Genesis:
    En Panamá dicen muchísimo “dizque”.

    Ya has visto el enlace de fósforo para contestar al origen del lenguaje. Es fácil: una sucesión de milagos materialistas acaecidos a monos, hasta que llega la horda de hombres-mono caídos de los árboles que tenían que sobrevivir como fuere.
    Quien no cree en Dios, acaba creyendo en cualquier cosa.

  24. Creatoblepas, ah jajaja no lo sabia, pero bueno siempre se sabe algo sobre ello.

    El articulo de Phosphoros no es nada novedosos, tan solo pasos “plausibles” pero jamas demostrables ni siquiera en algun grado minimo, de hecho sigue siendo el lenguaje uno de los mayores porblemas para entender la evolución, algunos de estos problemas son:

    1.- La lateralización cerebral: Se requiere una relativa especialización de los hemisferios cerebrales para que el lenguaje pueda funcionar… no obstante no existe UNA SOLA especie que se relacione evolutivamente que presente esta característica. NO EXISTE EVIDENCIA pues, de que esta lateralización se presentara por medio de evolución.

    2.- Volvemos al problema de la complejidad irreductible ¿Donde se codificaba el protonlenguaje y como se decodificaba sin existir las estructuras pertinentes? No existe evidencia experimental de que se pueda aprender un lenguaje sin las estructuras implicadas, y si encontramos en el lado contrario, el hecho de que al remover algunas de los componentes del sistema del lenguaje o alterarlos de alguna forma, el lenguaje se ve trastornado.

    3.- Si el lenguaje evolucionó, quiere decir que las estructuras implicadas (Wernicke, Broca, fasículo arqueado) pasaron estadios donde se encontraban incompletas, por tanto el lenguaje necesariamente estaría en una forma primitiva. El problema con esto es que el lenguaje no solo es una cuestión de base neuronal, sino que requiere otra clase de “sistemas” que permitan hacer funcionar el lenguaje: El sistema social. Un individuo no puede aprender un lenguaje a menos de que éste le sea enseñado, incluso hoy, una persona que no aprende el lenguaje en las etapas correctas de la vida, no es capaz de aprenderlo despues de una forma completa aun cuando contamos con técnicas sofisticadas de terapia de lenguaje. ¿como un cerebro subdesarrollado puede aprender un lenguaje completo de alguien que posee la misma deficiencia? El lenguaje no podria evolucionar puesto que no hay individuos capacitados para ello. Luria (padre de la neuropsicologia) aceptaba que la sociedad era un factor igual e incluso mas importante para la adquisición de un lenguaje: un hombre-mono con un cerebro medianamente desarrollado no pudo desarrollar lenguaje aun si tuviese el sistema indicado anatomicamente si no lo aprendió de alguien. Asi, si existiese alguien que ya poseyera aquel sistema de comunicación entramos en una contradicción, pues el lenguaje se habria desarrollado de la necesidad de comunicación, desarrollando así pues las estructuras necesarias, pero si el lenguaje desarrollo las estructuras y no al reves ¿como fue codificado y decodificado tal lenguaje? ¿En que parte del cerebro? ¿Sería en el alma? no lo creo, pues los materialistas no creen en ella, asi que simplemente diriamos que no tenian donde codificar tal lenguaje, y por tanto el cerebro no puedo haber desarrollado Wernicke, Broca y compañia pues el estimulo necesario ni siquiera podía ser recibido.

    4.- Ciertos tipos de lenguaje (el hablado por ejemplo), requieren no solo estructuras cerebrales para llevarse a cabo. El aparato fonoarticulador solo pudo haber evolucionado si el lenguaje hablado ya existiese en el cerebro, y el lenguaje hablado en su fase cerebral solo pudo desarrollarse con la existencia del aparato fonoarticulador. Aun y cuando se acepte una minima (casi metafisica) probabilidad de que todos estos sistemas pudieran darse de golpe, en perfecto estado, con la función indicada, y al mismo tiempo por una mutación fortuita o por el proceso que se quiera…. NO EXISTE evidencia de que esto suceda, no existe evidencia de que el cerebro pueda modificar las demas estructuras de un organismo por medio de enviar una gran cantidad de outputs, ni tampoco evidencia de que el cerebro se vea modificado al grado de desarrollar nuevas estructuras (si bien si la hay de que el cerebro se re-configure) por la entrada de muchos inputs….

    Como ves creatoblepas, los articulos que phosphoros sube, asi como toda la literatura evolucionista en general, carece de sentido…. de hecho algunas de estas criticas salen de articulos evolucionistas mismos donde los autores no se han dejado cegar. Otras son conclusiones sacadas de mi formación donde el tema del darwinismo no extraño en los centros universitarios, a pesar de que los miles estudios de caso neuroclinicos demuestran algunas de las premisas ya planteadas anteriormente, espero en Dios poder publicar dentro de no mucho un articulo cientifico en forma con las observaciones pertinentes y donde pueda proponer la metodología de investigación necesarias para demostrar que DI es una mucho mejor explicación. Si bien este es un hecho historico y por tanto nunca 100% comprobable, me parece que existen muchas de las hipotesis planteadas y por plantear que podrian comprobarse de manera experimental, correlacional o de muchas otras formas científicamente legítimas, algo que ni por asomo la evolución puede hacer cuando se le somete a un análisis crítico.

  25. Génesis,
    sería estupendo que pudieras completar tu trabajo de argumentación en torno a la complejidad irreductible del lenguaje. Cuando lo tengas no dejes de compartirlo con nosotros.

  26. A la atención de Génesis:
    Te felicito por discurso y porque te atrevas a aportar al DI desde tu área de conocimiento.

    Y si no fuera suficiente echar a la basura las explicaciones evolucionistas del origen del lenguaje por la complejidad irreductible (de probabilidad cero o menos), se puede atender al HECHO inexplicable materialmente de que haya neuronas, electro-química, (y lo que me quieran poner los naturalistas) de las que “emergen” significaciones. Es lo mismo que si alguien me presentara en el futuro un macro-super-tera-giga-ordenador (o computadora) con todas las estructuras que se quiera capaces de imitar un sistema de lenguaje ¿que habría que echarle al cacharro ese para que COMPRENDIESE realmente lo que corriera por sus circuitos llenos de efectos cuánticos a descubrir? ¿sería suficiente con pintar los circuitos externos con un concentrado de materia gris de procedencia humana?.
    Cuando los darwo-charlatanes me presenten un ordenador así estilo “máquina de Turing”, entonces y sólo entonces podré reconocer que de la materia “emerge” la mente. Y entonces tendré por más demostrado si cabe que sólo un diseñador es el responsable de que estemos aquí interrogándonos por nuestra procedencia y usando del lenguaje castellano.

  27. Me interesaría escuchar a los administradores de este blog responder con un simple Sí o No si están de acuerdo con la siguiente afirmación:

    “En algún momento de la historia de la vida aparecieron humanos que no sólo tenían en su lugar todas las características anatómicas requeridas para el lenguaje hablado, sino que además sus cerebros ya venían con un lenguaje hablado incluido”.

  28. Roberto,

    Aun no sabemos como el lenguaje originó, solo tenemos unos cuantos estudios genéticos (ASPM, FOXP2, CNTNAP2) que posiblemente implican que hubo componentes cuya aparición fue abrupta y que permitieron su desarrollo.

    ¿Por qué?

  29. Principalmente curiosidad por saber si estaban de acuerdo con los argumentos de Genesis en relación a que el origen del lenguaje no puede ser explicado sin recurrir a un diseñador. Aunque no respondiste con un sí o un no, en tu caso se diría que no estás de acuerdo, o al menos tienes dudas al respecto. Esto me parece extraño, pues con eso pareces estar dejando abierta la posibilidad de que una fuente de información prescriptiva como el lenguaje surja por causas naturales. Entonces, estás de acuerdo con Genesis, o no?

    Aunque nunca lo he visto explicitado en la literatura, entiendo que la aparición abrupta de novedades fenotípicas producto de mutaciones graduales no califica como saltacionismo ni contradice al gradualismo. En ese sentido, por mucho que las diferencias en el gen FOXP2 entre humanos y otros primates como los chimpancés signifiquen una enorme diferencia en términos de las habilidades para el el lenguaje, no es menos cierto que la diferencia es producto de la mutación de apenas dos aminoácidos, lo que no es incompatible con el gradualismo.

  30. Gracias Roberto,

    No estoy de acuerdo con tus conclusiones, y creo que ya hemos recurrido este tema bastante, pero siempre agradezco tu civilidad y argumentación sensata.

    Sobre el relato de Génesis no me meto porque eso es algo que no pertenece en el ámbito científico o el discurso del mismo. Solo te puedo ofrecer el consejo de que no leas las cosas tan literalmente.

    Saludos.

  31. Pregunta para Roberto y demás participantes ¡a contestar con un SÍ o un NO!:
    ¿”Has dejado ya de pegar a tu mujer”?

    [Por cierto, más de 300.000 entradas al blog me parecen una enormidad y un éxito enorme que da muestra incuestionable del interés que despierta no sólo el asunto sino también la manera seria de exponer y luego de discutir-debatir que el blog quiere mantener.]

  32. phosphoros: veo que el día 8 nos remites a una página de laicismo.org
    ¡Acabáramos! Ahora sí entiendo mejor tus posiciones.
    Fuerte abrazo,

  33. Roberto:
    No existe hasta la fecha UN SOLO mecanismo evolutivo que pueda expliar de manera satisfactoria el como surgió el lenguaje. Teorìas como la del apego dejan demasiados huecos y contradicciones que prohiben ser aceptadas como verdaderos.

    Además

    -Ningún tipo de aminoácido explica el origen de la información que se encuentra en el lenguaje.
    – La diferencia entre la comunicación humana y la animal no és solo cuantitativa, sino cualitativa, algo que no existe ni por asomo en ninguna otra especie.
    – Estudios de caso neuroclínicos demuestran la imposibilidad de elaborar o comprender el lenguaje si hace falta algunas de las estructuras implicadas.
    – No existe evidencia de dichas mutaciones en el cerebro, al contrario, hasta donde se sabe TODOS Y CADA UNO de los cambios producidos en la estructura cerebral tienden a dañar al organismo vivo, es una zona demasiada delicada como para perfeccionarse mediante el azar.
    – Si no es por mutación tuvo que haber sucedido por un proceso lento y gradual, es decir por la necesidad, y por tanto por selección natural.
    – No existe evidencia de que el lenguaje sea necesario para sobrevivir, de hecho la hipótesis de que el lenguaje surgió como herramienta debido a nuestras desventajas físicas se desmiente cuando vemos muchisimas mas especies que tienen “peores condiciones” que nosotros y no están ni siquiera en proceso de desarrollar un lenguaje.
    -No existe evidencia de que el ser humano pueda aprender el lenguaje fuera de la sociedad, el lenguaje se aprende, y por tanto estaba ahi: Te recomiendo veas el caso de Genie la niña salvaje.
    -No existe evidencia de que se generen nuevas regiones cerebrales con funciones “ineditas” debido a la constante estimulación de la corteza, por tanto no es por necesidad que las áreas implicadas aparecieron.
    – Se necesita lateralización cerebral para el lenguaje: No existe una sola especie que la posea, y no surgió por seleccion natural debido a que los animales simplemente no lo necesitan, y si explicamos este fenómeno por mutación repito, el proceso es demasiado riesgoso como para que tantas generaciones hubieran vivenciado el “milagro” de sobrevivir a tantas mutaciones cerebrales (todas ellas tendrían que ser casi perfectas, lo que no suena a mutación sino a un proceso GUIADO).

    Te invito a que leas mucho sobre neuropsicología enfocada al lenguaje te daras cuenta como se necesitan todas las “piezas” en su lugar para comprender el lenguaje.

    Como ves, existen buenas razones para creer que el lenguaje pudo haber sido diseñado y difiero con Mario Lopez en que no pertenece al ámbito científico, si hablamos en términos positivistas ciertamente es difícil hablar de que sea una propuesta legítima, pero si por una parte, si se acepta a la evolución como una teoría legítimamente científica apesar de su infalsabilidad, entonces me parece que la expliación DI sería plausible, además de que como mencione más arriba, si es cierto que la propuesta entera no puede ser comprobada mirando hacia el pasado, existen metodologías que nos pueden permitir experimentar hacia futuro ciertas hipótesis de las ya planteadas, solo requiero los recursos y el equipo de trabajo indicado para ello, si Dios quiere en un futuro no muy lejano compartire mis resultados, sean o no favorables a mi propuesta, que estoy seguro de cuáles serán los resultados.

    Te invito a que te cuestiones lo que ves en mucha literatura evolucionista, 2 aminoacidos y un gén no pueden llevar a cambios tan enormes entre 2 especies. En realidad mitos como la semejanza de 99% (que ya es de 95% si no es que bajando) con los chimpancés no nos dicen nada: Las gallinas se parecen a nosotros entre un 60-70% y no por eso somos tan solo 30 o 40% distintos de estas o si? En realidad te invito tomes una tabla periodica de los elementos y te des cuenta de cuantos esta constituido el universo, en realidad es una cantidad limitada que se reduce aún más cuando analizamos que solo unos pocos favorecen la vida, no es raro por tanto que a nivel génetico existan semejanzas de éste tipo, pues nos constituimos de la misma clase de materia y nos alimentamos o metabolizamos elementos comunes (todos nos componemos de algo de oxígeno, hidrogeno, carbono etc.) Cuando análizas la vida desde cuestiones más complejas, no solo biológicas, sino fisicas, quimicas y hasta informáticas, te darás cuenta que la vida es mucho más compleja de lo que Darwin nos hizo creer.

  34. En mi opinión la parte más importante de los genetica no sería entender como es que se constituyen los genes sino que pasa con la información que éstos contienen.

  35. A la atención de Génesis:

    Sí, moléstate a realizar tu proyecto, que hay mucha gente que entendemos que aun a nivel científico (sin lenguaje que se refiera a esencias no habría ciencia, ni pseudo ciencia neo-darwinista) el lenguaje es algo que transciende las mutaciones y demás charlatanería.

    En cuanto a los genes compartidos con los monos yo he leído que se va bajando a tan sólo un 70 %, y cuanto más se sepa del ADN “basura” más va bajando el porcentaje.
    Aunque también se puede considerar que un caza F-18 tiene un 99% de materiales idénticos a los de un fórmula 1…….otra cosa es como se in-forman por los ingenieros.

  36. Fernando:

    Si el punto de tu extraño comentario era establecer que no todas las preguntas pueden ser contestadas con un sí o un no, en eso siempre hemos estado de acuerdo. Pero respecto a lo que yo pregunto, me parece que no es el caso. Para un promotor del DI, que considera que la información prescriptiva o la complejidad que define y exhibe el lenguaje no pueden emerger por ningún mecanismo natural conocido o por conocer, responder a mi pregunta con un SÍ era sólo una cuestión de ser consecuentes con las implicaciones lógicas de sus propios presupuestos teleológicos. Por qué entonces esta sistemática reticencia a dejar por escrito lo que no es más que el paso siguiente dentro de sus argumentos lógicos?

  37. Roberto
    si me permites intervenir y ya que tu pregunta inicial estaba destinada a quienes hacemos este blog, yo diría lo siguiente. Tu pregunta es una pregunta de naturaleza científica o al menos debe ser tratada desde una óptica científica. Como sabes, la filogenia del ser humano es un auténtico rompecabezas, los eslabones perdidos son numerosísimos, los saltos evolutivos en cualquier hipotético escenario son enormes y el escenario además va cambiando a medida que se encuentran fósiles y restos de homínidos aquí y allá. pensemos en los neanderthal; seguimos sin saber qué relación tenemos con ellos y si son antecesores nuestros o no, si fueron eliminados o simplemente se fusionaron con ellos los hombres modernos de los que se cree que descendemos los actuales homo sapiens sapiens. Tampoco hay unanimidad sobre si tenían una facultad de lenguaje similar a la nuestra o no. Por lo tanto lo que sabemos al respecto los proponentes del DI, de esto, como de cualquier otro tema científico es lo mismo que puedes saber tú. La ciencia es UNA y es la misma para todos. las especulaciones fantasiosas como el darwinismo no son ciencia, son cuentos de hadas. Lo que desde el DI proponemos es que una función que encierra una conexión tan íntima con la condición racional del hombre moderno y que exige una base fisiológica armoniosa con una función cerebral constituyendo por lo tanto un ejemplo de compeljidad integradora, no es razonable creer que haya surgido de manera fortuita y por accidente. pensar algo así es ridículo.

  38. Genesis, hay varios problemas con tu línea de argumentación:

    • Estas cometiendo el error común a muchos de los argumentos afines al movimiento DI de asumir tácitamente la existencia de un diseñador como hipótesis por defecto. El hecho de que no se conozca a ciencia cierta cual es el origen del lenguaje no es justificación valida para elegir ni siquiera provisionalmente la hipótesis del diseño como mejor explicación.

    • Las teorías vigentes en torno a la evolución por causas naturales a partir de un ancestro común sí son falsables, desde el momento en que hacen predicciones que, de no cumplirse, mostrarían a la teoría como incorrecta. Si alguna de las estructuras fisiológicas requeridas para el lenguaje humano fuera inexistente o tuviera diferencias demasiado grandes respecto a lo que se observa en otros primates o en los fósiles de homínidos extintos, o si la tasa de mutaciones requeridas para la expresión de estas diferencias fuera mayor de lo predicho por la genética molecular, o si cuantificar las diferencias en el gen FOXP2 de distintas especies diera como resultado una filogenia distinta a la predicha por fuentes totalmente independientes, etcétera, entonces el origen evolutivo del lenguaje estaría en entredicho. Pero ese no es el caso.

    • Según entiendo, las mutaciones en el gen FOXP2 y otros vinculados al lenguaje no necesariamente son fatales, aunque si pueden traducirse en un severo desorden en las habilidades verbales y lingüísticas. Pero como tú mismo admites, el lenguaje no es necesario para la supervivencia. Entonces, cual es el problema con el escenario en el que una especie de homínido cuya versión del gen FOXP2 lo limita a las precarias habilidades lingüísticas observadas actualmente en otros primates como los chimpancés, desarrolle producto de la fijación por selección natural de tan sólo dos mutaciones genéticas capacidades para el lenguaje como las de nuestra especie?

    • Pretender usar como ejemplo de la incapacidad de aprender un lenguaje si este no es enseñado el caso de una niña que durante los primeros 13 años de su vida fue sistemáticamente aislada del entorno social y además condicionada para desarrollar una fobia hacia la vocalización no resiste el menor análisis. Contrario a tus afirmaciones, si hay casos bien documentados de comunidades humanas que en circunstancias particulares de aislamiento se han auto-enseñado su propio lenguaje; lo mismo ha sido observado en el caso de niños sordomudos que, sin ser educados formalmente en un lenguaje de señas, y desde luego incapaces de escuchar un lenguaje hablado, aun así desarrollan su propio lenguaje de señas. Más información al respecto aquí y aquí.

    • La lateralización si ha sido descrita en todos los vertebrados. Más información, aquí.

    En fin, tocas varios otros temas, pero no quiero extenderme. Si he omitido algo que te parezca relevante discutir, por favor avísame.

  39. Roberto,
    Por la parte que me toca como proponente de DI no puedo dejar de contestar a tu primera observación.
    Tu planteamiento es falaz. No existe una alternativa entre ciencia y diseño. El diseño no se postula como causa “en vez” de la ciencia o en ausencia de una explicación científica. Eso es una manipulación inadmisible. Repito lo dicho en mi anterior comentario, ciencia solo hay UNA y es la misma para todos. Lo qu existe es una alternativa en términos de causalidad entre una ocurrencia fortuita y no finalista y una ocurrencia intencional y fruto de un propósito, un evento accidental o un proceso teleológico. La ciencia, que insisto es ala misma y única para todos nos proporciona los datos que apoyan una u otra alternativa de causalidad. Y lo que la ciencia nos enseña es que la complejidad de los organismos vivos y en este caso del lenguaje de los seres humanos se explica de forma mucho más razonable como fruto del diseño intencional que como un evento casual.
    Insisto, el diseño no es un recurso procedente de la ignorancia de una explicación científica. De hecho el conocimiento científico en torno a los mecanismos que intervienen en el proceso del lenguaje racional nos son perfectamente conocidos. La ciencia nos muestra el diseño inherente a dichos mecanismos y nos obliga a inferir una causalidad inteligente en su emergencia.

  40. las especulaciones fantasiosas como el darwinismo no son ciencia, son cuentos de hadas.

    Parafraseando a Arthur C. Clarke, con el suficiente grado de ignorancia la ciencia es indistinguible de la magia…Felipe, comentarios livianos como el tuyo son los que hacen difícil tomar en serio a los promotores del DI.

    La teoría de la evolución es universalmente aceptada no por fé o por presuposicionalismo, sino por que hace predicciones falsables que han sido puestas a prueba en incontables oportunidades y hasta ahora han mostrado ser acordes con la evidencia. No se puede decir lo mismo de las propuestas del DI, el que sí es legítimamente indistinguibles de un cuento de hadas o un mito de creación.

    la complejidad de los organismos vivos y en este caso del lenguaje de los seres humanos se explica de forma mucho más razonable como fruto del diseño intencional que como un evento casual.

    Entonces, tu respuesta a mi pregunta es un SÍ? consideras que en determinado momento de la historia biológica del planeta había una generación de homínidos fisiológicamente incapacitados para el lenguaje; y en la generación siguiente había homínidos que no sólo tenían todos los requisitos fisiológicos para el lenguaje, sino que además venían con un lenguaje preinstalado en sus cerebros, Sí o No? a eso le llamas una explicación “más razonable”? hubiera pensado que como mínimo requisito para ser una explicación más razonable tendría que responder más incógnitas de las que genera, pero ese no es el caso: de dónde salieron estos superhomínidos, ex nihilo, a lo “Hopeful monster”, a lo “2001: Odisea del Espacio”? quién los diseñó? pero no, la hipótesis del DI ni siquiera incorpora la capacidad de responder esas preguntas, así es que no entiendo a que te refieres con “más razonable”.

    Tu planteamiento es falaz. No existe una alternativa entre ciencia y diseño.

    No tengo ningún problema con que se me haga notar cuando cometo una falacia. Al contrario, lo agradezco. Las falacias reales sí, no las falacias imaginarias como esta que estás denunciando. A diferencia de la teoría de la evolución por causas naturales, las propuestas del DI son incompatibles con la ciencia desde el momento en que de ellas no se deriva ninguna predicción falsable. Si no estás de acuerdo, podrías indicar un sólo ejemplo de algún fenómeno observable en la naturaleza que, de cumplirse, mostraría como falsa a la hipótesis del diseño?

    Una pista: lo están haciendo todo al revés. Si en verdad quieren plantear las propuestas del DI en términos falsables y compatibles con la ciencia, lo que tienen que hacer es formular sus hipótesis algo así como “es imposible que un proceso natural, fortuito y no finalista puede generar X”, donde X puede ser “información prescriptiva”, “vida”, “la diversidad a partir de un ancestro común”, “el lenguaje humano”, etcétera. Esa sí es una hipótesis testable; bastaría con un sólo contraejemplo, o al menos un modelo plausible que explique el origen de X en términos naturalistas para falsar la hipótesis. En ese momento los promotores del DI serán tomados en serio por la comunidad científica, cuando hagan un esfuerzo real por poner a prueba sus planteamientos, en lugar de blindarlos tras una coraza de intestabilidad, o apoyarlos en falacias probabilísticas del tipo “Fulano se ganó la lotería, ergo el concurso fue arreglado con el propósito de que Fulano gane”.

  41. Varias cosas en comentario a Roberto:

    1.- Sí, en efecto, tu perspicacia te hace ver que yo aludía -de manera que quería bienhumorada- al peligro de hacer simplificaciones reduccionistas en cuestiones complejas, como las que aquí se tratan.

    2. Dices: “de dónde salieron estos superhomínidos, ex nihilo”.
    No entiendo tu problema con lo del ex nihilo (y sí se el latín suficiente, no voy por ahí); quiero decir que a quien se adhiera a un Diseñador o Creador providente e inteligente esta objeción consistente en que pueda haber una realidad nueva ex nihilo nada le afecta ni le perturba, claro, pues de la nada hizo ese Dios Creador Inteligente el espacio, el tiempo, la energía, la materia y las leyes que las gobiernan, así como la evolución de todo eso.
    Y menos problema tiene la cosa si ese Diseñador Espabilado tiene disponible (y él lo hizo disponble en ese Designio) a un homínido previo no hablador, ¿no te parece? Ahí yo no veo irracionalidad ninguna.

