El árbol de la vida: de “Icons of Evolution” al meeting de Arizona (2)

Por Felipe Aizpún

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2. El meeting de Arizona

En el pasado mes de febrero tuvo lugar un interesantísimo encuentro al más alto nivel científico en la Universidad de Arizona en el que participaban en mesa redonda personalidades como Paul Davies, Richard Dawkins y el recientemente celebrado por sus investigaciones en torno a la creación artificial de secuencias genómicas funcionales Craig Venter. El objeto del debate era la vida en sí (“What is Life?”) y la asunción generalmente adoptada por los participantes en el debate era, como no podía ser de otra forma, que la vida en la Tierra es un fenómeno único, que se rige por reglas universales y que todos los organismos existentes proceden de una forma primigenia según nos muestra el árbol de la vida tradicionalmente asumido