    3.Más dices: “La teoría de la evolución es universalmente aceptada no por fé o por presuposicionalismo, sino por que hace predicciones falsables que han sido puestas a prueba en incontables oportunidades y hasta ahora han mostrado ser acordes con la evidencia.”
    Me parece (y aquí los expertos de este blog tienen la palabra) que DI critica las versiones darwinistas o neodarwinistas y en la medida en que ha sido falsado por la ciencia más moderna. La evolución a lo mejor es un hecho pero la explicación darwinista de la evolución es una teoría que la Ciencia moderna desmiente. DI ayuda a depurar el conocimiento sobre el hecho evolutivo de los defectos anticientíficos de una teoría en la parte en que la realidad y el avance científico la han puesto en evidencia. En ese empeño tiene enfrente ucha inercia, mucha pereza, mucho prejuicio muy poco científicos y muy poco honestos intelectualmente.

    4.- Añades: “¿podrías indicar un sólo ejemplo de algún fenómeno observable en la naturaleza que, de cumplirse, mostraría como falsa a la hipótesis del diseño”? Me parece que es “alverres”: Dinos tú que fenómeno de la naturaleza hace falsa la hipótesis de que el hecho de que en lugar de la nada haya una realidad material, de que haya un universo (o multiversos, me es igual) materia, energía, leyes y razón en el universo, de que haya vida, de que haya conciencia, de que la evolución haya sido la que ha sido, de que tú y yo estemos en contacto por internet, se deba a un Diseñador Inteligente; qué dscubrimiento o constatación empírica lo desmiente científicamente.

    5.- Y termino: es patente que los avances en Física y Astronomía a raíz de la confirmación probable del Big Bang y con éste de un origen finito de espacio y tiempo abundan en la verosimilitud, y mayor probabilidad de un Diseñador Inteligente creador que en ninguna otra explicación teórica del origen del universo y a partir de éste del la evolución de la vida. Son científicos (típicamente astrónomos y físicos) los que loe stán explicando. No son pastores fundamentalistas evangelistas del medio oeste americano o chalados. Eso vale para la Biología también aunque soy menos ducho ene stas cosas de que aquí lidiáis.

    Que te sumes a la descalificación apriorística habitual de quienes acuden al blog a “protestar” (eso de que DI es cuento de hadas o magia) no nos añade mucho.
    Quedo a la espera de tu réplica (preparando la contraréplica).

    Fuerte abrazo,

  42. Roberto, siempre has demostrado una confusión muy acusada de conceptos y categorías, pero por una vez te voy a seguir el juego a ver donde lleva.
    Haré lo que tú llamas una hipótesis testable, por ejemplo:
    “el lenguaje racional no puede surgir por un procedimiento estrictamente natural de acumulación de mutaciones fortuitas en seres irracionales”
    Ahí queda eso.

    Cuando aparezca una gallina hablando me avisas.

  43. Roberto:
    Antes que nada, agradezco tu sensatez al momento de debatir, en verdad que no es común entre las personas que defienden la evolución (quizá en gran medida, debido a las implicaciones filosóficas y por qué no, religiosas que esta teoría permite a quién la apoyan) pues no es raro ver argumentos de corte emocional, insultos o demás tipos de comentarios que nada apoyan a la causa, si lo que se busca es resolver la cuestión. En ese aspecto te felicito y te invito a que sigas participando en esta página, pues de este tipo de conversaciones es como se nutre la ciencia.
    Ahora bien, respecto a lo que me comentas, bueno no estoy de acuerdo en algunos puntos y en otros te agradezco las observaciones, pues realmente acepto haberme equivocado en ciertos planteamientos que evidentemente tenía por mal entendidos, obligándome a refrescar mis fuentes de información, lo que no significa que mi postura este errada, sino más bien solo ciertos puntos los cuáles seré el primero en reconocer, ahora bien tengo que decir:

    1.- Me parece que mi postura no cae en una conclusión falaz. Por lo que veo, piensas que al no tener respuestas viables para explicar un fenómeno por medios evolutivos, esto obliga a los proponentes del DI a atribuir esos fenómenos a un “Diseñador de las brechas” utilizando terminología Dawkiniana. No obstante, creo que esto es un error ya que:
    – Establecer matemáticamente la improbabilidad de la evolución del cerebro y por tanto del lenguaje no es partir de una ausencia de conocimiento para “rellenar” el hueco teórico; al contrario, establecer en números concretos esta improbabilidad es partir de evidencia, esa es mi propuesta de investigación (recuérdese que no he dicho que la complejidad irreductible del lenguaje sea un hecho científicamente probado, sino que voy a investigar sobre ello, aunque creo tener buenos resultados con ello). Así pues, concluir que el cerebro y el lenguaje no pudieron evolucionar ya que las modificaciones en dicha estructura implican un peligro latente y casi insalvable, asi como concluir que el azar no pudo formar dichas estructuras al azar por que la probabilidad nos lleva a límites metafísicos no es tomar conclusiones derivadas del no conocimiento, sino al contrario, la probabilidad y los estudios de neuroclínica dan evidencia de ello. Por tanto concluir que el lenguaje fue diseñado no es una forma fácil de salir del problema, sino la única explicación alternativa viable: o fue o no fue diseñado el lenguaje, en este punto (probabilístico) existe una diferencia abismal de evidencia a favor del DI, que tanto a mí como a muchos matemáticos nos convencería de que el DI es un hecho, no obstante yo se que necesito más evidencia para convencer al gremio científico de este punto y de ahí mi interés por investigar el tema.
    – Contrariamente a lo que propones, quién tiene que recurrir a un ejercicio de imaginación para defender su postura eres tu, me explico. Creo que ya argumente que la improbabilidad de la evolución cerebral realmente es un argumento que puede ser utilizado como verdadera evidencia, asi pues, la evidencia probabilística nos dice que DI es más probable que la evolución al menos de momento como una REAL hipótesis provisioria (ya que tu dices que ni siquiera podría ser planteada de momento). Cuándo tu dices que el hecho de que no sepamos como se dio ese suceso tan improbable no demuestra que el DI sea verdad, cierto, porque aunque sea ínfima la probabilidad, queda ahí una pequeñísima esperanza de que suceda, no obstante eso me recuerda mucho a la postura “teísta” que tan criticada es por los escépticos, donde se plantea que Dios existe debido a que no se puede comprobar que no existe. En este caso es cierto, no puedo demostrar que dicho proceso evolutivo nunca existió, pero eso no es razón para que tu puedas concluir que existió; la probabilidad me dice que la evolución cerebral resulta casi imposible, es decir parto de evidencia, si bien no concluyente, si contundente, en cambio el darwinismo parte de la posibilidad de que tal vez y sólo tal vez dicho fenómeno se presento. Por supuesto que es posible, pero la única razón para admitir esta posibilidad es la mera imposibilidad de comprobar que no sucedió, lo cuál no es ni de cerca, más válido que mi argumento. Espero no revolverte con tanta palabrería, disculpa por eso jaja.
    En ese punto quiero entender que tanto tu como yo estaremos convencidos de que resulta clara la ventaja a DI (y si no lo éstas, por favor no dejes de argumentarme por qué) pero que éste argumento no es suficiente, y que la evolución se puede salvar en otros puntos. Aun así, mi objetivo es demostrar que la evolución es insalvable en la gran mayoría de los aspectos.

    2.- El cerebro humano, a diferencia de lo que propones, si tiene grandísimos cambios en comparación de los de otras especies, incluidos los primates. Cuando los cambios en una estructura entre una especie y otra son de corte cuantitativo, es decir que se cumple la misma función pero que en mayor o menor cantidad o calidad, podríamos hablar de que es viable la evolución. A pesar de ello, cuando nos enfrentamos a los cambios cualitativos del cerebro humano respecto a otras especies nos metemos en problemas mucho mayores. En este caso es cuando entra lo conveniente que es tener nociones de neuroanatomía.
    Como propuse, el lenguaje solo es posible mediante el correcto funcionamiento de Wernicke, Broca y el fasículo arqueado, pero si re-lees lo que escribí, es que esto es SOLO UNA PARTE, de lo que implica el lenguaje. El cerebro en esta dividido en 4 lóbulos: parietal (tacto y espacio), occipital (vista), temporal (audición) y frontal (motricidad y monitoreo de funciones). Dichos lobulos se subdividen en 3 áreas cada uno: corteza primaria, secundaria y terciaria. Los seres humanos comparten con otros mamíferos y especies de todo tipo las cortezas primaria y secundaria, pero en cuanto a la 3er área el problema es que cualitativamente el ser humano difiere en gran medida de toda otra especie, aumentando el número de funciones y la cantidad de las ya existentes en otras especies. Este caso es especialmente notable con el lóbulo frontal y como ejemplo el área de Broca la cuál no tiene homólogo en el reino animal, hecho bien reconocido incluso en la literatura evolucionista [1]. De hecho te invito a que busques en cualquier libro que hable al respecto, te daras cuenta que especialmente el lóbulo frontal, es lo que nos separa de todos los animales en cuanto a inteligencia, pensamiento y conducta se refiere.
    A esto, habría que agregar otras muchas funciones cuantitativa y cualitativamente incomparables en muchas otras especies, como son las estructuras encargadas de los fenómenos espirituales en el hombre, la música (que evolutivamente hablando, la espiritualidad resulta innecesaria, y respecto a la música todo indica que incluso es molesta para los animales) y otras tantas. En realidad existen razones de sobra para decir que el cerebro humano en realidad, si dista bastante del animal, y que la presunta similitud entre distintas especies se debe más bien a un común diseñador. A este tipo de semejanzas en la autoría de ciertas producciones humanas, en psicología se le conoce como patrón cognitivo, lo cuál sería una explicación interesante al respecto.
    Además es necesario recordad, que la mutación no puede ser utilizada como el mecanismos que promueve la evolución, en realidad son pocas las mutaciones benignas en los organismos, pues prácticamente todas atrofian las funciones lo cuál es lógico, pues son cambios demasiado rápidos como para que el organismo pueda adaptarse a ellos. Las mutaciones por lo general son mas graves entre mas se acerquen a regiones vitales, y el cerebro siendo la principal región vital del organismo es demasiado sensible como para poder evolucionar mediante tantas mutaciones generación tras generación, esperando que todas y cada una de éstas mutaciones fueran excepciones en lugar de reglas, es decir que todas ellas produjeran cambios benéficos. No se trata solo de la mutación de un gen sino de toda una estructura, donde ciertamente no es necesario que sea fatal, pero la gran mayoría de las veces lo es, es decir, volvemos a lo mismo necesitas tener bastante buena fe para creer que es más posible tu postura que la mia. Por supuesto, es posible que el fenómeno evolucionista ocurriese, pero no probable, y las hipótesis más probables son las más válidas
    Por cierto mencionas que los primates tienen precarias capacidades lingüísticas, lo que me parece que te refieres a los trabajos realizados con chimpancés en décadas anteriores, no obstante yo no estaría seguro de que sean capacidades lingüísticas, será fácil que busques críticas a estos experimento, donde verás que el sistema de códigos que estos aprenden no son un lenguaje sino un condicionamiento a ciertos estímulos, te mostraría los artículos pero lamentablemente no los tengo a la mano, pido disculpas por eso.
    3.- Sobre la privación de estímulos, vaya que resiste el mayor de los análisis. Por supuesto que existen civilizaciones apartadas que generan su propio lenguaje, no obstante a no ser que se crea en la generación espontanea de individuos en islas desiertas o regiones aisladas, tu hipótesis no tendría sentido. El hecho es explicable desde la evidencia que nos muestra que el ser humano ha sido peregrino en varias regiones, lo que nos dice que en algún momento algún grupo de humanos llego a estos lugares recónditos del planeta mediante movimientos migratorios [2]… siendo así las sociedades no desarrollaron su lenguaje de la nada, sino que es una evolución lingüística de otros lenguajes aún más primitivos. El lenguaje ciertamente evoluciona, pero necesitaba presentarse en cierta etapa “irreductiblemente compleja, con una estructuración y capacidad de ejecución/comprensión mínima que permitiera el ejercicio de éste, ESE es mi punto, dónde cuando contrastamos tu ejemplo con el mío del individuo solitario se confirma mi hipótesis (más bien la de Vigotsky) de que se necesita un factor social para el desarrollo del lenguaje (así pues, la complejidad irreductible del lenguaje no sólo es biológica sino psicosocial). El hecho de que niños sordo mudos puedan desarrollar un lenguaje tampoco desmiente mi hipótesis, puesto que en todos y cada uno de estos casos dichos niños necesitan un apoyo exterior que les permita desarrollar tales códigos. Su déficit esta en afecciones en el sistema fonoarticulador y en el sistema auditivo exterior, conformado por nervio y el sistema auditivo. Este tipo de ejemplos demuestran que el lenguaje puede evolucionar de muchas formas, pero casos de afecciones cerebrales nos demuestra también que en todos estos casos el lenguaje no es posible en una forma óptima y en ocasiones en ninguna forma cuando las secciones implicadas están dañadas o mal desarrolladas. Tu argumento no desmiente el mío, creo que lo complementa más bien.
    4.- Creo que dónde si tienes toda la razón, en que existe lateralidad en otras especies. Mi argumento estaba basado en una lectura de ya tiempo atrás y dónde estaba recuperando la información de manera errónea. Tus artículos me obligaron a releer mis fuentes y tienes toda la razón, la lateralización si existe en otras especies, donde no queda claro es en el caso de los primates, pues existe evidencia que indica que no presentan lateralización, al menos como el ser humano la posee [3].
    Si bien, reanalizando la literatura encontré que de hecho si existen ciertos indicios de lateralización [4] (lo que admito me hace replantear mi postura, lo cual te agradezco pues con tu crítica bastante sensata, me obligas a mejorar mis argumentos antes de publicar alguna declaración insalvable), todo parece indicar que esta precede al ser humano. Esto nos plantea otra cuestión importante ¿entonces la lateralización evolucionó o ya esta presente en las especies que la necesitan? En realidad esto no es muestra ni de evolución ni de DI, sino solo un misterio más, asi que me gustaría si tienes información al respecto me la hagas llegar, me agradaría leer algo al respecto, pues parece que es un tema que no había considerado con el detenimiento que se necesita.
    5.- El darwinismo no tiene la válidez científica que dices, incluso Karl Popper quién creo el término falsabilidad no dudaba en decir que la teoría de la evolución era infalsable La evolución concluye por ejemplo que dos especies tienen un origen común cuándo presentan estructuras homólogas, pero esto es comparación no experimentación. La vasta mayoría del conocimiento dearwiniano proviene de metodologías comparativas (como la comparación del gen humano vs gen del chimpancé), lo cuál por supuesto puede ayudarnos a tener cierto conocimiento pero no es suficiente. La premisa de que dos especies tienen similares estructuras puede ser explicada también por el hecho de que presentan un Diseñador común, encontrando así una especie de patrón cognitivo… como véz se necesita más que comparar, pues los estudios comparativos siempre arrojarán resultados favorables en virtud del marco teórico que le anteceda. Ahora bien respecto a lo que le comentas a Felipe, me queda claro que comtes un error, pues no se puede falsar toda una teoría sino cada una de las hipótesis que establece, si el DI no es falsable a la fecha, es porque no se han analizado sus hipótesis. DI no cuestiona a toda la evolución en una misma instancia, sino que mas bien, analiza punto por punto los errores darwinistas, como por ejemplo el registro fósil, la bioquímica etc…. La evolución podría ser refutada hasta que las hipótesis lo sean en su conjunto. Me queda claro además que DI en cuanto a sus hipótesis es falsable, si una estructura es irreductiblemente compleja es evidencia de diseño y si no lo es, simplemente desmiente la teoría del diseño ¿sencillo no? Si no fuera falsable Keneth Miller, Francis Collins y el patético Richard Dawkins ni siquiera hubiesen tenido la oportunidad de manifestar su inconformidad con la propuesta de Behe, el caso es lo hicieron y mostrarón su evidencia (falsa por cierto) de que el flagelo no era irreductiblemente complejo etc. Es tan falsable que tu puedes remover en un laboratorio las proteínas que necesita un flagelo bacteriano y comprobar que se pierde la función, si no se perdiese entonces la Complejidad irreductible del flagelo sería falsa. Un ejemplo clarísimo de que DI es una teoría falsable, que si bien es joven en cuanto a marco teórico es cierto, pero es igualmente válida a pesar de ello, y merece la oportunidad de desarrollar sus propuestas. Te recomiendo también que busques la propuesta de Jonathan Wells respecto al cáncer, me pareció muy interesante.

    Referencias:
    1.- Lopera, R. Francisco. (2004)Revista Neuropsicología, Neuropsiquiatría y Neurociencias, Vol. 6, 27-34.
    2.- Wallace, D.C. (1997, August). Mitochondrial DNA in aging and disease. Scientific American, 277, 40-47.
    3.- Colell, M., Segarra, M.D., & Sabater-Pi, J. (1995) Manual laterality in chimpanzees (Pan troglodytes) in complex tasks. Journal of Comparative Psychology, 109, 298-307.
    4.- Vermeire, B.A., Hamilton, C. R., & Erdmann, A. L. (1998). Right-hemisphere superiority in split-brain monkeys for learning and remembering facial discriminations. Behavioral Neuroscience, 112, 1048-1061.

  44. Roberto, por cierto, que formación tienes? Es que no me pareces el tipico ateo que rechaza el DI solo porque esta resentido con la religión sin entender que DI no es lo mismo que creacionismo, en verdad me parece que tienes algunas cosas buenas que decir, si bien difiero con ellas, me parece loable tu forma de argumentación que no encuentro en muchas personas de este y otros foros donde he tenido la oportunidad de debatir.

  45. Fernando:

    1. OK, pero en lo que respecta a mi pregunta un promotor del DI que fuera consecuente no debería tener problemas en responder SÍ, sin caer por eso en el simplismo o el reduccionismo, como queda demostrado en el punto (2) de tu respuesta. Lo que debería llamarte tanto la atención como a mí es por qué a los administradores de este grupo les cuesta tanto responder con un SÍ categórico a una pregunta tan sencilla. Mi opinión, como lo he planteado en otras discusiones de este grupo, es que la hipótesis del diseño, en los términos en que lo expresan los simpatizantes del DI, esto es, que el diseño no puede surgir de manera fortuita como un producto fortuito y no finalista de las leyes naturales, conduce inevitablemente como única alternativa a una causa primera creadora e inteligente, lo que deja al descubierto que el DI no es otra cosa que creacionismo disfrazado de ciencia, contra los intereses del movimiento del DI y en particular de este blog.

    3. No exactamente. En realidad el movimiento DI se sustenta en la falsa dicotomía de que si las teorías vigentes u obsoletas en torno al origen natural de la biodiversidad fueran demostradas como falsas, entonces la explicación por defecto es la hipótesis del diseño. Esto es evidentemente falaz, pues descarta arbitrariamente otras vías, como la de que la explicación radique en una formulación naturalista totalmente nueva, o en una revisión de las teorías vigentes para ajustarlas a los nuevos descubrimientos. Aparte del hecho de que las teorías científicas vigentes en torno a la evolución son acordes con la evidencia, el DI no tiene evidencias científicas positivas o siquiera un fundamento matemático o lógico que haga necesaria su elección como explicación por defecto.

    4. Que yo sepa, ninguna evidencia o argumento lógico descarta la posibilidad de que todo nuestro universo sea el producto de un diseñador, he dicho lo contrario en alguna parte? el punto es que igualmente ninguna evidencia o argumento lógico descarta lo contrario. Si la justicia se guiara por tu lógica presuposicionalista de que algo es verdadero mientras no se pueda demostrar que es falso, entonces las cárceles estarían llenas con aquellos inocentes que no pudieron demostrar la falsedad del crimen del que fueron acusados sin pruebas. Pero como bien saben los muchos abogados que gustan de opinar sobre temas científicos en este blog, la carga de la prueba, el onus probandi, recae sobre quienes hacen la afirmación positiva de que existe un diseñador, no sobre quienes somos escépticos respecto a esta hipótesis. Dicho en otras palabras: respecto a la existencia de un diseñador del universo, o Pie Grande, o el ratón de los dientes, la postura más racional es asumir provisoriamente que no existe hasta que no aparezcan evidencias de lo contrario. Y la carga de la prueba recae sobre quien afirme la existencia de cualquiera de estas entidades indemostradas.

    5. Esa es tu opinión, no la opinión del consenso de la comunidad científica, donde el apoyo al diseño inteligente es prácticamente nulo. Y eso que según las estadísticas alrededor de un 40% de los científicos son creyentes.

  46. Felipe:

    Eso es justamente a lo que me refería. Si el DI fuera en verdad una propuesta científica, sus adherentes buscarían activamente una hipótesis o un modelo plausible que pudiera falsar una afirmación como la que tu propones, no se quedarían sentados asumiendo presuposicionalistamente que tienen razón esperando que la comunidad científica haga el trabajo por ellos (como ya lo ha hecho por ejemplo, aquí). Los buenos científicos no tratan de blindar sus teorías, tratan de derribarlas.

  47. Roberto y Fernando
    Con vuestro permiso y por alusiones;

    No creo que tengas inconveniente en conceder Roberto, que tu pregunta no puede contestarse sin tener el conocimiento científico pertinente. Pero en todo caso no lo tomes como una excusa para eludir ninguna discusión sobre las diferencias entre el DI y el creacionismo.
    Aunque lo hemos dicho un montón de veces, volvemos a la carga sin problema.

    Roberto, primero es necesario ponerse de acuerdo sobre el significado de los conceptos (asumiré que el proceso evolutivo convergente que nos ha traído hasta aquí nos ha legado a todos una herramienta similar, el lenguaje racional, y que gracias a ello podemos debatir). Por lo tanto asumo que seremos capaces de coincidir en lo siguiente:

    Una cosa es el discurso racional estricto, y otra el discurso religioso. El discurso racional es aquel que busca el conocimiento a través de la observación y la experiencia y a través de la racionalización en términos de causalidad de dichas observaciones. Por el contrario, el discurso religioso es aquel que afirma cosas en torno a la realidad, como producto de la adhesión voluntaria a un mensaje revelado en las Escrituras.

    No voy a seguir de momento. Simplemente me gustaría saber si estás de acuerdo en esta diferenciación.
    Si lo estás, entonces defíneme qué es para ti “creacionismo” y a cuál de los dos discursos lo asimilas.

    Gracias y un saludo.

  48. Por partes.
    Dices: “5. Esa es tu opinión, no la opinión del consenso de la comunidad científica, donde el apoyo al diseño inteligente es prácticamente nulo. Y eso que según las estadísticas alrededor de un 40% de los científicos son creyentes.”
    Discrepo.
    Si un científico es creyente cree en un Diseñador superinteligente. O no es creyente. Si el 40% de los científicos lo son, no son naturalistas materialistas sino partidarios del DI (versión religiosa y creacionista)

  49. Item más.
    Dices: “Que yo sepa, ninguna evidencia o argumento lógico descarta la posibilidad de que todo nuestro universo sea el producto de un diseñador, he dicho lo contrario en alguna parte?”
    Si no lo has dicho, perfecto. Entonces y ahí nuestra coincidencia es total y sea bienvenida.
    Y para continuar con la coicidecia y el acuerdo: yo no pienso esa marcianada de que una cosa es verdadera mientras no pueda acreditarse que es falsa.
    Pero sí puede ser razonable, probable, posible, etc., etc.
    Y la evidencia científica más reciente hace razonable (cada vez más) la teoría del Diseñador inteligente como explicación del origen del cosmos y de su evoluión a partir del big-bang. Y esto último es una realidad, no mi sueño.
    Continuará

  50. Genesis:

    Lamento decepcionarte, pero yo sí considero que el DI es creacionismo disfrazado de ciencia, o que al menos su aceptación está condicionada por el trasfondo creacionista de sus promotores. Expuse mis razones en una respuesta a Fernando.

    1. Sobre tus calculos probabilísticos no puedo opinar sin haberlos visto (y quizás ni así tenga las competencias para opinar), sólo espero que no estén basados en la misma falacia probabilística de la Lotería que enuncié en un comentario más arriba y sobre la cual han hecho carrera apologistas del DI como William Dembski.

    Acerca de esta supuesta complejidad irreducible del cerebro de la que tu hablas, tampoco parece ser el caso. Me parece que cometes un error al extrapolar la complejidad irreducible del cerebro respecto al lenguaje, para inferir una supuesta complejidad irreducible en términos de la supervivencia. Hechos concretos como la viabilidad de especies animales desprovistas de zonas del cerebro requeridas para el lenguaje, o los muchos casos documentados de personas que han sufrido un daño severo en extensas zonas del lóbulo frontal y aún así preservan funciones cognitivas superiores a las de cualquier primate no humano, confirman que es posible alcanzar el grado de complejidad exhibido por el cerebro a través de modificaciónes incrementales (o decrementales) de funciones preexistentes.

    1 y 2. Me parece que en ningún momento he negado las diferencias cuantitativas y sobre todo cualitativas entre la fisiología y funcionalidad del cerebro humano y otros primates modernos. Lo que está en discusión son tus afirmaciones acerca a la imposibilidad de que este pueda ser el resultado de modificaciones graduales respecto a un hipotético ancestro evolutivo. Lo que las evidencias muestran es que las áreas del cerebro humano requeridas para el lenguaje si muestran una homología y diferencias de grados con sus equivalentes en otros primates que es consistente con el árbol filogenético generado de manera independiente para las especies observadas. Algunos ejemplos:

    • El fascículo arqueado está presente en macacos, chimpances y humanos, pero en los macacos no está conectado con el homólogo del área de Wernicke, mientras que en los chimpances sí existe una conexión, aunque limitada (véase aquí.

    • En primates no humanos, se ha observado que el homólogo del área de Wernicke cumple un rol importante en el procesamiento secuencial y temporal de información auditiva, mientras que el homólogo del área de Broca esta relacionado con la discriminación de las vocalizaciones de la propia especie respecto a otros sonidos. (Véase aquí, pp 1067).

    • Se ha observado que en humanos y macacos la zona correspondiente al área de Broca está relacionada con la gesticulación manual, el movimiento de los músculos del rostro y la interpretación de la intencionalidad detrás de las expresiones faciales observadas en otros (véase aquí). En los simios superiores, se observa también que el area 44 del área de Broca, presenta una asimetría muy similar a aquella que en humanos se correlaciona con el dominio del lenguaje (veáse aquí).

    • Evidencias de lateralización y la presencia de las áreas de Broca y Wernicke pueden ser inferidas a partir del estudio de la anatomia craneal de homínidos tan antiguos como Homo habilis. (véase aquí).

    En resumen, estos y otros antecedentes sugieren fuertemente que áreas esenciales del lenguaje humano se formaron por modificación gradual de áreas presentes en primates con la misma función, o por exaptación de áreas con funciones no directamente relacionadas, siguiendo un itinerario evolutivo que es confirmado de forma independiente por la filogenia de los primates y en particular de los homínidos.

    3. Es interesante que reconozcas que “las sociedades no desarrollaron su lenguaje de la nada, sino que es una evolución lingüística de otros lenguajes aún más primitivos”. Si a esto le agregamos el hecho de que otros primates exhiben en estado salvaje formas rudimentarias de comunicación y suficientes habilidades cognitivas para la fabricación de herramientas, mientras que en cautiverio está documentada su capacidad para aprender un lenguaje gestual o simbólico, en que se sostiene tu idea de que existe un límite más allá del cual un lenguaje no puede ser despojado de más funcionalidad? por qué no puede haber un continuo entre las formas de comunicación de grandes simios no humanos y las formas más primitivas de protolenguaje humano conocidas?

    5. Efectivamente, Karl Popper consideraba que la teoría de la evolución no era falsable, en el sentido en que esta ofrece un modelo explicativo para las observaciones relativas a la biodiversidad historia de la biodiversidad, pero sin hacer predicciones exactas acerca del curso que seguiría la evolución dadas ciertas condiciones iniciales, al mismo tiempo que consideraba a esta teoría “invaluable” y la mejor explicación disponible para las fenómenos que describe. Lo que tus fuentes parecen haber omitido, en lo que constituye un caso típico de quote mining, es que en publicaciones posteriores Popper cambió de opinión y reconocía la falsabilidad de esta teoría. Más detalles, aquí.

    Independiente de lo que opinara Popper, la teoría de la evolución sí es falsable, ya que hace predicciones susceptibles de ser confrontadas con las evidencias y que, de ser falsas, obligarían a reformular drásticamente o incluso a abandonar la teoría. Por citar algunos ejemplos, encuentra un molusco deuterostomo, o un mamífero en el cámbrico, o una novedad biológica tan radical que requiriera tasas de mutación imposibles dentro de un esquema gradualista; y tendrás a la teoría de la evolución en jaque. Hasta ahora, nada de eso ha ocurrido.

    No pareces tener del todo claro los alcances del concepto de falsabilidad, pues el ejemplo que tu ofreces no permite falsar al DI. Para empezar, la complejidad irreducible no sólo no es incompatible con la teoría de la evolución, sino que es predicha por esta (Herman Muller ya lo había hecho a principios del siglo XX). De manera que si para un determinado ejemplo de estructura funcional con complejidad irreducible se muestra un proceso natural que permite generarla, (ya sea agregando o quitando partes a una estructura preexistente que no necesariamente cumple la misma función), esto a lo más mostraría que la estructura en cuestión no era complejamente irreducible después de todo, pero no permite descartar la alternativa de que haya sido diseñada sin complejidad irreducible. Dicho de otro modo, tu ejemplo no permite validar o descartar la ocurrencia de diseño; no permite falsarla. En parte, la inutilidad como criterio de falsación de la complejidad irreducible reside en como está definida. Al respecto, puede interesarte este artículo.

  51. Fernando:

    Si un científico es creyente cree en un Diseñador superinteligente. O no es creyente.

    Tal vez no fui suficientemente claro. Lo que yo dije es que los creyentes de la comunidad científica casi unánimemente no dan crédito a la versión del argumento de diseño conocida popularmente como Diseño Inteligente y que es promovida entre otros por el Discovery Institute o este blog, y que es incompatible con un origen por causas naturales para algunos fenómenos como la biodiversidad de los seres vivos o el lenguaje. Tu error parece estar en no ver que no todos los argumentos de diseño son incompatibles con una explicación científica y naturalista de estos y otros fenómenos.

    Y la evidencia científica más reciente hace razonable (cada vez más)(…)

    De nuevo, esa es sólo tu opinión y no el consenso dentro de quienes se dedican a estudiar estos temas, sean creyentes o no.

  52. A la atencion de Fernando:
    Ahora que dices que el big-bang es una realidad te comunico que andaban diciendo por allí que el corrimiento al rojo de la luz recibida de las galaxias y quasars, puede explicarse de muchas maneras alternativas, ahora tenemos una más.

    http://www.uncommondescent.com/cosmology/cosmology-you-mean-the-universe-maybe-isn%e2%80%99t-expanding/

    Y además que la base científica del big-bang, o sea los “experimentos” mentales del genio Einstein con la relatividad, andan tambaleandose, un poco más, gracias al mega-proyecto del CERN (el tiro por la culata, como con el proyecto del genoma humano que está echando en el olvido al ADN basura).

    http://www.uncommondescent.com/science/breaking-possible-neutrinos-moving-at-superluminal-speeds-at-cern/

    La verdadera ciencia es falsable, los dogmas darwinistas permanecerán hasta el fin de los tiempos (contra toda lógica y recta razón) en quienes se sienten satisfechos en su en-diosamiento.

  53. Roberto,
    sigo esperando tu respuesta a la pregunta que te hice unos cuatro comentarios más arriba.
    Es importante que nos confirmes si eres capaz de distinguir un discurso científico-filosófico de un discurso estrictamente religioso. La diferencia es muy sencillita tal como te expuse en mi comentario.
    me gustaría conocer tu respuesta para así saber si tu permanente asociación entre DI y “creacionismo” es por pura ignorancia o por mala fe.

  54. Felipe:

    No tengo ninguna objeción a tu distinción entre el discurso racional y el discurso religioso. Por el contrario, me parece que el discurso religioso caracteriza de lo más bien al movimiento DI, considerando que de forma análoga a lo que sucede con el origen divino de las escrituras, los postulados teleológicos de este movimiento más parecen originarse en la fé que en una correcta aplicación del discurso racional. Si no fuera así, lo esperable sería que no hubiera una correlación positiva tan marcada entre la aceptación del DI y las creencias religiosas de sus proponentes.

  55. Para complementar mi respuesta a Felipe:

    Entiendo por creacionismo a la creencia en que el universo en su conjunto es el producto de la creación de un ser sobrenatural. Dependiendo del grado de intervencionismo de este ser, podríamos distinguir entre deistas (quienes consideran que el rol del creador en los fenómenos naturales se limita a la definición de las condiciones iniciales y la puesta en marcha del universo), pasando por variantes intermedias como la evolución teísta, hasta llegar a posturas más radicales como el DI o el creacionismo de tierra joven, donde el grado de intervencionismo es muy alto.

    Son creacionistas los Raelianos? según la definición que acabo de dar no, aunque se acercan bastante.

    Es creacionista el DI? sí, pues sus presupuestos están formulados de tal forma que “el diseñador de todo lo diseñado”/”el diseñador primero”/”el diseñador no diseñado” no puede tener un origen natural, de manera que el DI no es otra cosa que una versión disfrazada del argumento cosmológico.

    Son creacionistas los promotores del DI? salvo contadas excepciones, sí. Y esa parece ser la razón por la cual el DI sólo parece ser convincente para quienes ya estaban convencidos de antemano de la existencia de un creador sobrenatural.

  56. Roberto,
    me alegro de que estemos de acuerdo en el criterio de discriminación entre el discurso religioso y el discurso científico-filosófico.
    Ahora lo que procede es que justifiques tus acusaciones de que las propuestas de este blog son de naturaleza religiosa mostrando a los lectores una sola cita de sus autores en la que hayamos reivindicado que nuestro análisis de la realidad, nuestras propuestas y afirmaciones deban de ser tenidas por ciertas porque así lo prescribe la palabra revelada.
    Si no eres capaz de aportar ninguna prueba de ello entonces, amigo Roberto, habrás de convenir conmigo que tus manifestaciones han sido muy imprudentes. Quizás no podamos evitar que algunos lectores piensen que tus discursos no son sino una manipulación interesada, que pretende confundir y engañar, para tratar de desprestigiar la evidencia que la realidad nos enseña y que se opone a tus pobres prejuicios ideológicos.

    Al fin y al cabo, cuando uno se dedica a manipular al final termina cayendo en contradicciones. Por ejemplo, en el comentario nº 19 dices:
    “Lo que yo dije es que los creyentes de la comunidad científica casi unánimemente no dan crédito a la versión del argumento de diseño conocida popularmente como Diseño Inteligente “
    y luego en el comentario nº 22 dices:
    “Si no fuera así, lo esperable sería que no hubiera una correlación positiva tan marcada entre la aceptación del DI y las creencias religiosas de sus proponentes.”

    Parece lógico pensar que si la “unánime mayoría de los científicos creyentes” fueran opuestos a las ideas del DI entonces evidentemente las convicciones en torno a las propuestas del DI no podrían presumirse derivadas de las convicciones religiosas de sus proponentes.
    La única forma de salir de dudas es que respondas a mi reclamación con citas concretas extraídas de este blog. Si no lo haces no tendremos más remedio que pedirte que reconozcas que nuestras propuestas pueden ser perfectamente debatidas racionalmente sin descalificaciones previas que quizás, lo único que intentan es disimular la falta de argumentos convincentes.

  57. Creatoblepas: yo no sé si es posible científicamente afirmar que el big bang es algo más que una teoría. Creo que hoy por hoy es así. (A lo mejor los sabios del CERN, después de lo de ayer, nos llevan en unos años hacia el pasado a velocidad de superneutrinos a comprobarlo. Personalmente no cogeré billete para ese viaje, no vaya a ser que no sepan frenar en el último momento…)
    Pero sí digo que un creyente tiene poca dificultad en aceptar el big-bang frente a su única alternativa de la existencia infinita hacia el pasado del universo.
    Me parece fácil adherirse a un Creador Inteligente Omnipotente que provocó ese punto inicial en que todo, tiempo, espacio, materia y energía estalló y empezó su expansión (incluída la evolución preimpresa desde ese DI creador).
    Por eso, cada avance científico que lo corrobora me hace pensar en la perfecta razonabilidad de la Creación ex nihilo por ese Superser superlisto que está fuera del tiempo.
    En lo que sí coincido es en que el creyente en el darwinismo o neodarwinismo no se apeará de su burro (el burro negacionista de la mera posibilidad de no no meramente natural) diga lo que diga, no ya el religioso o la religión, sino la misma Ciencia.
    La ciencia no puede probar con sus medios el Creador Inteligente pero sí puede coincidir en sus avances en la razonabilidad de esa alternativa. Y eso es lo que me parece que hace últimamente.

  58. A la atencion de fernando:
    De acuerdo en todo. Lo que quisiera expresar es que, EXCEPTO EN PSEUDOCIENCIAS COMO NEO-DARWINISMO, se permite discrepar, por ejemplo hasta en Einstein, y Big-bang, o lo que venga.

    Mira cómo se intenta frenarnos a los “creacionistas” (hasta con sanciones legales) en Great Britain por los de la religión naturalista como Dawkins:

    This week has seen the launch of a new website, with the title: “Teach evolution, not creationism!” registered by the British Humanist Association. The issue relates to education and the way the subject of origins is handled. The organisations in the campaign are the British Humanist Association, the Association for Science Education, the British Science Association, the Campaign for Science & Engineering and Ekklesia. There are 30 individual signatories and most publicity has been given to Sir David Attenborough​10 clicks. The Daily Telegraph’s report said that “The naturalist joined three Nobel laureates, the atheist Richard Dawkins​ and other leading scientists in calling on the government to tackle the “threat” of creationism.” What they want is “enforceable statutory guidance” that will allow legal sanctions to be taken if any publicly-funded school allows creationism or intelligent design to be presented as science. The only point science teachers would be allowed to make would be to declare these topics out-of-bounds for science students.

  59. A Felipe Aizpun:

    Tu tenacidad en tratar de hacer entender algo a un naturalista, por sencilla que sea la cuestión, es admirable. Hay gente de ID que ya da por imposible tal “proeza” y es que el naturalismo es una religión infalsable. No así cuando confrontamos la recta razón con la experiencia sensible, algo que los neo-darwinistas no quieren hacer porque ¿cómo entonces sentirse ateos satisfechos?.
    No hay que saber mucho de lógica para entender que quien afirma una contradicción, y la mantiene contra viento y marea, no lo podemos considerar racional. Y así contra los que continuamente andan atacando muñecos de paja.

    Pa-ciencia con ellos, Felipe, ánimo.

  60. Felipe:

    Contrario a tu interpretación, me parece que yo en ningún momento he sugerido que los postulados del DI sean una prescripción directa de la “verdad” “revelada” en las escrituras. Reconozco que una lectura superficial o prejuiciada de mis comentarios puede llevar a confusión, pero me parece que con una lectura más detenida lo que trato de decir queda bastante claro:

    Por una parte, el DI es religioso en el sentido en que todo indica que su aceptación esta fuertemente condicionada por el discurso religioso de sus adherentes. Elige un activista del DI al azar; y con una muy alta probabilidad será un cristiano conservador. No olvidemos que el DI como movimiento no surge como una corriente filosófica independiente, sino que se origina directamente del movimiento creacionista conocido como “ciencia de la creación”. Acaso a este último tampoco lo consideras religioso?

    Imagino que sería tentador usar estos mismos razonamientos para contraargumentar que, del mismo modo, la aceptación de la teoría de la evolución y el rechazo al DI esta condicionada por un prejuicio ateo/materialista/naturalista. De hecho abundan los artículos en este blog en los que tú y otros autores usan esta misma retórica que ahora juzgas como una “manipulación interesada” o un intento por sembrar la confusión (por ejemplo aquí o aquí). Pero el problema de esta línea de contraargumentación es que las estadísticas la desbaratan completamente: la distribución de ateos y creyentes detractores del DI no parece ser significativamente diferente de la distribución general dentro de la comunidad científica, de modo que en este caso la acusación de prejuicio religioso no se sostiene.

    Por otra parte, lo que yo digo es que la aceptación del DI es análoga a la aceptación de las “verdades” de la fé dentro del discurso religioso, en el sentido en que su elección de premisas más parece basada en el presuposicionalismo que en una evaluación desapasionada de las evidencias o en una aplicación de herramientas más acordes con el discurso racional tales como la parsimonia o el onus probandi; el mismo tipo de interrupción del discurso racional que se observa cuando los creyentes eligen creer en el caracter de revelación divina de las escrituras sagradas de su preferencia por sobre explicaciones alternativas más parsimoniosas.

    Respecto a la supuesta contradicción en mi discurso, no es tal. Yo nunca he dicho que la “unánime mayoría de los científicos creyentes” se opone a las ideas del DI, de manera que ni siquiera me molestaré en profundizar sobre esta tergiversación de mis palabras (ni siquiera califica como quote-mining).

  61. Roberto,

    Vamos progresando aunque poco a poco.
    Recordemos que previamente habíamos acordado el criterio de demarcación del carácter religioso de un discurso: su sustento en la autoridad de la palabra revelada.
    Hoy hemos dado un segundo paso importante, has reconocido que las propuestas del DI no se apoyan en la revelación y las Escrituras.
    Obviamente la conclusión que se deduce DE TUS PROPIAS PALABRAS es inevitable
    EL DISEÑO INTELIGENTE NO ES UN DISCURSO RELIGIOSO.

    La pena es que una vez que has establecido esto te revuelves para volver a ofrecernos un alegato confuso y enmarañado en el que vuelves a contradecirte de forma estruendosa al decir que sí después de haber demostrado que no.
    Además utilizas argumentos más endebles que la casita de paja de los tres cerditos ya que no soportan ni la embestida del más leve céfiro argumental.
    Según tú el DI es un lenguaje religioso porque sus proponentes tienen convicciones religiosas. Aparte de que no es cierto que todos los proponentes las tengan (recuerda a Flew o Berlinski entre otros) tu argumento se cae de espaldas sin remisión: Por ejemplo: imaginemos que el Papa de Roma hace unas declaraciones solemnes declarando que el monte Everest es la montaña más alta del planeta. ¿Deberíamos pensar que tales manifestaciones deben de ser rechazadas ya que son realizadas por una persona de conocidas convicciones religiosas?
    No hombre no, eso ya lo habíamos establecido el primer día, ¿recuerdas? El criterio de demarcación.

    Y en cuanto a mi supuesta tergiversación de tus palabras basta con recurrir a tu texto original para evitar errores y que juzgue la audiencia si he sido o no fiel a tus palabras:

    “Lo que yo dije es que los creyentes de la comunidad científica casi unánimemente no dan crédito a la versión del argumento de diseño conocida popularmente como Diseño Inteligente…”

  62. Roberto:

    Vengo de pasada, asi que sobre tus comentarios dirigidos a mi contestare despues con más calma. Es fácil darse cuenta de los errores que cometes en tus argumentos, luego hablo sobre ello.

    Lo que si voy a comentar es sobre tu ultimo comentario, donde dices que si elegimos al azar a un candidato del DI encontraremos que es cristiano. Ciertamente se puede utilizar que ese mismo argumento en contra del darwinismo. En realidad tampoco es que “no sea significativa” la distribución de ateos vs creyentes en el darwinismo, basta con aclarar que propios darwinistas famosos como Dawkins y compañia opinan que darwin vino a “acabar con Dios” (lo que es un érror porque el puro término Dios es muchísimo más complejo que la ciencia misma)… curiosamente los detractores del DI que dicen que es pseudociencia o creacionismo barato son los ateos y/o agnósticos, mientras que los creyentes como Francis Collins o Keneth Miller, han sido mucho más mesurados al solamente considerar al DI como una postura erronea, que es muy distinto en el fondo, de hecho Collins ha dicho que el DI merece toda la consideración como postura científica, si bien esta en desacuerdo acepta que no es una teoría religiosa. Son los ateos los que no solo afirman que el DI se equivoca sino que más bien es creacionismo. Tu mismo estas en la posición ateo/agnóstica seguramente, y en realidad son pocos los creyentes que aun aceptando la evolución, afirman que el DI es pseudocientifico pues es creacionismo, es tan sencillo como eso, a lo mucho dicen que sus postulados estan equivocados, solo los no creyentes utilizan el término creacionismo como sinónimo de pseudociencia, y eso ocurre en prácticamente todo grupo darwinista, siendo escasos los creyentes que atacan tan duramente al Diseño Inteligente. El termino pseudociencia por lo general, es acuñado por los darwinistas ateos.

    Ahora bien, veo que tienes problemas con cuestiones como la del “Diseñador no diseñado” o con la imposibilidad de estudiar el origen del Diseñador.

    En filosofía de la ciencia se sabe que no se necesita explicar la explicación de algo, para ser aceptada como la mejor explicación posible. Retomando el ejemplo del reloj de William Paley, no se necesita saber el origen, características, posición social etc, del diseñador de tal reloj para aceptar que la mejor explicación posible para entender la existencia del reloj es justamente el que fue dicho reloj fue diseñado. Eso pasa con la arqueología, no se puede tener seguridad absoluta en que un objeto fue diseñado por complejo que parezca, pero porque es razonable aceptar la hipótesis del diseño, es que aceptamos que dicho objeto pertenece a un ciudadano de alguna civilización antigua. El desconocimiento sobre la naturaleza del diseñador, no nos lleva a determinar que no existe una intervención inteligente de por medio, más bien, podemos seguir averiguando al respecto en estudios posteriores, el DI no estudia esta cuestión hoy en día, porque el conocimiento sobre el universo es bastante escaso aún, no obstante eso no quiere decir que DI algún día no entrará a esta cuestión. Pero parece evidente que primero hay que demostrar la plausibilidad de una intervención inteligente para después conocer la fuente.

    Ahora bien, parece que consideras que el DI es falso porque implica la existencia de Dios, y que portanto es pseudocientífico, asi pues tu lógica nos dice que afirmar que Dios existe es realizar una afirmación pseudocientífica, pero eso solo sería verdad si Dios no existe, lo cuál no existe evidencia que nos permita aceptar la postura atea. Ahora bien, probablemente diras el argumento “la imposibilidad de demostrar la existencia de algo, no demuestra su existencia”, ciertamente, pero creer en Dios no implica ninguna contradicción contra la lógica o la evidencia, solo se asume y ya, en cambio creer que venimos de nada, eso si que implica cuestiones muy profundas que el ateismo debe aceptar, no puede responder. De cualquier forma, si en base a datos científicos y/o estadístios el concluir la existencia de Dios es pseudociencia, entonces también la negación del mismo, pues si para el ateo el que un creyente hable de Dios cuando habla de ciencia esta prohibida, entonces debe pasar lo mismo cuando el ateao habla de la intexistencia de Él. Puedes creer o no en Dios, pero debes tener mucho cuidado cuando empiezas a explayar cuestiones filosóficas como el origen del Diseñador, la cientificidad de apelar a Dios en la ciencia, etc… creo que cometes errores graves al respecto.

    Por cierto, aun si el 100% de los partidarios del DI fueran cristianos fanáticos de esos que tanta fobia generan entre la gente “pensante” como Dawkins, Hitchents etc, eso no demuestra en ninguna forma que DI es creacionismo, es más si todos los cristianos del mundo propusieran una nueva teoría, eso no conlleva a concluir que esta teoría es cristiana, es un razonamiento muy superficial el que estas utilizando

  63. [Primero que nada, gracias a quien quiera que se tomó la molestia de corregir mis errores en los tags de HTML del último comentario]

    Felipe:

    Obviamente la conclusión que se deduce DE TUS PROPIAS PALABRAS es inevitable
    EL DISEÑO INTELIGENTE NO ES UN DISCURSO RELIGIOSO.

    Ah, bueno, si tu consideras que rezar el rosario, rehusarse a celebrar el cumpleaños, o dar por hecho que la tierra tiene menos de 6.000 años son comportamientos cuya adherencia no se deriva del discurso religioso de sus adherentes por que no están explicitados en su texto sagrado, entonces claro, el DI no es parte de un discurso religioso. Desde luego, no es algo en lo que esté de acuerdo.

    Según tú el DI es un lenguaje religioso porque sus proponentes tienen convicciones religiosas.(…)

    No recuerdo haber dicho eso, opino que es mentira. Más que juzgar la carga religiosa del DI o cualquier otra idea en base a las convicciones de quien las propone, lo hago en base a las convicciones de quién las acepta. Si un número estadísticamente significativo de ateos apoyaran los postulados del DI, admitiría que el discurso religioso de sus adherentes no parece estar condicionando su aceptación. Pero como lo que se observa es que casi invariablemente el DI sólo es convincente para quienes en virtud de su discurso religioso ya estaban convencidos de antemano de la existencia de un diseñador, entonces las convicciones de sus adherentes sí parecen un factor importante a considerar.

    El DI es rechazado como hipótesis científica y como modelo explicativo por que no es falsable y por que se sustenta en presupuestos teleológicos mal fundamentados, no en base al discurso religioso de sus adherentes. Es la misma razón por la que la Ley de Gravitacion Universal sí es aceptada dentro de su campo de aplicación no importando las convicciones religiosas de Newton.

    Y en cuanto a mi supuesta tergiversación de tus palabras basta con recurrir a tu texto original para evitar errores y que juzgue la audiencia si he sido o no fiel a tus palabras:

    Me parece justo. Lo que yo dije fue:

    “los creyentes de la comunidad científica casi unánimemente no dan crédito a la versión del argumento de diseño conocida popularmente como Diseño Inteligente”

    Y la premisa que tu dedujiste a partir de mi argumentación fue:

    “si la “unánime mayoría de los científicos creyentes” fueran opuestos a las ideas del DI”

    Todavía no ves el error? tal vez lo entiendas mejor en forma de parábola:

    – En mi casa casi todos somos ateos- le dice un niño a su amigo.
    – Eso es mentira!- respondió el amigo- estoy viendo que tu madre lleva un crucifijo en el cuello.

    Lo ves ahora?

  64. Genesis:

    Ciertamente se puede utilizar que ese mismo argumento en contra del darwinismo. (…)

    Si tu argumento es que de entre la gran mayoría de científicos que considera que el DI es errado, sólo quienes no son creyentes cuestionan de forma negativa los presupuestos y motivaciones religiosas detrás de este movimiento, pues hasta puede que tengas razón.

    Respecto a que sólo quienes no somos creyentes consideramos que el DI no es una hipótesis científica, pues me parece que no es verdad. Sin ir más lejos, aquí y aquí hay evidencias de que Francis Collins y Kenneth Miller han expresado que el DI no es falsable. Yendo aún más cerca, el mismo Behe es citado aquí admitiendo que el DI no puede ser probado experimentalmente. Y yendo más cerca aún, puedes pedirle a Felipe que responda con un Sí o un No si acaso el DI es falsable. Al menos aquí y aquí casi admite que no lo es.

    Ahora bien, parece que consideras que el DI es falso porque implica la existencia de Dios (…)

    No, yo nunca he sugerido eso. Así es que de ahí en adelante todas las deducciones de ese párrafo están mal fundadas, por lo que no necesito contestarlas.

    Por cierto, aun si el 100% de los partidarios del DI fueran cristianos fanáticos(…)

    Ya me referí a esto en otros comentarios. Yo no deduzco que el DI es creacionismo a partir del hecho de que sus adherentes son mayoritariamente creacionistas; considero que el DI es creacionismo pues está formulado de tal modo que presupone que un fenómeno natural no puede ser la causa primera de algo diseñado, de manera que en la práctica es indistinguible del argumento cosmológico. Tampoco consideras creacionismo al argumento cosmológico?

  65. Ahora si, la respuesta a tus argumentos.
    Primeramente no te preocupes jamás me decepscionaste, creo que no me di a entender bien, por supuesto que consideras al Diseño Inteligente como creacionismo, puesto que de no hacer así, no estarías intentando refutar dicha teoría. A lo que me refería es a que tus argumentos me parecen sensatos, intentas responder con evidencia (aunque interpretada de manera errónea) y que no caes en el tan común caso del razonamiento circular, donde solo descalificas sin sustento al DI. Por supuesto, tu “sustento” me parece frágil pero es loable el intento.
    Ahora bien, respecto a tus argumentos, me parece que es sencillo responder:
    1.- Me llama la atención que caes en razonamientos falaces rápidamente. Respecto a las probabilidades presentadas por William Dembski opinas que es una “falacia probabilística”, así que surge mi primer pregunta ¿basado en que opinas que es una falacia probabilística? A mí entender, concluyes que sus cálculos son falsos ya que son realizados por un creacionista, pero esto sería olvidar y dejar de lado que Dembski tiene un doctorado en matemáticas, lo cuál me parece que se debe cuándo menos considerar. En otras palabras, desacreditas las afirmaciones de William Dembski simplemente por apoyar una teoría determinada, en lugar descartar sus argumentos en base a cálculos probabilísticos, que serían en realidad la única forma pertinente de refutar a Dembski. Encuentro no se que mezcla entre falacias ad hominem y razonamiento circular, en realidad me cuesta identificar cuál es pertinente para este caso.
    Ahora bien, para ser más claro, no solamente voy a argumentar esto para defender la probabilidad de DI, aclarando que el ejemplo de la lotería de Dembski, no es más que una analogía probabilística, sacada de otros cálculos.
    Primeramente necesitamos saber ¿cuándo un evento es probabilísticamente imposible? Tenemos al respecto 2 cálculos que pueden ayudar. Según Émile Borel un evento con una probabilidad menor a 1×10 elevado a una potencia de 50 es imposible. No obstante, William Dembski es menos exigente y estipula dicha probabilidad en 1×10 elevado a 150 [1]. Los eventos que sobrepasan los límites de las matemáticas, son considerados como de índole metafísica, y estoy seguro que los darwinistas, siendo los “únicos” preocupados por hacer ciencia no caerán en el juego “creacionista” en el que si “incurre” el DI: apelar a los milagros.
    Para entender la probabilidad de que un sistema tan complejo como el del lenguaje se hubiese formado por procedimientos al azar, necesitamos entender primero fenómenos mas sencillos.
    Pongamos por ejemplo, la formación de una proteína sencilla, el citocromo c, una pequeña proteína que se encuentra en toda la esfera biológica, tuvo que aparecer temprano en el proceso evolucionista. Sin embargo, el teórico de la información Hubert Yockey calculó una probabilidad de para generarlo espontáneamente de un entorno rico en aminoácidos es de 1×10 elevado a una potencia de 75 [2]. Visto desde este punto, según Borel, este evento va mucho más allá de lo imposible, pero según Dembski, aunque improbable, todavía entra en los parámetros (aún que eso no cambie la improbabilidad del evento). Es justamente éste calculo de dónde sale la analogía de la lotería, que en absoluto es un dato falaz, sino más bien una ilustración que muestra de forma aproximada, la clase de evento de la que estamos hablando.
    No obstante seguramente estarás esperando un cálculo de un científico que te conste que no sea un sucio creacionista, que busque torcer cifras con el afán de impedir el avance científico, y por eso te daré una cifra muchísimo más importante y que sin duda alguna debes considerar.
    El astrofísico Sir Fred Hoyle, científico de reputación incuestionable, considera la vida como producto del azar, como un evento imposible ¿Qué tanto? Bueno analicemos sus cifras. La vida autosustentadora requiere cerca de 2000 productos génicos para subsistir y según Fred Hoyle, la probabilidad que todos estos se pudiesen dar aún en las condiciones adecuadas, producto del azar son de nada más ni nada menos que 1×10 elevado a una potencia de 40, 000 [3]. Esta cantidad rebasa en mucho, cualquiera de los criterios establecidos, y creer en la posibilidad de dicho fenómeno es creer en los milagros literalmente.
    Cabe aclarar, esta cifra no es, en absoluto el cálculo estimado para que siquiera una célula como tal se formase, ese es un proceso muchísimo más complejo aún, y sin realizar un cálculo al respecto, ya encontramos que no sólo esos deshonestos creacionistas afirman la imposibilidad de la vida al azar, sino que también científicos de prestigio opinan lo mismo. Ahora bien, con todo eso, el problema de la formación de la célula, por procesos al azar se agrava cuándo consideramos el caso de las neuronas, células especialmente complejas. Al cálculo de Hoyle habrá que agregar el de la formación de la neurona, multiplicarlo por el número de miles de neuronas implicadas en el sistema del lenguaje y de las implicadas en el sistema fonoarticulador que tendrían que formarse al azar y en la estructura correcta, permitiendo así el lenguaje. Al menos aquí, no veo manera de que aceptes la posibilidad de la evolución mediante procesos aleatorios mutacionales (agregando el por supuesto, relevante factor riesgo para la vida de dicho fenómeno) como un hecho científico. Si bien esto no confirma el DI (aunque a mi parecer debería ser razón suficiente), solo una persona con prejuicios podría negar, que la evidencia hasta este punto favorece la hipótesis del DI. (Hipótesis: Las células o la materia prima de éstas solo pueden ser creadas bajo procesos dirigidos inteligentemente, descartando el azar como proceso válido. Falsabilidad: Si, pues es posible tratar de sintetizar proteínas o aminoácidos, bajo ambos tipos de procedimientos. Favorece la evidencia? Sí, en ciertos laboratorios mediante riguroso control de variables, se han logrado sintetizar unos pares de aminoácidos, cosa que mediante procedimientos al azar no sucede). Esta improbabilidad además de representar un problema estadístico, también lo es funcional, y es que una especie determinada, no puede esperar a que pase todo el tiempo necesario para que dicho fenómeno ocurriese, de hecho, no existe organismo que tenga un tiempo de vida lo suficientemente largo para vivir el acontecimiento de este fenómeno, y resulta dificil concebir que un organismo pueda sobrevivir con organos con funciones “a medias”.
    Es curioso que critiques el punto dónde “simplifico” el lenguaje en términos de supervivencia: esa no es mi propuesta sino la de la literatura evolucionista misma [4]. Dada la hipótesis darwinista dónde el cerebro aumenta su complejidad cognitiva, desarrollando así el lenguaje como medio de supervivencia en la necesidad de desarrollar mecanismos adaptativos que compensaran sus deficiencias físicas, es de esperarse, que a falta de lenguaje o desarrollo cognitivo, la especie humana desapareciera o como mínimo, corriese peligro pero poco hay más fuera de la realidad, debido a que:
    a) En el reino animal existen especies menos favorecidas físicamente que el ser humano, tanto en fuerza como en agilidad, y no obstante, se adaptan perfectamente a su ambiente. Así, el mecanismo principal de la teoría evolutiva (la necesidad de supervivencia y la selección natural) es inexistente, el ser humano no necesitaba desarrollar mayores capacidades cognitivas, simplemente dicho desarrollo se dio, ya sea por azar (lo cuál creo que ya quedó claro lo absurdo que es admitir esta vía), o por causas fortuitas y dirigidas (Diseño Inteligente), pero nada tuvo que ver la selección natural ni nada por el estilo.
    b) Los casos de “hombres de la selva” demuestran que a pesar del escaso desarrollo cognitivo en el que se han encontrado hombres realmente salvajes, con un intelecto no muy superior al de el resto de los animales y que sobrevivieron perfectamente a las circunstancias. Por tanto, podemos concluir que ni el Australopithecus, ni el Homo Habilis, ni el Homo Erectus etc. necesitaban desarrollar sus capacidades cognitivas para sobrevivir, el mecanismo entonces, tuvo necesariamente que ser otro.
    El que pacientes con lesiones cerebrales puedan recobrar en cierta medida algunas de sus capacidades después de daño cerebral no desmiente en absoluto mi propuesta, no entiendo a dónde intentas llegar. Este hecho solo nos demuestra que el cerebro es un órgano que trabaja en conjunto en forma holística, poseyendo mecanismos compensatorios que de no existir antes llevarían a la muerte o pérdida de función completa en los organismos. Esto nos muestra que el cerebro ya “viene preparado” para ocasiones de contingencia, lo cuál empeora el problema ¿Cómo evolucionaron estos mecanismos? Supongamos un ancestro humano con lesión cerebral, evidentemente si no poseía el mecanismo ya “equipado”, éste homínido estaría destinado a morir pues si grandes bestias como los leones o tigres mueren por incapacidad al tener malherida una simple pata, no veo como un hombre-mono débil físicamente y con daño cerebral podría sobrevivir. Al morir no pudo desarrollar el mecanismo, y por tanto no lo pudo heredar. Supongamos aun así, que sobrevive, se necesitarían varias cadenas de homínidos con daño cerebral para poder desarrollar este mecanismo, por la necesidad de sobrevivir, lo cuál resulta más que improbable, tanto, que suena como un mal chiste. El problema es que aunque esto se diera, y cerca de 20 o 30 generaciones vivieran esta situación, lo cierto es que si el primero no tiene el mecanismo de desarrollo, no lo puede heredar por consecuencia a la descendencia, pues no se puede dar lo que no se posee. Así que se necesita que el cerebro tenga el funcionamiento holísta de una buena vez para que exista, pues no puede no estar y de pronto aparecer.
    No obstante, seamos poco exigentes, y supongamos que 100 generaciones de hombres-mono tuvieron traumatismos craneoencefálico, dañando un área específica de sus cerebros, y que desarrollaron debido a la necesidad de supervivencia, todo el mecanismo de funcionamiento holístico recompensador que posee el cerebro: Esto no quita que exista un funcionamiento mínimo requerido para que una función no se pierda. Si daño el área de Broca indudablemente el paciente no volverá a ser el mismo, podrá suplir en cierta manera la función pero sólo en tanto que Broca tenga un funcionamiento parcial con una funcionalidad requerida mínima. Es aquí donde se evidencia que no entiendes el concepto de Complejidad Irreductible, pues la cuestión importante en todo esto es la función y sus requerimientos mínimos. El mecanismo cerebral del que hablas es compensatorio, pero jamás muestra de que no necesitas las estructuras que posee el hombre para hablar. Es similar el caso de la memoria, puedes dañar regiones cerebrales implicadas produciendo alteraciones en dicha función cognitiva, y aún cuando es posible que el daño se pueda recompensar en cierta medida, existen ocasiones en las que se demuestra que el todo organismo requiere una función mínima, es decir una complejidad irreductible, dónde en el caso del paciente amnésico, puede ser irreparable (véase el caso del paciente H.M) [5]
    2.- Vaya que niegas las diferencias cualitativas.
    Resumiendo básicamente todos los puntos que tocas, vuelves a caer en un error, puesto que se cae en una falacia cuándo afirmas que dos estructuras aparentemente homólogas, son evidencia de evolución. Aquí es cuándo se descubre que realmente el darwinismo no se encuentra, cuándo menos en un nivel muy superior, epistemológicamente hablando en comparación al DI, me explico:
    – Cuándo se comparan dos estructuras anatómicas similares, como por ejemplo, el ala del murciélago y la mano del hombre, la metodología de análisis que se debe de utilizar, es de tipo comparativo. El darwinismo asume que si las especies provienen de un ancestro común, deben encontrarse organismos con estructuras similares entre sí, de ser así, entonces esto es prueba de evolución. Ahora bien, ¿existen dichas similitudes? Como lo dije, el ala del murciélago y el brazo humano son consideradas, estructuras homólogas y por tanto evidencia de evolución, y no voy a negar que existen dichas semejanzas. No obstante, estas semejanzas no resultan evidencia genuina de evolución, puesto que la metodología no es experimental, sino comparativa, y para comparar se necesita un marco teórico previo que nos permita interpretar la información obtenida de dicha comparación.
    Así tenemos que los pasos para “comprobar “ la evolución son:

    Teoría  Premisa de partida  Hipótesis  Resultado  Conclusión

    O en otras palabras:

    1. Evolución (lleva a la premisa) 2.- Especies provienen de ancestro común. 3.- Especies guardarán rasgos comunes heredados de dichos ancestros. 3.- Dichos rasgos existen 4.- La evolución es un hecho.

    – Estas conclusiones son engañosas, puesto que la información al sólo poder ser obtenida por comparación, tiene la necesidad de interpretarse exclusivamente dentro de un marco conceptual, que prácticamente tendera a ser interpretado como válido siempre, sea cual este sea, y no porque sea estrictamente falso ni mucho menos anti-ético, más bien nos obliga a abordar otras metodologías. Veamos el ejemplo DI que nos daría una explicación igualmente válida de los hechos, conservando todo el conocimiento científico obtenido de la ciencia comparada, y cambiando el origen de la vida.

    Teoría  Premisa de partida  Hipótesis  Resultado  Conclusión
    1.- Diseño Inteligente. 2.- Especies tienen origen de un Diseñador común. 3.- Especies mostrarán rasgos comunes plasmados por el Diseñador, mostrando un patrón cognitivo. 4.- Dichos rasgos existen. 5.- Diseño Inteligente es un hecho.
    Como ves, el que otras especies posean rasgos homólogos aún a nivel cerebral, no implica que éstos sean muestra de evolución. La línea de investigación comparativa nos llevaría a validar tanto al darwinismo como al DI si concluimos éste análisis solo por metodologías de anatomía comparativa. Una manera más correcta de analizar las funciones cerebrales, y al cerebro en si mismo, es sin duda alguna, observando y comparando la cuestión cualitativa. La funciones entre ese “homólogo” de los simios, y el de él humano son en realidad distintas, las capacidades lingüísticas del hombre incluyen simbolismos, inferencias, interpretaciones que el mono no posee. El mono recibe y envía estímulos comunicativos, el hombre planifica, emite, interpreta, reintegra, organiza, decodifica y codifica simbologías, etc. Surgen una cantidad considerable de funciones, que no el mono no posee. Y no se si evades la cuestión, de que las supuestas capacidades lingüísticas de los simios no son tales: en realidad es un aprendizaje vía condicionamiento mediante el cuál los monos aprenden a emitir respuestas a raíz de un estímulo, pero no han creado estructuras sintácticas y gramaticales siquiera cercanas a las del hombre. Aprendizaje y lenguaje no es lo mismo y esta crítica no es mía ni de los proponentes del DI, es de hecho salida de los mismos científicos de la psicología comparativa. El cerebro humano posee muchas funciones que son completamente nuevas como es el caso del lenguaje (tema central de este debate entre tu y yo), la espiritualidad del hombre, la música y el arte en general.
    Tus artículos muestran que los homólogos presentados en otras especies, son homólogos en tanto que se analizan anatómicamente, pero la función (análisis cualitativo) es distinta. Por ejemplo el homólogo de Broca “esta relacionado con la discriminación de las vocalizaciones de la propia especie respecto a otros sonidos”, o en las gesticulaciones manuales pero en el hombre tiene otras funciones extras muy distintas, y es que se sigue con el mismo problema, pues una cosa es controlar movimientos gesticulares y otra muy distinta es controlar el léxico, el pensamiento y la conducta a corto y largo plazo, lo que no sucede en el caso de los monos. Si bien, todas las especies tienen ciertos controles respecto al componente conductual de supervivencia, no existen verdaderos homólogos funcionales de Broca [6], y realmente es un hecho el que la especie humana presenta estructuras en los lóbulos frontales que no presenta ninguna otra especie. En realidad no existen homólogos de ésta clase ni para Broca ni para Wernicke [7], pues si bien los monos tienen áreas de procesamiento de información auditiva, estas estructuras supuestamente homólogas, no cuentan con los sistemas lingüísticos (sintaxis, gramática y pragmática) lo que es por sí mismo un problema mayor para la evolución.

    3.- La cuestión social: Sigues sin aportar nada en esta cuestión. No malinterpretes, cuándo hablo de evolución del lenguaje, no necesariamente hablo de Darwinismo. De hecho el DI no niega toda forma de evolución, por ejemplo comprobadísimo esta que un perro se puede convertir en muchas clases de perros. El problema surge en la evolución inter-especies, no inter-razas [8]. La premisa del DI, es que una especie puede evolucionar tan solo en variaciones de su misma especie (lo que concuerda con la evidencia que se tiene sobre genética, dónde los genes siempre tenderán a que la especie como tal se mantenga, contrario a la propuesta del mecanismo darwinista), si y sólo si, esta especie ya existe en un estado mínimo funcional. El caso del flagelo bacteriano es un ejemplo (y no, no ha sido refutado [9 y 10]) de esto. Las cosas evolucionan a partir de su existencia, no obstante algo no puede evolucionar de la nada. Con esto asumo que el lenguaje puede evolucionar pero que necesitaba una estructura gramatical y sintáctica mínima, de base, que tuvo que estar allí, con la suficiente complejidad como para ser considerada un lenguaje, de modo que pudiese ser transmitida con sentido alguno a los distintos miembros de las sociedades primitivas. El lenguaje humano pues, evoluciona horizontalmente (inter-razas, o en este caso inter-naciones) pero nunca verticalmente (inter-especies, comunicación lingüística hombre-animal). De hecho se sabe que hasta las lenguas “primitivas” resultan mucho muy complejas, y se acepta que todos los intentos por comprender el origen evolutivo del lenguaje han fracasado [11].
    Existe algunas fuentes que afirman que el lenguaje tuvo origen por una línea común [12], y no por varias como sostienes con los ejemplos de comunidades aisladas, lo sostiene mi hipótesis de que el lenguaje de dichas comunidades, provienen de un origen común y que dicho lenguaje fue modificado; caso contrario a tu hipótesis pues no existe evidencia de que estos individuos aprendiesen por sí mismos un lenguaje.
    Respecto a los simios en cautiverio que supuestamente aprenden un lenguaje, lo repito nuevamente por si no queda claro, no aprenden un lenguaje simbólico como pretenden los evolucionistas con una visión más optimista, es solo una aprendizaje reflexivo de tipo pavloviano, que se refleja en el hecho de que este “lenguaje” solo se utiliza para propósitos de corto alcance y de comunicación de necesidades fisiológicas (como la comida por ejemplo) [13 y 14].
    Y haz dicho bien, los animales (algunos) pueden crear herramientas, y se supone que este es uno de los mecanismos que aceleraron el desarrollo cognitivo del hombre, entonces ¿Por qué este mismo fenómeno no produce iguales o siquiera similares resultados? El argumento de miles de millones de años necesarios para evolución, es un pretexto sucio que demuestra la infalsabilidad del darwinismo, y no podemos pretender que es científica una teoría que requiere tanto tiempo para ser comprobada. No obstante, es uno de los ejemplos darwinistas más reconocidos justamente, el que nos demuestra que los cambios evolutivos en surgen en realidad de forma muy rápida, y que si la evolución vertical fuese verdadera, ésta ya sería visible ¿cuál ejemplo? El de los pinzones de galápagos justamente, quiénes requirieron tan solo de 18 meses, es decir, año y medio para mostrar cambios en la especie [15].
    Además sigues olvidando la comprobada incapacidad de los individuos para aprender un lenguaje cuándo estos están aislados, en absoluto (volvemos a los ejemplos de los hombres salvajes), este un hecho corroborado incluso en otras especies como los canarios, quienes necesitan esta estimulación para aprender su canto [16]. En el caso de los niños salvajes, ninguno de estos niños aprendió un lenguaje espontáneo a pesar de poseer las estructuras requeridas, sino hasta que se les enseño uno, y esto, solo en el caso de los que no habían pasado ya la etapa clave para aprenderlo [17]. Esto es prueba de que aún con el cerebro indicado, el lenguaje solo se desarrolla mediante la enseñanza de un lenguaje ya completo y estructurado, lo que evidentemente un mono no puede enseñar pues no lo posee.
    Otro ejemplo útil, es el conocidísimo caso de el milagro de Helen (checa la película), con todas las limitantes mecánicas para adquirir un lenguaje, y que de hecho no lo aprendió, hasta el momento en que fue educada para ello.
    Respecto a lo de Popper, admito desconocer esa parte, no obstante como dices, independientemente de lo que diga Popper, cuestiones como la de “mucho tiempo para ver la evolución” es prácticamente infalsable, así como las de la homología comparada que ya analice.
    Respecto a: “encuentra un molusco deuterostomo, o un mamífero en el cámbrico, o una novedad biológica tan radical que requiriera tasas de mutación imposibles dentro de un esquema gradualista; y tendrás a la teoría de la evolución en jaque. Hasta ahora, nada de eso ha ocurrido.”
    ¡Eso mismo propone el DI! Que existen organismo o estructuras que tienen una probabilidad bajísima de ocurrir como para haber ocurrido por mutaciones aleatorias. El argumento de la complejidad irreductible en gran parte es lo que ha argumentado, que existen estructuras que simplemente no pudieron haber evolucionado pues no poseen antepasados plausibles. De entrada estas dando posibilidad a plantear que la complejidad irreductible es un buen argumento para descartar la evolución, lo que es una contradicción cuando dices más adelante que la complejidad irreductible “no es incompatible con la evolución”. Por supuesto, tal vez no aceptes los organismos propuestos por Behe y compañía, pero eso nos demuestra a lo sumo, que el ejemplo esta errado, pero el planteamiento es epistemológicamente correcto. De cualquier forma, creo que con las fuentes que puse anteriormente, puedes analizar la afirmación “nada de eso ha ocurrido”, es falsa, pues realmente no se ha encontrado verdaderos pasos plausibles para la evolución del flagelo, en cambio si evidencia de su irreductibilidad (cosa curiosa, el sistema de secreción tipo III apareció en la escala evolutiva, tiempo después que el flagelo ¿no que este evolucionaba del otro?).
    Por cierto, si dices que el Diseño Inteligente no puede ser demostrado ya que no se puede demostrar que algo esta diseñado, y que por tanto es pseudociencia, dime ¿la antropología puede determinar si una piedra triangular con filo es una simple roca más moldeada por procesos naturales o bien, si es la punta de una flecha primitiva? ¿Puede determinar si cosas más complejas como un jarro fueron diseñadas? Evidentemente sí, entonces ¿Por qué no es posible verificar si existe diseño en la naturaleza, con estructuras por cierto, infinitamente más complejas? ¿La búsqueda de patrones de vida inteligente no puede comprobar que existan dichos patrones de inteligencia? Entonces ¿es pseudociencia? En criminología y criminalística ¿se puede determinar si una muerte fue accidental o si tuvo patrones de planeamiento previo? Si no se puede ¿el sistema forense es una farsa? Puedes argumentar que tal vez los argumentos tienen fallas epistemológicas (ya demostré arriba que el darwinismo también), pero eso es normal el DI es relativamente joven, pero si dices que no se pueden detectar científicamente patrones cognitivos inteligentes, tienes que aplicar ese mismo principio a estas disciplinas. Pero si dices que estas disciplinas son legítimas, entonces el DI independientemente de si esta errando en sus planteamientos iniciales , tiene la posibilidad REAL de ser una disciplina científica legítima.
    Y te equivocas, un organismo no pudo haber sido desarrollado sin complejidad irreduciblemente compleja. Supongamos que el organismo pudo haber sido creado con características “de más”, hasta aquí tu postura es cierta. Pero en el sentido opuesto, el organismo requiere por definición un funcionamiento mínimo, y en ese sentido, de no haber sido diseñado con esa funcionalidad mínima, sin duda alguna se hubiese extinguido, ni siquiera hubiésemos tenido la oportunidad de examinar si es o no irreductiblemente complejo. La complejidad irreductible, tiene un método reversivo y es ahí donde se puede falsar, pues no tiene ancestros plausibles y el azar es tan improbable que no lo explica, además de que necesita los componentes necesarios mínimos para sobrevivir, entonces su origen implica por estos factores una aparición súbita y debido a la imposibilidad estadística de su existencia al azar, la única opción es un acto deliberado. Eso si es falsable, y como te dije anteriormente, no confirma el DI, pero si una hipótesis del mismo y cuando un conjunto considerable de estas se confirma o se refuta, entonces la teoría sufre igual destino. Es contradictorio que se afirme que la complejidad irreducible sea infalsable, cuando supuestamente ha sido refutada (¿Cómo se refuta lo infalsable?), y que se diga que aun que fuera cierta no es incompatible con la evolución, cuándo tratan de negar a toda costa la validez del concepto (¿para que esforzarse en negar lo que no afecta a la teoría darwinista?). Si no fuera falsable, repito, ni Francis Collins, ni Keneth Miller, ni el fanático patético de Dawkins hubiesen tenido la necesidad de refutar el DI, se hubiesen válido de argumentos mucho más sencillos y contundentes como ese; lo cierto es que eso no ocurrió y necesitaron un ejemplo “plausible” (ya refutado, véase las referencias) de la evolución del sistema de coagulación de la sangre, del flagelo bacteriano y demás, en el juicio de Dover.

    Referencias:
    1.- Dembski, William A. (1998) The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities, (Cambridge: Cambridge University Press), 5, 209, 210.
    2.- Yockey Hubert P., (2005) Information Theory, Evolution, and the Origin of Life (Cambridge: Cambridge University Press,), 146.
    3.- Sir Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, (1981) Evolution from Space (New York: Simon and Schuster), 24.
    4.- Zapata, Luis Felipe, (2009) Evolución, cerebro y cognición. Psicología desde el Caribe, no.24. 106-119.
    5.- Corkin. S. (2002). What’s new with the amnesic patient H.M.? Nature Reviews Neuroscience, 3, 153-160.
    6.- Lopera, R. Francisco. (2004)Revista Neuropsicología, Neuropsiquiatría y Neurociencias, Vol. 6, 27-34.
    7.- Geshwind, N. (1970). The organization of language and the brain. Science, 170, 940-944.
    8.- Luskin, Casey. & Logan, Paul Gage. A Replay to Francis Collin’s Darwinian Arguments for Common Ancestry of Apes and Humans (Appendix). En Intelligent Design 101. H. Wayne Hous (ed). Kregel Publications.
    9.- Jonathan, M (2011). Michael Behe Hasn’t Been Refuted on the Flagellum. http://www.evolutionnews.org.
    10.- Behe, Michael J. (2004). Irreducible complexity is an obstacle to Darwinism even if parts of a system have other functions: A response to Sharon Begley’s Wall Street Journal Column. Discovery Institute. http://www.discovery.org
    11.- Simpson, G.G. (1966) The Biology of Natural Man. Science 152. Pág. 477
    12.- UNESCO (1952). Declaración oficial a efectos de establecer que la raza humana tiene que haber derivado de una sola línea. Man, Roy. Antrhop. Instit., Londres, Junio, p. 90, sección 125.
    13.- Marler, P. (1999) How much does a human environment humanize a chimp? American Anthropologist, 101, 2. 432-436.
    14.- Sundberg, M. L. (1996) Toward granting linguistic competence to apes. A review of Savage Rimbaugh, et al language comprehension in ape and child. Journal of the Experimental Analysis of Behavior, 65, 477-492.
    15.- Grant, P. R. (1991). Natural selection and Darwin’s finches. Scientific American, 265, 82-87.
    16.- 16.- Mooney, R. (1999) Sensitive periods and circuits for learned birdsong. Current Opinion in Neurobiology, 9, 121-127.
    17.- J. W. Tomb, (1925). On the Intutive Capacity of Children to Understand Spoken Language. British Journal of Psychiatry, 16, 553-555.

  66. Roberto:

    Sobre Collins, Miller etc…

    “Desde mi perspectiva como genetista, como biólogo, y como creyente
    en Dios, este movimiento merece una seria consideración”. Francis Collins (1).

    Respecto a lo de Behe, es fácil. DI habla de inferir diseño no de demostrarlo como tal, en realidad muchas teorías científicas no pueden ser probadas rigurosamente, en realidad pocas teorías lo son, pero porque dan sentido a la realidad basadas en evidencia y razón es que son aceptadas. El argumento darwinista “millones de años para ver evolución” no puede ser probado empíricamente, pero porque para muchos da un sentido lógico a la evidencia es tomado como verdadero, en el caso del darwinismo hasta Franciso Ayala acepta que dicha teoria no es genuinamente comprobada, sino mas bien “da sentido” a la experiencia(2) (hasta que el DI apareció, junto a otros críticos no partidiarios del DI como Hoyle, Sandin, Margulis, Davies, Seweell, Denton y muchos científicos más que aunque no aceptes, parece han admitido que la evolución esta lejos de ser “a fact”).

    Y bueno, ya que tomas los comentarios de los proponentes del movimiento contrario para dar respaldo a tus argumentos, bueno pues aqui tenemos al sr Dawkins, quien acepta que el Diseño Inteligente es de hecho bastante plausible y que SE PUEDE encontrar evidencia para ello (osea que DI es falsable, osea que es científico):

    http://www.youtube.com/watch?v=DKpAZHrpD2k

    “No, yo nunca he sugerido eso. Así es que de ahí en adelante todas las deducciones de ese párrafo están mal fundadas, por lo que no necesito contestarlas”.

    Vaya que lo haz sugerido:

    “Más que juzgar la carga religiosa del DI o cualquier otra idea en base a las convicciones de quien las propone, lo hago en base a las convicciones de quién las acepta. Si un número estadísticamente significativo de ateos apoyaran los postulados del DI, admitiría que el discurso religioso de sus adherentes no parece estar condicionando su aceptación. Pero como lo que se observa es que casiinvariablemente el DI sólo es convincente para quienes en virtud de su discurso religioso ya estaban convencidos de antemano de la existencia de un diseñador, entonces las convicciones de sus adherentes sí parecen un factor importante a considerar.” (osea que el problema proviene de las implicaciones de aceptar a un Diseñador derivado de la religión, osea Dios).

    “considero que el DI es creacionismo disfrazado de ciencia, o que al menos su aceptación está condicionada por el trasfondo creacionista de sus promotores”(Osea que no crees al DI como científico por que es creacionismo, el creacionismo es cristiano, el cristianismo es teología, la teología estudia a Dios, y por tanto sugieres que el DI estudia a Dios).

    “Ah, bueno, si tu consideras que rezar el rosario, rehusarse a celebrar el cumpleaños, o dar por hecho que la tierra tiene menos de 6.000 años son comportamientos cuya adherencia no se deriva del discurso religioso de sus adherentes por que no están explicitados en su texto sagrado, entonces claro, el DI no es parte de un discurso religioso.” (si rechazas al DI porque es un discruso religioso entonces la implicación de Dios es la que te incomoda).

    Respecto al argumento cosmológico, el principal problema me parece es considerar que dicho argumento es sinónimo de pseudociencia, en realidad el ser humano no esta capacitado para hablar de los origenes del universo en base a la ciencia, ineludiblemente tenemos que apelar a los argumentos filosóficos y teológicos, en ese respecto no se necesita evidencia porque ni siquiera es posible obtenerla, es un hecho pasado y punto, mientras no se pueda viajar al pasado no estamos en posición de argumentar algo al respecto. No tengo problema aquí porque basados en la razón la unica explicación lógica es que existe una causa primera que trasciende al universo, el ateo es el que encuentra problemas aquí, y nunca me detengo en este punto porque nunca un ateo o agnóstico puede responder de manera lógica al respecto…. el argumento cosmológico no puede ser pseudociencia porque ni siquiera existe un parametro científico para estudiar dicho fenómeno, no existe NADA plausible fuera de la intervención dirigida fuera del universo material. Por cierto veo que tienes problemas con la creación ex-nihilo, pero en realidad todo requiere una existencia ex-nihilo, ya sea el ateo o el creyente, se debe entender que el universo llego a existir en algun momento dado, después de no haber nada pues no había universo… pero si en verdad existe el universo (lo que me parece inegable) entonces algo trasciende a ese universo natural y material. Ciertamente el argumento cosmologico no es ciencia pero tampoco es pseudociencia (osea no es parte del creacionismo como movimiento que intenta ser científico, pero si es creacionismo porque implica creación, espero que claro este punto), es una apelación a la razón, como la mejor explicación lógica que existe al menos hasta nuestros días…. sin embargo el DI no se basa en este argumento hasta donde yo se.

    No obstante aquí no se trata de hablar solo de lógica sino de ciencia y en ese respecto, como ya lo dije DI aun no se ha metido en la cuestión de la nautraleza del Diseñador, primero es necesario inferir el diseño y la pregunta ¿de donde viene el Diseñador? se puede responder después, con el avance de la ciencia. Repito, afirmar la existencia de un Diseñador que trascienda a la realidad material es pseudociencia si y solo si, se demuestra que no existe dicho Diseñador (es decir si se sigue afirmando lo que se comprobo es falso), mientras no suceda eso, puede seguir siendo una inquietante e interesantisima opción de estudio ¿no se puede falsar? con el conocimiento y la tecnología de hoy tal vez no, pero apelando al argumento del darwinismo “el que no sepamos como hacer algo hoy no implica que no lo podamos hacer después”, considero que sería frenar la ciencia si no ahondamos más en la cuestión (que conveniente, cuando los científicos dicen “la ciencia demuestra que Dios no existe”, entonces si se habla de ciencia, pero cuando se dice que comprueba que si existe, entonces no lo es).

    Con todo, regresando a la cuestión central, DI no ha indagado aún, ni ha propuesto siquiera un candidato favorito, para asignar la identidad del Diseñador, si me dices donde el DI ha propuesto algo así, no como opinión de uno sus partidarios sino como propuesta de la teoría en sí, entonces DI es una teoría religiosa como el creacionismo de la tierra joven
    1.- F.S. COLLINS, The language of God. A Scientist
    Presents Evidence for Belief, Free Press, New York 2006, 183.
    2.- F.J. AYALA, «Arguing for Evolution», en The Science teacher, February (2000).

  67. Genesis:

    Esta discusión parece estar convergiendo rápidamente con una llevada hace poco más de un año aquí. Probablemente voy a copiar muchos de los argumentos que expuse en aquel entonces en esta discusión.

    A mí entender, concluyes que sus cálculos son falsos ya que son realizados por un creacionista,(…)

    (…)osea que el problema proviene de las implicaciones de aceptar a un Diseñador derivado de la religión, osea Dios(…)

    etcétera…

    Uno de los hombres de paja recurrentes en tus comentarios es el de asumir que yo evalúo negativamente al DI sobre la base de las implicaciones metafísicas de sus presupuestos o en base a las convicciones religiosas de quienes lo aceptan. Si bien esos aspectos me parecen relevantes para entender a quienes adhieren a este movimiento, he dejado más que claro a lo largo de esta discusión que cuando evalúo negativamente los méritos del DI como modelo explicativo de la realidad lo he hecho principalmente en base a lo mal fundamentado de los argumentos lógicos que lo sustentan, a la mala calidad de las evidencias que supuestamente lo apoyan y a su intestabilidad. Lo mismo con los criterios de Dembski, para cuya evaluación las convicciones y motivaciones de su autor son irrelevantes, por equivocadas que me parezcan.

    Al igual que en el caso del ejemplo de la lotería que mencione antes, el límite de probabilidad de Dembski es falaz entre otras cosas por que establece la improbabilidad de todo un conjunto de resultados posibles dentro de una categoría dada a partir de la improbabilidad de ocurrencia específica de un subconjunto o incluso de una sóla de las posibles instancias de dicho conjunto. Si el criterio de Dembski fuera válido, entonces tendríamos que identificar como producto de diseño a ejemplos como los siguientes:

    • A contar de un cierto número de generaciones hacia atrás en la genealogía de cualquiera de nosotros (según este análisis unas 15), se llega a un estado inicial en el que la probabilidad de que en el futuro algo tan complejo y específico como cualquiera de nosotros sea concebido por puro azar es de una probabilidad tan baja que de acuerdo a los criterios de Dembski sólo puede ser explicado como un itinerario de encuentros sexuales y concepciones cuidadosamente coreografiado y diseñado de antemano.

    Este accidente geográfico, localizado en Alberta, Canada, es lo suficientemente complejo y específico como para que casi cualquier persona lo reconozca inmediatamente como el busto de un nativo americano, incluyendo su adorno de cabeza tradicional. Para tener una idea de las probabilidades involucradas en la formación por azar de este particular relieve, incluyendo litología, grado de erosión, regimenes estacionales, etc., baste con calcular la probabilidad de que una representación extremadamente simplificada de este monumento se forme por azar: si tomamos la parte relevante de la imagen del enlace de más arriba, la reducimos a una imagen de 117×100 pixeles, y reducimos sus millones de colores a sólo 16, tendremos una figura humana aun reconocible y cuya probabilidad de formación a partir de pixeles de color aleatorio distribuidos en una grilla regular de 117×100 casilleros es, si mis cálculos están correctos, de 1: 16^(100*117), o aproximadamente 1 : 1.6 * 10^14088, lo que es dos ordenes de magnitud mas improbable que lo prescrito por el límite de Dembski, por lo que tendríamos que asumir que fue esculpido por un diseñador.

    De más está decir que considero que hay explicaciones naturalistas del todo plausibles para explicar el origen de estos dos escenarios, sin la necesidad de recurrir a un diseñador.

    Bonus track: aquí puedes descargar una macro de excel que muestra gráficamente como a través de un algoritmo de seleccion natural operando sobre mutaciones al azar, es posible alcanzar un objetivo cuya probabilidad de obtención por puro azar es del orden de 10^150, incluso si el objetivo varía en el tiempo de forma impredecible.

    Eso sería por el momento. Después sigo con el resto de tus comentarios…

  68. Genesis:

    El que pacientes con lesiones cerebrales puedan recobrar en cierta medida algunas de sus capacidades después de daño cerebral no desmiente en absoluto mi propuesta, no entiendo a dónde intentas llegar.

    Pues sí, no entendiste para nada el punto. Lo que yo estoy haciendo notar con este ejemplo de las lesiones cerebrales es que el cerebro humano, en lo que a la supervivencia del individuo respecta, no satisface los criterios del DI para ser considerado un sistema irreduciblemente complejo, de manera que no hay una buena justificación para rechazar la posibilidad de que la complejidad actual exhibida por el cerebro humano sea el producto de la fijación de modificaciones graduales de su fisiología y propiedades emergentes derivadas en virtud de la ventaja que representan. A menos que establezcas que entre el nivel de desarrollo del cerebro de los primates no humanos y los homínidos existe inevitablemente un estadio intermedio que hace inviable la supervivencia, tu argumentación no tiene asidero.

    Algo muy parecido podemos decir en lo que respecta a la necesidad de un entorno social para el desarrollo de las habilidades lingüisticas: tu argumentación no se sostiene si no estableces la inviabilidad de una transición gradual desde el tipo de organización social exhibida por los primates no humanos y la elaborada estructura social de los homínidos (por ejemplo, a través de un proceso de coevolución con las habilidades lingüísticas y cognoscitivas).

    Por cierto, si dices que el Diseño Inteligente no puede ser demostrado ya que no se puede demostrar que algo esta diseñado(…)

    Otro hombre de paja de tu parte. Yo jamás he negado que se puede establecer más allá de toda duda razonable que algo fue diseñado (incluso sin identificar al diseñador) si la hipótesis del diseño es más parsimoniosa que las alternativas no teleológicas. Pero eso no tiene nada que ver con la infalsabilidad del DI.

    El DI es infalsable desde el momento que se define como una afirmación positiva de la existencia de fenómenos que son mejor explicados en términos de un diseñador. Si un ejemplo de complejidad irreducible es demostrado como falso, eso demuestra que el ejemplo no era irreduciblemente complejo, pero no permite falsar la alternativa de que ese algo fuera diseñado, aunque sin complejidad irreducible. Incluso si para todos los pretendidos ejemplos de complejidad irreducible se estableciera un modelo gradualista de su formación que los mismos defensores del DI se vieran obligados a reconocer como la mejor explicación, eso no permite falsar la afirmación de que, en alguna parte, la afirmación del DI es válida, del mismo modo en que no puedo falsar la afirmación de que, en alguna parte, los unicornios existen.

    Y te equivocas, un organismo no pudo haber sido desarrollado sin complejidad irreduciblemente compleja.(…)

    Según tu lógica, el hecho de que una persona no pueda seguir funcionando si se le remueve el corazón, el cerebro, o cualquier otro órgano esencial (es decir que es irreduciblemente compleja respecto a tales organos) demuestra que esta persona forzosamente debió ser diseñada y creada en su forma adulta. Lo fallido del razonamiento, salta a la vista.

  69. Esto confirma lo que yo pretendía “sacarte”; que tu discurso, detrás de una discreta y respetuosa dialéctica esconde una malintencionada pretensión de manipular al lector con falsedades de trazo grueso. Pretender confundir el DI con el rezo del rosario o con el “younf Earth creationism” es un recurso a la desesperada que sólo sirve para poner en evidencia la mala fe de tus argumentaciones.

    Felipe, además de acusarme de mala fé y opinar que mi comparación es errada sin decir por qué, tienes algo más que agregar? lo que yo planteo es bastante simple: existe una marcada correlación positiva entre la aceptación del DI y el discurso religioso previo de sus adherentes, suficientemente marcada como para sospechar que existe una relación causal entre ambos antecedentes. Si nos apegamos a la definición que tu propusiste, el DI no sería parte del discurso religioso de sus adherentes. Pero entonces tampoco lo serían las costumbres y rituales que antes mencioné y que tanto te escandalizaron. Es por eso que aunque en principio tu caracterización del discurso religioso me pareció buena, ahora considero que no lo es, pues deja afuera a ciertos comportamientos que si podrían estar motivados o condicionados por la adherencia a determinados dogmas de fé.

    Demostraría un sesgo teista de sus adherentes que el DI como modelo explicativo de la realidad es falso? desde luego que no, y yo no recuerdo haber dicho lo contrario. Lo que sí opino es que este antecedente es relevante para entender los sesgos cognitivos y las motivaciones que a mi entender existen detrás de la adherencia a este movimiento. Pero insisto, esa no es la razón por la que pienso que el DI es fallido como modelo explicativo. Las razones son otras, y ya me he referido extensamente a ellas.

    Aprovecho de mencionar que aunque considero que tus injurias carecen de todo fundamento, si consideras que no debería seguir participando en este grupo de discusión abierta, en tu calidad de administrador sólo tienes que pedirlo.

  70. Roberto:

    No veo el hombre de paja en ningun momento, a no ser que niegues todos los comentarios que puse literalmente como tu los escribiste, y es que tus argumentos en un inicio parecian estar basados en la evidencia, no obstante poco a poco haz ido cayendo en “DI es creacionismo, DI es pseudociencia, DI no es falsable” pero sin dar argumentos suficientemente convincentes, muestras mayor interés en el aspecto “religioso” del DI que en otra cosa.

    Sobre las probabilidades bueno, olvidaste que no solo Dembski fue mencionado en estas estadísticas. Además, los problemas con tus ejemplos es que el DI no solo asume la complejidad como evidencia de diseño, sino que esta complejidad debe ser funcional. Me explico, es probable que en algún momento determinado de la historia en una cantidad de tiempo ilimitado, por procesos al azar se pudiesen formar el núcleo de una célula, luego el citoplasma etc., pero para que estas estructuras sobrevivan NECESITAN tener una FUNCIÓN, dicha función solo se consigue trabajando en conjunto, pues de otra forma cada estructura terminaría por morir, pues de forma aislada es inútil. Aquí es donde se evidencia tu error, pues el darwinismo comúnmente utiliza estos argumentos, como si la vida se tratase solo de “agregar o quitar”, y la influencia ambiental, es reducida a simple “selección natural”, ese es uno de los grandísimos errores de los que defienden el neo-darwinismo. La complejidad del DI no solo se refiere en cuanto a estructura sino en cuanto a función y la necesidad de la existencia de esta función, la probabilidad de aparición de las estructuras es solo una parte de todo. Me doy cuenta como no entiendes los postulados del DI.

    Sobre el algoritmo: Si seguimos el criterio de Borel pues… sigue siendo imposible, mucho muy imposible, y si nos basamos en Dembski, pues esta tan cerca de serlo, que sigue siendo irracional admitir esa posibilidad como de mayor validez que el DI… creo que es triste el caso. Además un algoritmo por bonito que parezca, no necesariamente representa a la realidad, tal es el caso de la Teoría M y sus proponentes que nos quieren hacer creer que por encontrar una ecuación ideal ya por eso existe tal o cual cantidad de realidades… la crítica de Roger Penrose al libre The Great Design de Hawkins te puede servir para entender este punto.

    Respecto a lo del cerebro…. ahora te entiendo, pero sigue siendo erróneo tu argumento, debido a que:

    – Yo nunca hablé de la supervivencia del ser humano (hable de la falsedad del argumento “lenguaje para supervivencia como factor compensatorio de inhabilidad físicas” del darwinismo, el cerebro no es sólo lenguaje). Hombre de paja? Ese planteamiento que tu críticas, es justamente lo que viene en las referencias darwinistas que dejé.

    Respecto a la cuestión social, no entiendo como no queda claro la inviabilidad de esto…. no pienso repetirlo siempre, regresa a toda la argumentación, incluso antes de que entraras al debate, hasta ahora no haz demostrado que sea viable bajo ninguna circunstancia, lo que en mi caso si mencione porque no podría ocurrir nunca esta cuestión…. Tendríamos que debatir punto por punto el argumento social, porque tu crítica general solo me hace pensar que evades lo que digo, o que simplemente no lo leíste o no comprendiste.

    Lo que falta te lo respondo con mas tiempo.

  71. Genesis:

    Si tu afirmas que yo objeto las conclusiones del DI en base a las convicciones religiosas de sus adherentes, entonces sí estas fabricando un hombre de paja que no se corresponde con toda la tinta que he invertido en cuestionar los postulados de este movimiento con base en su caracter acientífico (por ser intestable), las falencias en la lógica de sus premisas, o el caracter falaz de sus argumentos probabilísticos. Si no te gustan estos argumentos o los encuentras mediocres estás en tu pleno derecho, pero sigue siendo un hombre de paja de tu parte.

    Sobre las probabilidades bueno, olvidaste que no solo Dembski fue mencionado en estas estadísticas. (…)

    Acerca de eso, el siguiente artículo deja bastante claro que el mismo Borel había hecho notar que su regla empírica no aplicaba al tipo de calculo espurio que muchos años después de su muerte iba a ser usado en su nombre.

    Además, los problemas con tus ejemplos es que el DI no solo asume la complejidad como evidencia de diseño, sino que esta complejidad debe ser funcional.(…)

    Tengo la impresión de que ni siquiera tienes claro cual es la “lógica” detrás del argumento de Dembski.

    De partida, en el límite de probabilidad universal de Dembski no hay nada que indique que es específico de eventos o fenómenos con complejidad específica “funcional”. La cifra 10^150 corresponde simplemente al producto de la estimación de Dembski para el número total de particulas elementales del universo (10^80), el número de “cuadros por segundo” del universo de acuerdo a los límites impuestos por las constantes de Planck (10^45) y una cota superior de la edad del universo expresada en segundos (10^25), lo que vendría a representar algo así como la suma de todas las particulas elementales del universo disponibles en cada instante de tiempo desde el Big Bang. Según Dembski, cualquier sistema o evento cuya formación u ocurrencia al azar requieriera de más intentos que las particulas disponibles durante toda la historia del universo, no podría ser atribuido a un proceso natural y por lo tanto tuvo que ser diseñado.

    Como vez, no hay nada en la definición que restrinja la aplicación de este límite a lo funcional, de manera que siguen siendo contraejemplos validos aquellos que ya expuse. E incluso si admitiésemos por un momento que el límite de Dembski sólo aplica a estructuras con complejidad funcional, tendrías que explicar entonces por que consideras que la formación de algo tan complejo, específico y funcional como un ser humano, contando desde un cierto número de generaciones hacia atrás, no satisface el límite de Dembski y por que no debería en consecuencia atribuirse al diseño la secuencia de eventos que dieron origen a su concepción.

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    (…)pero para que estas estructuras sobrevivan NECESITAN tener una FUNCIÓN(…)

    Me parece que esa frase resume el sesgo cognitivo que te impide ver con claridad el problema. El caracter de funcional de una novedad biológica es a posteriori; es funcional por que ofreció una ventaja para la supervivencia y por lo tanto fue fijado por la selección natural, pero es falaz juzgar a posteriri que estaba preespecificado por que iba a ser funcional en el futuro. Si yo le digo a una persona que mañana las acciones de la bolsa van a subir, y a otra le digo que van a bajar, sería igualmente absurdo que, si al final las acciones bajan, la persona a quien di la respuesta correcta juzgue que yo sabía de antemano que las acciones iban a bajar. La alternativa correcta lo fue en función del resultado, pero no necesariamente fue planeada como correcta desde antes de conocerse el resultado del día siguiente.

    Sobre el algoritmo: Si seguimos el criterio de Borel pues… sigue siendo imposible, mucho muy imposible, y si nos basamos en Dembski, pues esta tan cerca de serlo(…)

    Viste el algoritmo funcionando siquiera? te lo explico a ti y al resto de nuestros lectores:

    Se tiene una imagen de 15 pixeles de ancho por 10 pixeles de alto, donde cada pixel puede tener un color cualquiera entre 10 alternativas posibles. Esto significa que existen 10^(15×10) combinaciones posibles de pixeles de colores, y que en consecuencia la probabilidad de obtener una combinación en particular por puro azar es de 1:10^150, esto es, el límite de improbabilidad universal de Dembski.

    El algoritmo consiste en comenzar a partir de una determinada población de imagenes generadas al azar, y evaluar cuantos aciertos tiene cada una de estas en relación a la imagen objetivo. Aquellas que tengan el mejor puntaje, son seleccionadas para poblar la siguiente generacion de imagenes, incorporando mutaciones al azar.

    Dependiendo de los parámetros configurados por el usuario, lo que se observa en general es que este algoritmo evolutivo resuelve el problema en unas cuantas miles de generaciones, incluso cuando el objetivo tiene su propia tasa de mutación (por lo que no se puede argumentar que este haya sido pre-especificado o “pasado de contrabando” dentro del algoritmo). En resumen, el algoritmo consigue a través de un proceso no finalista (pues el objetivo no esta implícito en el algoritmo) algo que de acuerdo a los criterios de Dembski es imposible, refutándolo.

    Para emular el grado de imposibilidad que los promotores del DI atribuyen a Borel (ya vimos que no era así), bastaría con repetir el ejercicio usando una imagen de 10×5 pixeles, algo aún mas fácil de obtener por un algoritmo como el que se expone más arriba.

    además un algoritmo por bonito que parezca, no necesariamente representa a la realidad(…)

    Podrías fundamentar esta opinión en algo cocnreto, para empezar indicando que característica relevante de su contraparte natural es la que esta simulación de selección natural y mutaciones al azar no está representando correctamente?

    Respecto a la cuestión social, no entiendo como no queda claro la inviabilidad de esto…. no pienso repetirlo siempre(…)

    Es que no lo has dicho todavía. Partiendo desde un nivel de organización social, cultura y habilidades para la comunicación equivalente al que exhiben en la actualidad primates en estado salvaje como los bonobos o chimpancés, cuál es la discontinuidad insalvable en un itinerario gradualista que conduzca hasta la organización social exhibida por los humanos modernos?

  72. Roberto:

    Sigo sin ver el hombre de paja. Como te dije anteriormente (parece que lo ignoraste, nuevamente), tus argumentos a lo mucho pueden demostrar que el DI esta equivocado en el método, en los postulados, en la epistemología, pero no haz demostrado que no pueda ser, aún más, que no sea una hipótesis capaz de comprobarse empíricamente. Aceptaste que es demostrable si algo fue diseñado o no, pero dices que eso no tiene que ver con la infalsabilidad del DI. Nuevamente, aún si la complejidad irreducible, la específicada y cualquier clase de argumento de los diseñointeligentsitas fueran érroneos, eso no implica que la hipótesis sea claramente válida, puesto que de hecho es científico buscar patrones cognitivos y de diseño en las cosas… Si el DI estuviera equivocado (lo cuál me disculpáras pero estas lejos de demostrarlo), podríamos argumentar lo mismo que los darwinistas argumentan: “la falta de conocimiento de un método eficaz en la actualidad, no implica que no lo podamos desarrollar después”. Queda claro que el DI es o podría ser falsable como propuesta científica, aun a pesar, de que los postulados actuales sean érroneos, estas confundiendo los términos desde mi punto de vista. DI sería infalsable si y solo si, implicara argumentos religiosos (lo cuál no me parece haber visto jamás en un texto del Diseño Inteligente como tal). Tus argumentos van enfocados a refutar los postulados del Diseño Inteligente, no vas contra su infalsabilidad. Y si mi crítica hacia ti, sobre la cuestión religiosa es un muñeco de paja o no de mi parte, creo que no saldremos de nuestra postura, y no pienso estancarme en ello, pero creo que puedo apelar a la honestidad de quién lea este debate, para que se de cuenta si mi opinión es falsa o no…

    Por cierto:
    Cada vez meo más y más problemas en tu argumentación, de hecho no necesito ni refutar varias de tus afirmaciones, pero para no evadir, ninguno de tus puntos veamos:

    “Tengo la impresión de que ni siquiera tienes claro cual es la “lógica” detrás del argumento de Dembski”

    Tienes toda la razón, en cuanto a la lógica de Dembski, sus calculos son derivados de esa lógica que tu entrecomillas, no obstante yo dije:

    “Además, los problemas con tus ejemplos es que el DI no solo asume la complejidad como evidencia de diseño, sino que esta complejidad debe ser funcional.(…)”

    ¿Dónde esta el error? Ya lo viste? Ok, te lo digo por si no, el problema que el planteamiento es contra tus ejemplos, es decir ya no hablamos de la probabilidad de Dembski, sino del ejemplo del rostro de hombre en la arena (el cual cabe aclarar, es un rostro de hombre en tanto que sea configurado por la mente humana, es decir, el cerebro codifica la imágen, y realiza una abstracción en base a la información filtrada, etiquetando la figura en base a los conocimientos previos, como un “rostro humano”, la teoría de la Gestalt habla mucho de ella, pero parece que no consideraste esto… la diferencia entre una escultura, pintura, o algo parecido, en comparación a tu ejemplo, es que los primeros tienen la FUNCIÓN de transmitir información, en cambio tu ejemplo, es similar a lo que busca realizar el DI, distinguir si algo es diseñado o aparenta ser diseñado, lo cuál me parece perfectamente identificable).

    Las matemáticas y la evolución…. Veamos, te pasaré un video, ciertamente antiguo y por tanto derivado de las críticas puramente creacionistas, no obstante, las mátematicas no mienten:

    http://www.youtube.com/watch?v=YUvyEQO_I08

    A partir del minuto 6:30 aproximadamente puedes ignorarlo si en tu opinión resulta ofensivo que planteen el escenario bíblico como plausible, no obstante de allí para atrás me parece que debes considerar los datos.

    Aún si Dembski estuviese equivocado con su cálculo, me parece que cifras como 1×10 elevado a 40000 me parezca una cifra muy confiable verdad? Me parece apelar a los milagros para aceptar que estos fenómenos ocurren, y recuerda que sobre éste cálculo Hoyle no hablaba de una célula sino de tan sólo los residuos génicos necesarios para que esta sea autosuficiente… Este calculo me parece que puede ser comprobable (a diferencia de la tesis anti DI) pués no se ha encontrado evidencia de formas de vida que se generén espontáneamente en nigún lado, de hecho la industria alimenticia por ejemplo depende de este principio para subsistir, ese “experimento” lo puedes comprobar cada vez que destapas una lata, de verduras o algo parecido, la vida no aparece de la nada, solo de vida previa… te das cuenta? El cálculo de Hoyle, se comprueba en la práctica y por que no, el de Dembski, al menos en cuanto al origen de la vida (primer paso que se debe explicar sin necesidad de una intervención inteligente previa si lo que se quiere es negar el DI), pues parece ser un evento imposible.

    Tu algoritmo parece intersante, no obstante, no demuestra que la evolución suceda, en realidad existen muchos problemas respecto a la evolución, el calculo del video demúestra parte de esas dificultades (a no ser que me demuestres que no). La mejor manera de demostrar que un algoritmo no necesariamente concuerda con la realidad, es que precisamente la evolución no puede explicar ni siquiera la evolución de la primer célula viva, pues ni siquiera se puede comprender el origen de estas… la improbabilidad sigue siendo un obstáculo muuuy serio. Y otro ejemplo concreto de ello (que evadiste, nuevamente) es la cuestión de la Teoría M y la crítica de Roger Penrose. Además, precisamente el que tiene la carga de la prueba eres tu, si tu afirmas que el algoritmo es compatible con la realidad muestrame evidencia (ahora que si nunca haz intentado decir eso, y que por tanto es un hombre de paja de mi parte, pues no entiendo para que subes un dato que ni tu crees que es válido)

    “Es que no lo has dicho todavía. Partiendo desde un nivel de organización social, cultura y habilidades para la comunicación equivalente al que exhiben en la actualidad primates en estado salvaje como los bonobos o chimpancés, cuál es la discontinuidad insalvable en un itinerario gradualista que conduzca hasta la organización social exhibida por los humanos modernos?”

    Pues bien, regresa a toda mi argumentación (realmente explique porque) y dime como en que punto mi argumentación es inválida, o si el problema es que no me expresé bien o algo así, dime dónde esta lo que no comprendes de mi argumentación al respecto, y con gusto lo discutimos.

    Saludos cordiales.

  73. Roberto,
    Sólo quisiera dejar claro para evitar interpretaciones erróneas que el argumento de Dembski no es en absoluto un argumento por improbabilidad sino, como dice Génesis un argumento por la “Complejidad especificada”. Lo que legitima la inferencia de diseño no es sólo la improbabilidad (complejidad) de una secuencia digital, por ejemplo, sino su especificidad, es decir, su capacidad para replicar un determinado patrón, su carácter por tanto funcional, o su contenido semántico.

  74. Genesis:

    Sigo sin ver el hombre de paja.

    No importa, te lo explico de nuevo: la falacia informal del hombre de paja consiste en atacar una opinión que nunca ha sido defendida por el interlocutor. Es lo que tú estás haciendo cuando das a entender que yo cuestiono la validez como modelo explicativo del DI en base a las convicciones religiosas o motivaciones de sus adherentes, cuando en realidad yo cuestiono la validez del DI en términos de su infalsabilidad, la falta de evidencias a su favor y la lógica fallida de los argumentos que lo sostienen, particularmente aquellos de caracter probabilístico.

    (…) tus argumentos a lo mucho pueden demostrar que el DI esta equivocado en el método, en los postulados, en la epistemología(…)

    detallitos insignificantes, no?

    pero no haz demostrado que no pueda ser, aún más, que no sea una hipótesis capaz de comprobarse empíricamente.

    Ilústranos, cómo se falsa la hipótesis de que “existen características del universo y los seres vivos que son mejor explicadas en términos de una causa inteligente”? de pasada, puedes aprovechar de indicarnos como se falsa la hipótesis de que “existen huellas de pezuñas que son mejor explicadas en términos de unicornios”.

    La formulación del DI parece trivialmente falsable; se diría que basta con encontrar explicaciones naturales que fueran mejores que el argumento de diseño. Pero la falla de este criterio está en que si esas explicaciones no son encontradas, en virtud de su formulación el DI se autoproclama como explicación por defecto, descartando arbitrariamente la alternativa de que exista una explicación natural, pero que esta aún resulta esquiva. Por el contrario, si se encontrara una mejor (falsable y/o más parsimoniosa, etc.) explicación natural para todos aquellos “niños símbolos” del DI (el consenso científico es que esto es así en todos y cada uno de los casos), aun quedaría la posibilidad de que existan fenómenos naturales poco estudiados o desconocidos que inadvertidamente son producto de un diseñador. En consecuencia, la única forma de falsar el DI sería dar con una suerte de teorema natural que si un fenómeno natural exhibe apariencia de diseño, entonces no es producto de un diseñador. Pero a diferencia del DI y de los Sith, la ciencia no se basa en este tipo de afirmaciones absolutas.

    Por todas estas razones, la mayoría ya expuesta con anterioridad, opino que el DI no es falsable. Bastaría con un contraejemplo de predicción falsable para rebatirme, pero hasta ahora no has ofrecido ninguno bien formulado.

    el cual cabe aclarar, es un rostro de hombre en tanto que sea configurado por la mente humana, es decir, el cerebro codifica la imágen(…)

    enhorabuena, al menos tienes claro algo que a muchos proponentes del DI les cuesta bastante internalizar: la apariencia de diseño no es evidencia de diseño, y esa es en parte la razón por la cual inferir diseño en la naturaleza forzando la analogía con el diseño de origen humano puede conducir a error. Sólo te falta dar el siguiente paso lógico y comprender que la apariencia de propósito es igualmente configurada por la mente humana.

    (…)la diferencia entre una escultura, pintura, o algo parecido, en comparación a tu ejemplo, es que los primeros tienen la FUNCIÓN de transmitir información(…)

    En otras palabras, estás diciendo que lo que define el diseño no es la apariencia de diseño sino la función; y el criterio de Dembski para discriminar diseño sólo debe ser aplicado en aquellos fenómenos que son diseñados, de lo contrario podría reconocer erróneamente como diseñado aquello que no lo es. La circularidad de este razonamiento; y en consecuencia la inutilidad del criterio de Dembski para discriminar diseño, debería resultar evidente para cualquiera.

    Además, me parece que no es aventurado afirmar que sin mas antecedentes que la imagen en cuestión los criterios del DI para detectar diseño de nada te hubieran servido para establecer si se trataba de un verdadero accidente geográfico o una fabricación con el propósito o función de engañarte, al estilo de esto.

    La mejor manera de demostrar que un algoritmo no necesariamente concuerda con la realidad, es que precisamente la evolución no puede explicar ni siquiera la evolución de la primer célula viva(…)

    Adivina en la retórica de quienes es un lugar común suponer erróneamente que la teoría de la evolución tiene algo que decir acerca de la abiogénesis, el Big Bang o el ajuste fino del universo. En primer lugar, incluso si las formas de vida originales en nuestro planeta hubieran sido fabricadas por una entidad inteligente, eso no dice nada acerca de la validez de la teoría de la evolución como explicación del origen de la biodiversidad de los seres vivos a partir de un ancestro común. Y en segundo lugar, no hay ninguna razón para suponer que la vida no se originó por procesos naturales, ciertamente que no hay fundamentos probabilísticos válidos para descartar esta alternativa. En ese sentido, te recomiendo que visites esta página.

    Y sí, estoy de acuerdo en que las teorías de supercuerdas están en una suerte de limbo entre lo falsable y lo no falsable. Pero no entiendo que relevancia tiene esto para la presente discusión.

    Además, precisamente el que tiene la carga de la prueba eres tu(…)

    Puse a tu disposición el algoritmo, una reseña de su funcionamiento y hasta el código fuente esta en tu poder o el de cualquiera que se interese en descargarlo. Los parámetros configurables de la simulación incluyen el tamaño de la población, la tasa de mutación de la población y del objetivo, el porcentaje de los individuos mejor adaptados que dejan descendientes en la siguiente generación, el porcentaje de los individuos que pasan a la siguiente generación por pura suerte, etc. Las ventajas adquiridas por los individuos no son fijadas, pueden perderse en la generación siguiente. Y no hay “almuerzo gratis”, para usar la jerga de Dembski.

    Yo estoy haciendo la afirmación testable de que, en lo relevante, esta simulación modela bien un proceso no finalista de selección basado en el fitness de los individuos y en la aparición de mutaciones al azar, así como su capacidad para alcanzar en relativamente pocas iteraciones la solución de problemas que por azar son, de acuerdo a los criterios de Dembski, imposibles de resolver. En lo que a ti o a mi respecta, la carga de la prueba consiste en encontrar un aspecto relevante de los mecanismos que operarían en la naturaleza y que no esta siendo bien emulado por la simulación. Hasta ahora no he encontrado ninguno, y tú? sin un contraejemplo, tus críticas a la simulación son vacías.

    Aún si Dembski estuviese equivocado con su cálculo, me parece que cifras como 1×10 elevado a 40000 me parezca una cifra muy confiable verdad?

    Espero que después no vayas a empezar a hablar de tornados, aviones Boeing y depósitos de chatarra…

    1:10^40000 es, de acuerdo al análisis mencionado en un comentario anterior, el orden de la probabilidad de que algo tan complejo específico y funcional como una persona llegue a existir, contando a partir de unas 4000 generaciones atrás (estimo que desde fines del paleolítico medio). A menos que no aun no tengas claro como se hacen los bebes, convendrás en que esta cadena de eventos no amerita la calificación de milagro que deberíamos inferir de acuerdo a tu interpretación, lo que muestra una vez más lo fallido de este argumento probabilístico como criterio de detección de diseño.

    Las matemáticas y la evolución…. Veamos, te pasaré un video, ciertamente antiguo y por tanto derivado de las críticas puramente creacionistas, no obstante, las mátematicas no mienten:

    Claro, son las personas las que mienten, o al menos las que se engañan a si mismas. John Heffner, además del video que tu muestras, tiene otras joyitas en las que, usando este mismo tipo de argumentos probabilísticos que tu exhibes como evidencia, determina que la proyección de la población humana hacia atrás “demuestra” una edad de 6000 años para nuestro planeta. Estamos de acuerdo al menos en que las evidencias muestran que la especie humana y la tierra son un poco más antiguas que eso? para que después no digan, los argumentos probabilísticos de Heffner son pésimos y no merecen ser tomados en serio independiente de que su autor sea un young-earth y parezca estar seriamente divorciado de la realidad empirizable.

    Pues bien, regresa a toda mi argumentación (realmente explique porque) y dime como en que punto mi argumentación es inválida

    Corrígeme si omití o malinterpreté algo, pero me parece que las premisas más relevantes de tu argumentación en torno a la imposibilidad del origen natural del lenguaje son que (1)uno no puede enseñarse un lenguaje a si mismo y este debe ser aprendido dentro de un entorno social y que (2)el cerebro es complejamente irreducible en términos de las facultades cognitivas requeridas para dominar el uso de los lenguajes modernos. Y tu conclusión parece ser que los humanos aparecieron de la nada con sus cerebros tal como los conocemos ahora, y con un protolenguaje pre-instalado en sus cerebros.

    Incluso si asumiéramos (1) y (2) como ciertas, lo que tu no has establecido en ninguna parte es por que consideras imposible una transición a través de modificaciones graduales en la fisiología del cerebro (con los cambios a nivel cognitivo y de estructura social que esto llevaría apareado), desde la organización social y habilidades lingüísticas de un ser humano, al nivel de organización social, habilidades cognitivas y mecanismos de comunicación exhibidos por primates modernos como chimpances o bonobos, los cuales aun sin las habilidades linguisticas de los homínidos son lo suficientemente avanzados como para aprender a fabricar herramientas, cazar de forma coordinada, establecer una jerarquía social, etcétera. Cuál es el nivel intermedio que según tu es inalcanzable? podrías describirlo? Además, tu hasta ahora nunca expuesto desarrollo probabilístico para fundamentar esta imposibilidad empieza a ofrecer serias dudas, especialmente después de tus referencias a John Heffner (no por que este sea creacionista, sino por usar mal las matemáticas).

  75. Roberto:

    Ya te habias tardado, pense que ya no responderias, veamos

    1.- No importa, te lo explico de nuevo…..

    Se perfectamente lo que es un hombre de paja. Pues bien, como dije, no pienso estancarme en ese tema, te he citado textualmente y si eso no te parece prueba de mi argumento, nada lo va a ser, olvida ese punto que termina siendo irrelevante.

    2.- detallitos insignificantes, no?

    Esto fue un supuesto, nunca dije que lo hayas demostrado por eso dije ” a lo sumo PODRÍAS”… Hablando de hombres de paja…… Con todo, no han sido pocas las inconveniencias de la evolución para explicar la vida, evadiste (lo haces mucho) que la evolución se ha valido de el supuesto “que no sepamos o que estemos equivocados en nuestra concepción de como se originaron las especies, no quiere decir que no lo descubramos en un futuro”, decir que porque el DI esta equivocado en la actualidad, ya por eso es pseudociencia es una falsa afirmación, aun si el DI estuviese refutado, eso no desmentiría su legítimidad como teoría/hipótesis científica.

    3.-Ilústranos, cómo se falsa la hipótesis de que “existen características del universo y los seres vivos que son mejor explicadas en términos de una causa inteligente”? de pasada, puedes aprovechar de indicarnos como se falsa la hipótesis de que “existen huellas de pezuñas que son mejor explicadas en términos de unicornios”.

    Noto irritación en tus comentarios… tranquilo, porque esos comentarios te hacen perder credibilidad… Ahora bien, te repito la pregunta (suponiendo que efectivamente….perdon, debo repetirlo, SUPONIENDO, que efectivamente haz refutado tu y todos los evolucionistas, todos los evolucionistas los concpetos del D, responde independiente a ello), ¿Se puede detectar o no el diseño en las cosas? podemos distinguir lo diseñado de lo no diseñado? Si se puede, entonces estas de acuerdo en el punto 1, donde DI es una hipótesis válida en el planteamiento pero errada en la teoría (repito, es un supuesto, yo no estoy admitiendo que el DI ha sido refutado, no pongas palabras en mi boca), entonces siendo así no es pseudociencia, sino una teoría que de momento no esta confirmada. Si no se puede detectar vuelvo a las preguntas ¿la arqueología no es ciencia? ¿La busqueda de vida extraterrestre es pseudociencia? ¿Las ciencias forenses nos engañan y en realidad no dictaminan si algo fue provocado a proposito o si fue una accidente? Pues dices que es falsa la hipótesis de que existen cosas en el universo que pueden ser entendidas mejor con causas inteligentes que con cosas naturales (o el azar en otras palabras)………… Creo que tienes problemas serios con tu argumentación.

    4.-Adivina en la retórica de quienes es un lugar común suponer erróneamente que la teoría de la evolución tiene algo que decir acerca de la abiogénesis, el Big Bang o el ajuste fino del universo. En primer lugar, incluso si las formas de vida originales en nuestro planeta hubieran sido fabricadas por una entidad inteligente, eso no dice nada acerca de la validez de la teoría de la evolución como explicación del origen de la biodiversidad de los seres vivos a partir de un ancestro común. Y en segundo lugar, no hay ninguna razón para suponer que la vida no se originó por procesos naturales, ciertamente que no hay fundamentos probabilísticos válidos para descartar esta alternativa. En ese sentido, te recomiendo que visites esta página.

    Bueno, por puntos. a) Es cierto la abiogénesis no es evolución, pero precisamente el DI no es solamente una teoría que abarca la biología, de hecho contrario a lo que afirmabas anteriormente,si dices que el 40% de los científicos son creyentes , entonces esta proporción es la mínima que cree en el DI como una explicación bastante plausible al menos en ciertos niveles ya sea física, química, biología etc. (aquí es donde se reduce el numero), si sumamos algunos agnósticos y ateos que creen e en DI pero no en el Diseñador/ Dios personal, entonces cerca del 50% de los científicos apoyan el DI. Lo se, lo se me estoy desviando de tema, pero me llego el recuerdo de uno de tus comentarios anteriores y quise abordarlo. No hay razón para suponer que la vida no se origino por procesos naturales? Dime haz leido algo sobre el principio “la vida proviene de la vida”? sabias que no siempre existio vida?mmm, ¿ves que la abiogénesis suceda en algun lado? que me dices del ejemplo de la industria alimenticia? otro ejemplo de que los calculos no representan la realidad.. y por cierto indaga bien respecto a lo de la probabilidad 1×10 al 40000…. nunca se habla de un hombre…………… y por cierto, lo del bebé crei haberlo contestado pero no veo mi comentario tal vez no se subio, o hubo algún error…

    El ADN contiene información, asi pues el que un bebé pase por diferentes estadios de desarrollo, no nos demuestra evolución, sino un proceso dirigido por información, cierto, el bebé no tiene sus órganos completos en cada ocasión (respecto a lo de complejidad irreductible), pero mas cierto es que aún así necesita una complejidad funcional mínima requerida que le permita funcionar a cada nivel del desarrollo, lo interesante aquí es que el proceso es tan coordinado que dista mucho de ser un evento neodarwinista, sino algo dirigido por esa información que contiene el ADN ¿de dónde viene la información? bueno, lee a Stephen Myer…..

    Lo de John Heffner… me dices exactamente donde esta el error en su cálculo, y mira que no creo en el creacionismo de 6 días literales (de hecho ni la Biblia misma dice eso, los 6 días se cuentan a partir de una Tierra ya creada)… pero me interesaría que me demuestres en la parte que yo te pedí que vieras, donde exactamente esta el error del cálculo.

    Y bueno respecto a los chimpances, monos y demas..
    Tengo prisa, procurare entre mañana y pasado a mas tardar responderte, no desesperes en serio lo haré

  76. Genesis:

    olvida ese punto que termina siendo irrelevante

    Si es relevante, es lo que define si tus acusaciónes tiene fundamentos o es sólo un hombre de paja de tu parte. En resumen, mis planteamientos han sido los siguientes:

    i. Según la definición ofrecida por Felipe Aizpun, los postulados del DI no se derivan directamente del discurso religioso de sus adherentes.
    ii. La aceptación de la válidez del DI como hipótesis esta fuertemente correlacionada y parece estar condicionada por el discurso religioso de sus adherentes
    iii. A diferencia de otros argumentos de diseño, el DI está planteado de tal modo que conduce lógicamente a una causa primera inteligente que lo hace indistinguible del argumento cosmológico.
    iv. El DI no es falsable
    v. La elección del DI como inferencia a la mejor explicación se basa en razonamientos lógicos fallidos (como inferir propósito a partir de la apariencia de propósito de las estructuras funcionales), falacias probabilísticas (como el límite de Dembski), mala interpretación de las evidencias (como inferir saltacionismo a partir de la discontinuidad del registro fósil), o falta de imaginación (como declarar imposibles ciertos itinerarios gradualistas sin establecer un estadio intermedio inalcanzable).

    Podrías sustentar tu acusación indicando en que parte he defendido (iv) y (v) con base en (ii) y (iii)?

    Esto fue un supuesto, nunca dije que lo hayas demostrado(…)

    Ni yo dije que tu lo hayas dicho, así que tu insinuación de que fabrique un hombre de paja es un hombre de paja. Lo que hice notar es que defender un argumento lógico apelando a que “incluso si X fuera falso, sigue siendo cierto Y” no tiene mucho sentido si resulta que X constituye casi toda la base de lo que se está defendiendo. Sería como rebatir la infalsabilidad del DI mostrando evidencias de que este ha sido falsado.

    tranquilo, porque esos comentarios te hacen perder credibilidad

    Lo que en verdad me hubiera quitado credibilidad es que te hubieras hecho cargo de tu afirmación de que el DI es falsable y la hubieras justificado, de preferencia con un ejemplo. O que hubieras mostrado por que la analogía con los unicornios no es válida.

    ¿Se puede detectar o no el diseño en las cosas? podemos distinguir lo diseñado de lo no diseñado?

    Digamos que en mi opinión se puede inferir diseño como la mejor explicación cuando este es la explicación más parsimoniosa, o cuando las propiedades de aquello que tiene apariencia de diseño hacen implausible su formación a través de un proceso no finalista. Por ejemplo, si me encuentro un reloj en la arena, la explicación más simple es que este fue construido por un relojero humano, o que al menos es el producto de un proceso automático de fabricación de origen humano. Considerando que el reloj no puede reproducirse a si mismo, sería poco plausible inferir un origen biológico. También sería estadísticamente imposible que el reloj se hubiera formado por procesos naturales no biológicos.

    Si se puede, entonces estas de acuerdo en el punto 1, donde DI es una hipótesis válida en el planteamiento pero errada en la teoría (…)

    Tendrías que partir por definir que es lo que entiendes por una hipótesis “no valida en el planteamiento”. Pero en principio sí, considero que son hipótesis válidas en el planteamiento la existencia de unicornios, duendes, Pie Grande, muertos que resucitan varios días después de muertos, diseñadores inteligentes de los seres vivos, creadores metafísicos, la Matrix, el solipsismo, etc. Pero eso no quita que para todas estas hipótesis válidas en el planteamiento, en caso de ser falsas, no es posible demostrar que lo son. Y eso es justamente lo que define su infalsabilidad.

    Tampoco conozco ninguna restriccion teórica para la existencia de una suerte de “teleología natural forense”, cuyos criterios eventualmente pudieran llevar a detectar la acción de un diseñador inteligente en la naturaleza. El problema es que eso no le aporta ningún mérito al DI ni lo hace menos infalsable. Es como si un homeópata defendiera su disciplina pseudocientífica haciendo propia la “viabilidad en el planteamiento” de la hipótesis de que “es posible curar a los enfermos”.

    La retórica que has estado usando en esta parte de la discusión se conoce como “refugiarse en lo posible”. Te recomiendo que visites este enlace para que comprendas por que es completamente inconducente como defensa del DI o de cualquier otra hipótesis intestable.

    (…)entonces cerca del 50% de los científicos apoyan el DI(…)

    Esta parte de tu argumento no resiste el menor análisis. Me recuerda aun candidato presidencial chileno que tras su derrota argumentaba que todo voto que no fue para el candidato ganador, incluyendo la votación de los otros candidatos y hasta los votos blancos y nulos, había sido un voto para él. Es simplemente ilógico deducir que todo aquel que adhiere a alguna forma de argumento de diseño adhiere al DI, además de ser contrario a las evidencias. Para mayores antecedentes véase aquí y aquí.

    No hay razón para suponer que la vida no se origino por procesos naturales? Dime haz leido algo sobre el principio “la vida proviene de la vida”?(…)

    Cuál, la máxima de los vedas del hinduismo, o la malinterpretación de los resultados de los experimentos de Pasteur para descartar la generación espontánea que suele ser encontrada en la literatura creacionista? imagino que la segunda, la cual no guarda ninguna relación con la pregunta acerca de la abiogénesis. Más detalles al respecto, aquí.

    El ADN contiene información, asi pues el que un bebé pase por diferentes estadios de desarrollo, no nos demuestra evolución, sino un proceso dirigido por información

    En lo relevante a esta discusión, lo que nos demuestra el ejemplo de la complejidad irreducible de un adulto es que es biológicamente posible alcanzar un estado de complejidad irreducible a través de modificaciones graduales a partir de las condiciones iniciales, sin que sea necesario inferir la intervención de un agente inteligente durante el proceso.

    Por otra parte, lo relevante del ejemplo de la probabilidad de concepción de un individuo contando desde cierto número de generaciones hacia atrás es que se puede alcanzar un estado de complejidad especificada funcional a través de un proceso no dirigido y cuya probabilidad de ocurrencia al azar está varios ordenes de magnitud por debajo del límite de Dembski, lo que demuestra que el límite de probabilidad universal como criterio de demarcación arroja falsos positivos y es en consecuencia inútil.

    Cabe señalar que en ambos ejemplos, el origen de la información genética al comienzo del proceso es irrelevante, en el mismo sentido en que es irrelevante el origen de la primera forma de vida para juzgar la validez de la teoría de la evolución a partir de un ancestro común. En el momento en que se reconoce que un sapo puede pasar desde la fase renacuajo hasta la fase adulta sin la intervención de un agente inteligente durante el proceso, no hay ninguna buena justificación biológica para rechazar la posibilidad de que el mismo proceso ocurra de una generación a otra, y que por ejemplo los anfibios hayan evolucionado producto de modificaciones graduales a partir de los peces, o que los ajolotes hayan evolucionado producto de modificaciones graduales a partir de un ancestro similar a la salamandra tigre. Etcétera…

  77. Roberto vengo de pasada:

    Aprovechando que haz empeazado a citar portales ateos, donde muestran referencias cientìficas, pues me parece adecuado poner la contraparte, un sito web creacionista con referencias científicas (lo siento, pero tambièn tengo derecho a poner citas cargadas de ideología no?):

    Sobre abiogénesis:
    http://www.reasons.org/evolution-mythology-part-3-5-myth-abiogenesis

    Un artículo menos creacionista, más DI (en realidad son varios):
    http://www.oiacdi.org/articulos/El_ADN%20_Origen_Vida.pdf

    http://www.oiacdi.org/articulos/El_origen_informacion_biologica.pdf

    http://www.oiacdi.org/articulos/Sobre_el_Origen_de_la_Vida.pdf

    Un poco de Complejidad Irreductible:
    http://www.oiacdi.org/articulos/Maquina_Moleculares.pdf

    Queda pendiente lo del lenguaje, prometo responder. Saludos cordiales (aunque nunca los contestes. Recuerda que lo cortès no quita lo valiente).

  78. Es curioso como Roberto Aguirre Maturana acusa al contrario de las cosas que comete gracias a su postura.

    Dice: “La elección del DI como inferencia a la mejor explicación se basa en razonamientos lógicos fallidos (como inferir propósito a partir de la apariencia de propósito de las estructuras funcionales), falacias probabilísticas (como el límite de Dembski), mala interpretación de las evidencias (como inferir saltacionismo a partir de la discontinuidad del registro fósil), o falta de imaginación (como declarar imposibles ciertos itinerarios gradualistas sin establecer un estadio intermedio inalcanzable).”

    Decimos entonces. La elección del naturalismo metafísico, o de la postura anti-teleológica se basa en razonamientos lógicos fallidos (como inferir despropósito a partir de la apariencia de propósito de las estructuras funcionales), falacias probabilísticas (como la de dale tiempo que sin duda sucederá), mala interpretación de las evidencias (como inferir gradualismo a partir de discontinuidad en el registro fósil), o falta de imaginación (de seguir apoyando el gradualismo cuando podemos abrazar el saltacionismo como otra vía, incluso que explica mejor lo que vemos en el registro fósil aunque no sea la tradicional) o la misma negación de poder detectar el DI, que sería falta de imaginación, pensar que una inteligencia no pudo estar implicada en el proceso.

    Es entretenido imaginarme que las conclusiones del DI se basaran en organismos biológicos que NO exhibieran apariencia de diseño. Porque de seguro hoy tendríamos al señor Roberto Aguirre, alegando que es absurdo buscar diseño donde no se nota. Pero pues como la situación es al contrario, entonces “de algo se tiene que agarrar” como decimos por acá.

    Roberto, una pregunta ¿Cómo haces para inferir no-teleología cuando de momento para ti no se puede detectar diseño por los métodos propuestos por el DI? O sea, ¿Cuál es tu estándar de comparación? Deberíamos abordar un agnosticismo con respecto al tema, y no una negativa por defecto. Ya que como vemos, en la vida cotidiana la mayor parte de inducciones de diseño son acertadas, así que no hay por qué pensar que debemos negar el diseño en los seres vivos hasta que se demuestre lo contrario, por lo que acabo de comentar. Sino una postura intermedia, a como lo planteas tú.

    Y como te comenté en el debate extenso que habíamos tenido: si es imposible de momento detectar diseño por los métodos propuestos por los del DI (como tú afirmas), por racionalidad y no caer en auto-refutaciones, deberíamos abrazar la teleología.

    1. Hemos sido producidos por evolución sin guía (es decir, no planeada por un ser inteligente, como Dios o algo así), y la selección natural produce seres con tendencias a la adaptación y la sobrevivencia, no a las creencias verdaderas. Es decir, dado que la selección natural tiende a producir organismos con comportamiento adaptativo, y que nuestra neurofisiología es simplemente uno de esos organismos, nuestras creencias, obviamente (desde el punto de vista naturalista) son sólo condiciones neurofisiológicas, no hay razón para pensar que esas creencias serán otra cosa que adaptativas, sin necesidad de ser verdaderas. [Ésta premisa es simplemente consecuencia de la teoría biológica de la evolución]

    2. Si es así, el naturalista tiene una razón para considerar falsa la proposición de que sus capacidades cognitivas son confiables (es decir, que conducen a la verdad un número de veces mayor a las veces en que conduce a la falsedad). En otras palabras, el naturalista tiene un defeater o derrotador para la asunción de que tiene facultades cognitivas confiables.

    3. Pero si sus capacidades cognitivas no son confiables, tampoco pueden serlo los resultados de esas capacidades cognitivas, específicamente creencias.

    4. Obviamente, el naturalismo es una de esas creencias.

    5. Por lo tanto, el naturalista también tiene un defeater en contra del naturalismo.

    6. Por lo tanto, uno no puede aceptar racionalmente las dos cosas al mismo tiempo: naturalismo y teoría evolucionista.

    7. Dado que la teoría de la evolución es racionalmente aceptable, se sigue que es el naturalismo el que no puede ser racionalmente aceptable.

    Saludos cordiales.

  79. Corrección:

    Puse: “Sino una postura intermedia, a como lo planteas tú. ”

    Es: “Sino una postura intermedia, siguiendo tus palabras de que no se puede detectar diseño por esos métodos, lo que te digo del estándar de comparación y la inducción del diseño.”

  80. Me faltó una cuestión, que es para que todos la analicen.

    Roberto dice que el límite de Dembski y sus demás filtros son falaces. Y afirma que el DI es infalsable.

    Yo me pregunto.

    1. ¿Qué cosa más infalsable que pensar que todo lo matemáticamente posible es posible, y todo lo matemáticamente imposible también lo es?

    2. ¿Qué cosa más infalsable que pensar que el proceso es gradualista aunque el registro fósil no le apoye y también pensar que es gradualista si el registro fósil le apoya?

    3. ¿Qué cosa más infalsable que pensar que todo aquello que tiene apariencia de diseño no lo tiene, y lo que no tiene apariencia de diseño tampoco lo tiene?

    4. ¿Que cosa más infalsable que pensar que el DI es una corriente religiosa si le apoyaran solo religiosos y que es una propuesta religiosa aunque le apoyan ateos?

    Y podemos seguir con las i-lógicas hipótesis de los contrarios al DI para explicar ciertos datos.

    TOTALMENTE INFALSABLES, a-científicas, deshonestas e irracionales.

  81. Ilan,

    En efecto, los argumentos de Roberto están llenos de trampas y no resisten un mínimo análisis lógico como muy bien demuestras.

    Ahí va otro ejemplo:

    Dice Roberto:

    “enhorabuena, al menos tienes claro algo que a muchos proponentes del DI les cuesta bastante internalizar: la apariencia de diseño no es evidencia de diseño, …”

    En realidad si tomamos sus palabras literalmente está cometiendo un error categorial importante.

    El diseño no es una categoría causal sino una categoría lógica, es decir, un patrón formal perfectamente observable y detectable. Diseño es la disposición coordinada de partes al servicio de una función o de la generación de un “todo”. Los seres vivos eran definidos por Kant como seres organizados y partes y todo se corresponden recíprocamente siendo a la vez medios y fin. El diseño es un dato objetivo de las cosas, no una inferencia causal. Lo que es una inferencia causal es la referencia a una inteligencia como fuente del diseño frente a la pretensión puramente voluntarista de que la cosa diseñada ha surgido por accidente.

    Lo que nos propone Roberto permanentemente es una auténtica “ensalada” dialéctica.
    Lo que sí podemos decir es, tomando su argumentación, y esto sí que es una verdad como un piano, que “la apariencia de evolución no es evidencia de evolución”

    Y aquí no hay error categorial

  82. Ilan:

    Como ya es tradicion, tu primera respuesta a mis comentarios se sustenta en denunciar falacias o contradicciones en mi discurso que solo parecen existir en tu mente; y en argumentos refritos y ya discutidos en este blog.

    Muestra una sóla cita en la que yo haya “afirmado no-teleología”, o haya dicho que las evidencias demuestran que no existe o que no puede existir un diseñador. Hasta entonces, no me molestare en responder a tu hombre de paja.

    Respecto a tu argumento de Plantinga, este ya lo había refutado aquí hace casi un año, y nunca contrarreplicaste. La porción relevante de mi respuesta fue la siguiente:

    Para hacer la historia corta: dada la falibilidad de la mente humana, existe una posibilidad cierta de que nuestros supuestos iniciales sean errados. En consecuencia, todo nuestro esfuerzo por dar sentido a la realidad se basa inevitablemente en la petición de principio de suponer que nuestros supuestos iniciales son verdaderos [incluyendo el supuesto de que existe una realidad externa].

    Es por eso que el argumento de Plantinga no nos dice nada exclusivo acerca del naturalismo o la evolución, sino que es algo inherente a la naturaleza humana. De modo que se podría idear un argumento similar en contra del DI:

    1. Los proponentes del DI piensan que su mente es obra de un diseñador.
    2. La confiabilidad de la mente humana no está garantizada: dependerá del arbitrio del diseñador y que tanto control tenga sobre las capacidades y limitaciones de aquello que está diseñando.
    3. Si es así, el proponente del diseño tiene una razón para considerar falsa la proposición de que sus capacidades cognitivas son confiables (es decir, que conducen a la verdad un número de veces mayor a las veces en que conduce a la falsedad). En otras palabras, el proponente del diseño tiene un defeater para el supuesto de que tiene facultades cognitivas confiables.
    4. Pero si sus capacidades cognitivas no son confiables, tampoco pueden serlo los resultados de esas capacidades cognitivas, en particular sus creencias.
    5. Obviamente, el DI es una de esas creencias.
    6. Por lo tanto, el proponente del DI también tiene un defeater en contra del DI.
    7. Por lo tanto, uno no puede aceptar racionalmente las dos cosas al mismo tiempo: confiabilidad de la mente y DI.
    8. Lo siento, pero prefiero ser racional, así es que escojo confiar en mi mente =)

  83. Genesis:

    Acerca de tu argumento estadístico para rechazar la teoría de la evolución en base a la idea de que la población actual es consistente con el mito del diluvio universal (y eso que soy yo el que confunde el discurso religioso con el discurso racional):

    Como ya debes saber, asumiendo un crecimiento exponencial de la población, este puede ser modelado como sigue:

    P(t) = P(t-1) + r * P(t-1) = (1+r) * P(t-1) = (1 + r)^2 * P(t-2) = (1 + r)^3 * P(t-3)

    P(t) = (1 +r)^t * P(0), donde P(0) es la población inicial, r es la tasa de crecimiento, t es el numero de años y desde luego P(t) es la población en el año t.

    Otra forma de representar el crecimiento de la población es por la ecuación:

    P(t) = P(0) * e^(r*t), que es la formula usada en el video. Hasta ahí, ningún problema.

    De ahí en adelante, es lamentable. Son bastante obvios los muchos errores en el análisis de Heffner:

    • Es totalmente arbitrario suponer que las tasa de crecimiento se mantendrá constante durante un periodo largo de tiempo. Lo cierto es que la tasa de crecimiento es muy variable, y las evidencias indican que en algunos periodos históricos ha sido mucho menor que las cifras usadas por Heffner. A modo de referencia, las evidencias históricas indican que entre los años 1000 y 1810 la población mundial aumento de 400 millones a 1000 millones de personas. Usando la misma ecuación usada por Heffner, es posible despejar la tasa de crecimiento como:

    r = (1/t) * ln(P(t)/P(0)) * 100

    Lo que entrega para el periodo 1000-1810 una tasa de crecimiento estimada del orden de 0.113%, muy inferior a los valores ad hoc escogidos por Heffner.

    • Heffner omite completamente de sus cálculos supuestos relevantes tales como la mucho menor esperanza de vida en epocas prehistóricas o protohistóricas producto de la mayor exposición a enfermedades o problemas de nutrición al no disponer de tecnologías como la agricultura, o las evidencias de eventos catastróficos que en más de una oportunidad habrían llevado a la especie humana al borde de la extinción, tales como la supererupción de Toba ocurrida hace unos 70000 años de acuerdo a la evidencia geológica.

    • Las cifras astronómicas obtenidas por Heffner en sus calculos implican el ridículo supuesto de que los recursos para sostener a la población son ilimitados y que en consecuencia el crecimiento exponencial se mantendrá indefinidamente.

    • Heffner no tiene ningun pudor en indicar que la tasa de crecimiento actual es del orden del 1%, para luego contradecir esta afirmación usando el valor totalmente ad hoc de 0.456% (tres decimales de precisión!) para obtener un resultado que acierte “justo en el blanco” con las preconcepciones derivadas de su discurso religioso y con la población mundial al momento del video. Más aun si hubiera usado el valor de 0.44% que el mismo cita como originado en fuentes históricas, hubiera obtenido una población mundial actual del orden de 3000 millones de personas.

    • No sólo la construcción de las pirámides no cuadra con los cálculos de Heffner, por mucho que este trate de relativizar la certeza de las fechas. Si asumimos una población inicial de 8 personas hace unos 4500 años y la tasa de crecimiento de 0.456% usada por Heffner, esto significa que hace unos 2000 años atrás la población mundial apenas sobrepasaba las 700 mil personas (ya era de 200 millones), en el año 1000 era de 68 millones (ya eramos 400 millones) y en 1810 era de mas de 2700 millones, cuando en realidad recién habiamos alcanzado los 1000 millones. O cuando en el 481 Jerjes reunió según Herodoto un ejército de más de 2 millones de soldados, la población mundial era recién de 89 mil personas (con razón alcanzó con 300 espartanos para retrasarlos en las Termópilas). Puedes hacer la prueba tu mismo, y calcular cual era la población mundial cuando de acuerdo a la leyenda Moises encabezó el “Exodo”.

    En resumen, este argumento probabilístico que nos has ofrecido es basura, y esto es tan evidente para alguien con un mínimo de conocimientos como supuestamente los tiene Heffner, que no puedo mas que pensar que estos argumentos y la especie de infomercial en el que son divulgados no son más que un clásico ejemplo de la práctica proselitista conocida como “mentir por Jesús”.

    Y el hecho de que lo hayas exhibido como evidencia a favor de tus planteamientos hace que haya perdido todo el respeto por tus capacidades de pensamiento crítico y nivel de conocimientos necesarios para llevar un debate de altura. Pensar que había interpretado a partir de uno de tus comentarios que tu eras un matemático. En realidad, no pareces ser más que el típico creacionista [de tierra joven?] que cuestiona severamente las ideas que contradicen a su discurso religioso (como la teoría de la evolución), pero que es incapaz de juzgar con el mismo estándar a sus propias creencias infundadas. Una prueba más de que esta supuesta demarcación entre el discurso racional y el discurso religioso no es tal, los creyentes cruzan la línea a cada rato.

    Por favor no vayas a pensar con esto último que estoy dando por terminada esta discusión, tomalo más bien como una sugerencia de mejora. Así es que podemos seguir discutiendo de todos los temas que quieras, siempre que estén dentro de mis competencias.

  84. En efecto, los argumentos de Roberto están llenos de trampas y no resisten un mínimo análisis lógico como muy bien demuestras.

    Corrección, Ilan, no es tu mente la única donde existen las falacias que imaginas.

    Diseño es la disposición coordinada de partes al servicio de una función o de la generación de un “todo”.

    Felipe, te tengo una noticia que probablemnte te sorprenderá: una misma palabra puede tener distintas acepciones, o puede tener significados distintos dependiendo del contexto en que se usa.

    Cuando digo que “la apariencia de diseño no es evidencia de diseño”, no estoy usando “diseño” sólo en el sentido de patrón, disposición coordinada de partes o cualquier otra proposición analítica acerca de aquello que exhibe diseño, estoy usando diseño en el sentido de “plan”, que por lo demás es para todos los efectos prácticos el mismo sentido en el que se usa dentro del contexto del DI, donde para sus adherentes algo que exhibe diseño es usualmente algo que fue diseñado por un agente inteligente con un propósito en mente.

    Pero te concedo el beneficio de la duda, así es que si prefieres puedes entender mi frase como “la apariencia de haber sido diseñado no es evidencia de haber sido diseñado”.

    Habiendo hecho esta importantísima corrección semántica, y quedando ahora claro el sentido en que uso la frase (como si nunca lo hubiera estado), tienes algo relevante que decir acerca de la misma? o ahora vas a analizar mi ortografía?

  85. Felipe:

    Efectivamente. Un excelente concepto para calificar ciertas exposiciones por aquí vistas con lo de “ensalada dialéctica”.

    Y como bien marcas. El entendimiento parcial sobre el diseño produce muchos errores en su argumentación como lo demuestras claramente.

    ROBERTO:

    Dices:

    “Muestra una sóla cita en la que yo haya “afirmado no-teleología”, o haya dicho que las evidencias demuestran que no existe o que no puede existir un diseñador. Hasta entonces, no me molestare en responder a tu hombre de paja.”

    ¿Conoces la ley de no contradicción? Si no has querido decir tal cosa, entonces ¿Has querido decir la otra?. ¿Debo decir entonces que afirmas que hay teleología?

    Lo que no quieres sostener es lo que se desprende de tus comentarios. Que cuestión tan rara.

    ¿Aceptas entonces que se pueda detectar diseño intencional con los métodos propuestos por el DI?

    Si es así, pues entonces bienvenido al DI. Si no es así, tus acusaciones de que fue un muñeco de paja, son falsísimas, y en efecto, mi comentario sería acertado 100%. Al decir: “[…] si es imposible de momento detectar diseño por los métodos propuestos por los del DI (como tú afirmas) […]”

    =)

    Espero tus respuestas puntuales. Porque creo que esto va a ser una fiesta de contradicciones de tu parte y retórica pura intentando salvar lo insalvable.

    Por otro lado: ¿Te has puesto a pensar alguna vez que si afirmas que la apariencia de diseño no es evidencia de diseño y que la no apariencia de diseño tampoco es evidencia de diseño entonces tu defendida postura es infalsable?

    Dices:

    “Respecto a tu argumento de Plantinga, este ya lo había refutado aquí hace casi un año”

    Deberías decir, que lo habías intentado rebatir de manera fallida.

    Luego dices:

    “y nunca contrarreplicaste.”

    Eso no implica que tu argumento fuera válido ni siquiera. Y aunque te moleste, seguiré marcando las falacias tuyas (que son bastantes por cierto), como en este caso, implica una falacia ex silentio. Ya que anteriormente suponías refutado mi argumento porque “nunca contrarepliqué”.

    ¿Existe esa falacia solo en mi mente? Seamos honestos Roberto…

    Y procederé a refutar tu débil argumento.

    Primero dices esto:

    “Para hacer la historia corta: dada la falibilidad de la mente humana, existe una posibilidad cierta de que nuestros supuestos iniciales sean errados.”

    ¿Lógica elemental? Si nuestros supuestos iniciales fueran errados entonces no pudieras ni siquiera pensar que esos supuestos iniciales son errados, porque estarías usando esos supuestos para razonar en torno a que los supuestos son errados. Entonces ¿como dirías que “existe una posibilidad cierta? -_-!

    “1. Los proponentes del DI piensan que su mente es obra de un diseñador.”

    Sigamos…

    “2. La confiabilidad de la mente humana no está garantizada: dependerá del arbitrio del diseñador y que tanto control tenga sobre las capacidades y limitaciones de aquello que está diseñando.”

    Falso. No puedes inferir que tus capacidades no están garantizadas después de inferir un Diseñador Inteligente, porque sería una contradicción. Si no fuera inteligente, y si sus capacidades fueran tan limitadas, entonces no podrías siquiera crear esa premisa, pues incluso la sintaxis entraría en duda, dado ese defectuoso diseñador. Sería como decir que me creó un Diseñador Inteligente que NO es inteligente. ¿Lógica elemental?

    “3. Si es así, el proponente del diseño tiene una razón para considerar falsa la proposición de que sus capacidades cognitivas son confiables (es decir, que conducen a la verdad un número de veces mayor a las veces en que conduce a la falsedad). En otras palabras, el proponente del diseño tiene un defeater para el supuesto de que tiene facultades cognitivas confiables.”

    Lastimosamente un análisis lógico objetivo da como resultado que : NO ES ASÍ. =)

    “5. Obviamente, el DI es una de esas creencias.”
    6. Por lo tanto, el proponente del DI también tiene un defeater en contra del DI.”

    Se seguirían de premisas falsas como ya demostré.

    “7. Por lo tanto, uno no puede aceptar racionalmente las dos cosas al mismo tiempo: confiabilidad de la mente y DI.”

    Alguien debería decirle al rey que está desnudo. DI = Diseño Inteligente. Si un diseñador inteligente no crea seres con la capacidad de razonar confiablemente, no sería inteligente para nada esa creación. E incluso, sus creaciones no podrían saber si es o no inteligente. Sería una contradicción INCREÍBLE.

    Sería como decir que soy teísta y creo en un Dios malo como el disteísmo. No puedes intentar sostener ambas cosas para tratar de desacreditar la postura del contrario.

    Un muñequito de paja más para la colección.

    “8. Lo siento, pero prefiero ser racional, así es que escojo confiar en mi mente =)”

    Ni hablar…

    Fallas nuevamente Roberto.

    Saludos cordiales.

  86. Según la definición ofrecida por Felipe Aizpun, los postulados del DI no se derivan directamente del discurso religioso de sus adherentes.
ii. La aceptación de la válidez del DI como hipótesis esta fuertemente correlacionada y parece estar condicionada por el discurso religioso de sus adherentes
iii. A diferencia de otros argumentos de diseño, el DI está planteado de tal modo que conduce lógicamente a una causa primera inteligente que lo hace indistinguible del argumento cosmológico.
iv. El DI no es falsable
v. La elección del DI como inferencia a la mejor explicación se basa en razonamientos lógicos fallidos (como inferir propósito a partir de la apariencia de propósito de las estructuras funcionales), falacias probabilísticas (como el límite de Dembski), mala interpretación de las evidencias (como inferir saltacionismo a partir de la discontinuidad del registro fósil), o falta de imaginación (como declarar imposibles ciertos itinerarios gradualistas sin establecer un estadio intermedio inalcanzable).
    Estos son los puntos que según propones cierto? Ok, encuentro errores serios. Primero en el punto II, vemos que afirmas que una razón para no aceptar el DI es la alta correlación de las creencias religiosas y la adherencia a esta teoría. Bien muchos puntos a mencionar.
    a) Las creencias religiosas por alta correlación que presente con la adherencia del movimiento, no es en ningún modo una razón CIENTÍFICA para descartar al DI, sino más bien motivacional.
    b) Con ese punto acabas de confirmar lo que he dicho todo el tiempo, no más hombre de paja, este punto lo haz puesto explícitamente y gran parte de la plática ha sido tu principal argumento.
    En el punto III cometes una falacia, un razonamiento circular, donde 1.- DI plantea la existencia de una primera causa inteligente. 2.- DI no es científico como otros argumentos de diseño ¿por qué?3.- Porque plantea la existencia de una primera causa inteligente. Triste no? Concluiste que no existe tal primera causa sin ponerlo a prueba. Dices que es indistinguible del argumento cosmológico pero dime ¿existe evidencia para descartarlo? Ni si quiera cercano a ello. El DI pretende encontrar dicha evidencia, para no asumir Su existencia sin pruebas suficientes.
    Punto IV…. Según tú, Dawkins, Miller, Collins y no se cuántos más, el DI ha sido refutado no? Desde la complejidad irreductible hasta la específica, desde el Universo bien afinado hasta los puntos que quieras. Pues no que no era falsable? Por que si dices que el DI es falso, entonces ya ha sido falsado, pero en partes dices que es falso, y en otras partes dices que no se puede demostrar ni refutar, ¿me explicas eso? No somos pocos los que nos hemos dado cuenta de ello eh?.
    Punto V (este es más interesante). Dices que:
    a) Es un error inferir propósito a partir de la apariencia de propósito de las estructuras funcionales. Aquí das por sentado que existe un APARENTE propósito ¿puedes demostrar que sea aparente? Por que si nos basamos en la experiencia cotidiana, existe más evidencia de que lo que parece tener propósito en realidad lo tiene y no que solo aparenta, salvo contados casos, prácticamente todo lo que resulta aparentar propósito en realidad lo tiene, con mucho mayor probabilidad encontraras esta clase de casos que de la que tu propones, entonces ¿de donde infieres que existen aparentes propósitos sin propósito?
    b) Que es erróeno inferir saltacionismo a partir de la discontinuidad del régistro fósil. Bueno, si el registro fósil apoya la evolución gradual deberían de aparecer tales especímenes no? Pero como el registro fósil no es gradual y armonioso entonces debería ser prueba de que la teoría gradualista es mas bien saltacionisma, osea, el registro fósil es válido cuando apoya la evolución, pero cuando no es así, entonces no es válido ¿para que lo quieres entonces? ESO es infalsabilidad, apelas al desconocimiento de los fósiles para probar que existen, o para decir que no refutan la evolución. Cuando encuentran fósiles dices “mira! Evolución” y cuando no se encuentran (a pesar de existir millones de éstos) resulta que “es que no se han encontrado” así no se puede refutar una teoría.
    c) Falta de imaginación??????? Jajajajajajajajajajajajajajajajaja ¿désde cuando la evidencia científica se deriva de la imaginación? Que no se supone que ese es el “trabajo” de nosotros los “creacionistas”….. Y luego dices que yo soy el que no tiene el nivel para debatir y eso… Dices que no se han establecido estadios intermedios inalcanzables, yo creo que si, de eso se trata la complejidad irreductible (ya puse referencias al respecto en comentarios anteriores?. Osea que debo de creer en la evolución porque se pueden encontrar los procesos intermedios en la imaginación? No se puede tomar una teoría como verdadera si esta requiere imaginación para validarse. El DI todavía no dice ser una verdad bien establecida, pero si afirma que podría considerarse como tal, al menos la teoría es humilde en ese aspecto. Apelar a una evidencia no existente es INFALSABLE. Vas mal Roberto muuuuy mal.
    Siguiente punto, dices:
    “Ni yo dije que tu lo hayas dicho, así que tu insinuación de que fabrique un hombre de paja es un hombre de paja. Lo que hice notar es que defender un argumento lógico apelando a que “incluso si X fuera falso, sigue siendo cierto Y” no tiene mucho sentido si resulta que X constituye casi toda la base de lo que se está defendiendo. Sería como rebatir la infalsabilidad del DI mostrando evidencias de que este ha sido falsado.
    Mas errores.
    1.- Porque aun si se demostrara estos errores, esto sería aplicable también a la evolución pues realmente existen muchos errores en la teoría y que? Ya por eso la desechas? No, antes bien tu como “científico” (entrecomillo porque ya tengo mis dudas), buscas explicaciones alternas no? Entonces ¿por qué no darle esa oportunidad al DI ya que en realidad es una teoría bastante joven? A muy fácil, porque es un dogma de la doctrina atea de la cuál no te puedes desperender, y de la que algunos cuantos creyentes se han contaminado (como aquellos pobles ateos y agnósticos ilusos que creen en el DI). Nuevamente tus razones son de índole motivacional no científico.
    Luego dices
    “Lo que en verdad me hubiera quitado credibilidad es que te hubieras hecho cargo de tu afirmación de que el DI es falsable y la hubieras justificado, de preferencia con un ejemplo. O que hubieras mostrado por que la analogía con los unicornios no es válida”

    Bueno lo de la falsabilidad ya lo dije no? Además creo que lo abordare más adelante aún. Y lo del ejemplo del unicornio… ¿cómo puede ser válida una analogía de la existencia de un ser mitológico con el hecho de inferir diseño? Me parece que tienes problemas cuando no citas artículos. Tu analogía hubiese sido válida si yo dijese que el Diseñador es Dios, pues tendría que demostrar porque es Dios y no otro diseñador (tu ejemplo, veo una huella de un caballo, yo concluyo que es un unicornio entonces tu dices ¿por qué no un caballo común y corriente?), pero no tiene NADA que ver con la inferencia de diseño. Tu pensamiento “crítico” me da pena a veces.

    Bueno seguimos con:

    “1.-Digamos que en mi opinión se puede inferir diseño como la mejor explicación cuando este es la explicación más parsimoniosa, 2.-o cuando las propiedades de aquello que tiene apariencia de diseño hacen implausible su formación a través de un proceso no finalista. Por ejemplo, si me encuentro un reloj en la arena, la explicación más simple es que este fue construido por un relojero humano, o que al menos es el producto de un proceso automático de fabricación de origen humano. 3.-Considerando que el reloj no puede reproducirse a si mismo, sería poco plausible inferir un origen biológico. También sería estadísticamente imposible que el reloj se hubiera formado por procesos naturales no biológicos.”
    Varios puntos por analizar:
    a) Se infiere diseño como mejor explicación cuando esta es más parsimoniosa? Osea que se infiere diseño como mejor explicación cuando esta es la mejor explicación? Oye!!! No lo había visto así!!! Maestro!!!! Jajajajaja, mucho razonamiento cícular.
    b) Me puedes mostrar cuándo es más probable que un diseño sea solo aperente?
    c) Osea que la vida se produjo así mismo? Digo, he visto animales reproducir crías, células multiplicarse, pero así mismos????
    No obstante, para ser benevolentes, yo también creo que inferir diseño como explicación es válido en muchas ocasiones (como cuando el diseño es la mejor explicació, como haz propuesto anteriormente jajaja).
    Sigues con:
    “1.-Tendrías que partir por definir que es lo que entiendes por una hipótesis “no valida en el planteamiento”. 2.-Pero en principio sí, considero que son hipótesis válidas en el planteamiento la existencia de unicornios, duendes, Pie Grande, muertos que resucitan varios días después de muertos, diseñadores inteligentes de los seres vivos, creadores metafísicos, la Matrix, el solipsismo, etc. 3.-Pero eso no quita que para todas estas hipótesis válidas en el planteamiento, en caso de ser falsas, no es posible demostrar que lo son. Y eso es justamente lo que define su infalsabilidad.
    4.-Tampoco conozco ninguna restriccion teórica para la existencia de una suerte de “teleología natural forense”, cuyos criterios eventualmente pudieran llevar a detectar la acción de un diseñador inteligente en la naturaleza. 5.-El problema es que eso no le aporta ningún mérito al DI ni lo hace menos infalsable. 6.-Es como si un homeópata defendiera su disciplina pseudocientífica haciendo propia la “viabilidad en el planteamiento” de la hipótesis de que “es posible curar a los enfermos”.
    7.- La retórica que has estado usando en esta parte de la discusión se conoce como “refugiarse en lo posible”. Te recomiendo que visites este enlace para que comprendas por que es completamente inconducente como defensa del DI o de cualquier otra hipótesis intestable.”

    a) Apelar a la ambigüedad del lenguaje no es un argumento. Creo que se entiende a que me refería a que a pesar de errar en la forma epistemológica no quiere decir que la propuesta sea inválida.
    b) Aceptas que es una hipótesis válida el aceptar que exiten duendes, unicornios etc.??? Bueno, yo pensé que no, sigo con el punto 3.
    c) En realidad pocas cosas se pueden demostar en la vida, especialmente ocurre esto cuándo hablamos de hechos pasados, en ese sentido la evolución no ha sido demostrada, y no puede serlo, pero porque para muchos la evolución da sentido a la evidencia encontrada es que es aceptada como hecho, en este sentido no es muy distinta del DI, pues el DI pretende dar sentido a esa evidencia, pues es un hecho que no podemos regresar al pasado para demostrar que las cosas ocurrieron… No obstante no existe razón para creer en duendes, unicornios etc… No dan sentido a ninguna evidencia ni nada, si se cree en ello ya sería cuestión cultural y nada más (respecto al Creador Metafísico no obstante, puede entrar entre una de las muchas posibilidades de la identidad del Diseñador).
    d) Me puedes mostrar una teoría plausible de cómo la naturaleza tiene el PROPÓSITO de cumplir ciertas funciones porqué SABE que solo así puede subsistir? Y no te hablo de solo los seres vivos ¿cómo es que el planeta SABE que tienen que ocurrir erupciones para liberar presión antes de estallar?¿Como SABE la naturaleza que el propósito del agua es la subsistencia de la vida, y que por tanto debe de tener un ciclo hidrológico, que purifique y distribuya el agua? Como SABE esas y muchas cosas más? Es todo producto del azar? Me parece que tienes mucha fe si esto es así (por supuesto podemos apelar a la imaginación para comprobarlo científicamente jajaja)
    e) Si el DI ha sido descartado científicamente…¿cómo sucedió si no es falsable?
    f) Me parece que hasta en medicina se hace esto…. Utilizas un medicamento, porque resulta posible que funcione, ahora bien que TAN PROBABLE sea, es muy distinto… Y si ya se que de momento ya contestaste lo de Haffner, pero por favor no ha sido el único cálculo al respecto y ya subi artículos que hablan al respecto.. es más es tan improbable todo esto que ese es el propóstito de los evolucionistas al apelar a los multiuniversos, pues en una cantidad de universos infinitas, las posibilidades son infinitas… si la evidencia probabilística es errónea ¿para que apelar a esta teoría como uno de los principales contraargumentos anti-DI?
    g) Refugiarse en lo posible?? Más bien en lo probable, no así tú que vaya que haz recurrido a este método (véase en toda la conversación, y en este mismo comentario)

    Esta parte de tu argumento no resiste el menor análisis. Me recuerda aun candidato presidencial chileno que tras su derrota argumentaba que todo voto que no fue para el candidato ganador, incluyendo la votación de los otros candidatos y hasta los votos blancos y nulos, había sido un voto para él. Es simplemente ilógico deducir que todo aquel que adhiere a alguna forma de argumento de diseño adhiere al DI, además de ser contrario a las evidencias. Para mayores antecedentes véase aquí y aquí.

    a) Ahora si me venciste!!! Utilizaste Wikipedia? Jajajaja, digo se que vienen algunas referencias y eso pero………..
    b) Todo aquel, escucha bien TODO aquel que cree en Dios cree en la viabilidad del DI, osea que si el 40% de los científicos cree en DIOS todos ellos creen en un Diseñador Inteligente, pero como evadiste el punto (que raro) de que el DI no sólo habla de biología, sino de física, química y otras disciplinas entonces por eso aparentemente yo me parezco al candidato chileno. Porque pones solo un renglón de lo que escribo? Eso es manipular la información y mira que lo haces muy a menudo. Evidentemente los teístas evolucionistas creen que Dios (osease un Diseñador Inteligente) ha DISEÑADO las leyes de la física para que la evolución fuera posible, lo cuál es válido con el DI en el ámbito de la física pero inválido respecto a la biología. Puedes comprender el punto???

    Después dices:

    “Cuál, la máxima de los vedas del hinduismo, o la malinterpretación de los resultados de los experimentos de Pasteur para descartar la generación espontánea que suele ser encontrada en la literatura creacionista? imagino que la segunda, la cual no guarda ninguna relación con la pregunta acerca de la abiogénesis. Más detalles al respecto, aquí.”

    Ya puse unos links que hablan al respecto, y no existen sino tan sólo propuestas plausibles respecto a abiogénesis, pero que crees? La vida sigue siendo un misterio!! Ve los links si no crees.

    Tengo que irme luego termino de contestar.

  87. Ilan:

    ¿Conoces la ley de no contradicción? Si no has querido decir tal cosa, entonces ¿Has querido decir la otra?. ¿Debo decir entonces que afirmas que hay teleología?

    No creer que una proposición lógica es verdadera no equivale a creer que su negación lo es. Existe la posibilidad de que uno no crea en ninguna de las dos, sin perjuicio de lo cual uno puede asumir que una de las alternativas es verdadera hasta que se demuestre lo contrario. El escepticismo y el Onus probandi hacen recomendable asumir por defecto aquella que no involucra una afirmación positiva de existencia, pues en caso de que este último supuesto sea falso, es prácticamente imposible salir del error.

    En virtud de lo anterior, no afirmar teleología no equivale a afirmar no-teleología. Yo sólo asumo que apariencia de diseño en la naturaleza no es evidencia de un diseñador mientras no aparezcan evidencias o una demostración lógica de lo contrario.

    ¿Te has puesto a pensar alguna vez que si afirmas que la apariencia de diseño no es evidencia de diseño y que la no apariencia de diseño tampoco es evidencia de diseño entonces tu defendida postura es infalsable?

    No. Lo único que implica esa afirmación es que la apariencia de diseño no sirve como criterio de demarcación entre lo diseñado y lo no diseñado, no que lo diseñado no pueda ser reconocido.

    Lo que si es problemático es defender simultáneamente la tesis de que se puede discriminar en la naturaleza lo diseñado de lo no diseñado; y creer al mismo tiempo que toda la naturaleza es obra de un diseñador.

    Deberías decir, que lo habías intentado rebatir de manera fallida.

    De acuerdo, mala elección de palabras. Quise decir que ya había replicado, y en lugar de una contrarreplica, al cabo de casi un año lo único que recibí fue una repetición del argumento inicial. Y nunca dije que el no recibir respuesta fuera demostración de que el argumento había sido refutado. Pero estoy de acuerdo, el que uno califique sus propias réplicas de refutación sin escuchar la contrarréplica no dice mucho.

    Y procederé a refutar tu débil argumento.

    Como dije, el que uno califique sus propias réplicas de refutación sin escuchar la contrarréplica. Es además una inconsecuencia si uno acababa de denunciar esta mala práctica unas pocas líneas más arriba.

    De cualquier modo, me parece que tu refutación es errónea por las razones que expongo a continuación. De partida, pareces haber perdido de vista que mi versión anti-DI del argumento de Plantinga no tiene por pretende ser una refutación del DI, sino una demostración de que el argumento de Plantinga es inútil como refutación del naturalismo pues puede ser usado de igual modo para refutar lo contrario. Dicho de otro modo, una línea de argumentación que sirve para refutar una proposición y a la vez su negación en realidad no está refutando nada.

    Si nuestros supuestos iniciales fueran errados entonces no pudieras ni siquiera pensar que esos supuestos iniciales son errados(…)

    Con esa afirmación no estás negando la incerteza de nuestros supuestos iniciales. Por el contrario, al hacer notar esta paradoja estás confirmando recursivamente su incertidumbre.

    No puedes inferir que tus capacidades no están garantizadas después de inferir un Diseñador Inteligente, porque sería una contradicción(…)

    Lo que estás diciendo es que un diseñador inteligente no puede diseñar intelectos cuyo supuesto inicial de la existencia de un diseñador inteligente sea errada. No es que el argumento sea incorrecto, sino que, de nuevo, no dice nada específico de la creencia en el diseño inteligente; se podría decir del mismo modo que la selección natural no puede originar intelectos cuyo supuesto inicial de que el intelecto es producto de la selección natural es errado.

    Aquí lo relevante es que ‘inferir que es correcta nuestra capacidad de hacer inferencias correctas’, y a partir de eso asumir como verdadera cualquier inferencia sobre el origen de nuestra capacidad para hacer inferencias, no es más que un argumento circular que puede ser usado para defender o refutar falazmente cualquier supuesto inicial.

    Si un diseñador inteligente no crea seres con la capacidad de razonar confiablemente, no sería inteligente para nada esa creación.

    Aquí el non sequitur está en concluir que la condición de “inteligencia” o “capacidad de razonar confiablemente” depende de la certeza de los supuestos iniciales de quien posee dicha condición, pero sin justificar una relación causal entre inteligencia y certidumbre de los presupuestos. Y aunque en esto el argumento es confuso, también parece estar el supuesto injustificado de que la inteligencia del diseñador depende de la inteligencia de lo diseñado, lo cual es trivialmente falso.

  88. Genesis:

    Primero en el punto II, vemos que afirmas que una razón para no aceptar el DI es la alta correlación de las creencias religiosas y la adherencia a esta teoría.

    Parece que entendiste mal, o yo me explique mal. Lo que he venido diciendo desde el principio es que:

    ii. La aceptación de la válidez del DI como hipótesis [por parte de sus adherentes] está fuertemente correlacionada y parece estar condicionada por el discurso religioso de sus adherentes

    y no que el rechazo al DI por parte de sus detractores esté condicionado con el discurso religioso de sus adherentes.

    Desde esa premisa errónea en adelante todas tus conclusiones al respecto están mal, y en consecuencia tu respuesta vuelve al hombre de paja acostumbrado, denuncia de falacias y contradicciones imaginarias y toda clase de “ilanismos”.

    a) Ahora si me venciste!!! Utilizaste Wikipedia? Jajajaja, digo se que vienen algunas referencias y eso pero…

    Concretamente, 36 referencias en torno al rechazo casi unánime del DI por parte de la comunidad científica y 26 referencias en torno a la adherencia casi unánime a la teoría de la evolución. El rechazo por defecto a Wikipedia como fuente de información, no importando que este venga con sus referencias debidamente documentadas, es también un lugar común en la retórica creacionista referida a temas científicos.

    d) Me puedes mostrar una teoría plausible de cómo la naturaleza tiene el PROPÓSITO de cumplir ciertas funciones porqué SABE que solo así puede subsistir?(…)¿cómo es que el planeta SABE que tienen que ocurrir erupciones para liberar presión antes de estallar?¿Como SABE la naturaleza que el propósito del agua es la subsistencia de la vida, y que por tanto debe de tener un ciclo hidrológico, que purifique y distribuya el agua?(…)

    Seguramente Ilan, quien combate con consecuencia las falacias lógicas vengan de donde vengan, debe estar preparando una respuesta en estos precisos instantes. Le cedo la palabra…

    Todo aquel, escucha bien TODO aquel que cree en Dios cree en la viabilidad del DI, osea que si el 40% de los científicos cree en DIOS todos ellos creen en un Diseñador Inteligente(…)

    En serio no puedes distinguir la diferencia entre adherir al movimiento DI y sus presupuestos específicos, y adherir a la idea genérica de que el universo fue creado por un diseñador inteligente? en serio no ves que si lo que dices fuera cierto entonces significa que casi todo aquel creyente que cree en la viabilidad del DI al mismo tiempo adhiere a la idea de que la evolución de los seres vivos se produce sin la intervención de un diseñador inteligente? dónde está Ilan cuando se le necesita?

    Porque pones solo un renglón de lo que escribo? Eso es manipular la información y mira que lo haces muy a menudo.(…)

    Curioso, yo iba a preguntar por qué repites párrafos enteros de cosas que yo dije sólo algunos comentarios más arriba…

    Tengo que irme luego termino de contestar

    Bien. Espero con sincero interés que más tienes que decir acerca de la demostración probabilística de Thomas Heffner de que la población humana tiene 4500 años y desciende de los 8 tripulantes del arca de Noé. Esto también es representativo de la opinión del 40% de la comunidad científica?

  89. Efectivamente, Mario, Phosphoros no hace si no copiar enlaces y pasar textos que no ha leído, ya le he sorprendido copiando textos que difícilmente son de su autoría en diversos sitios web.

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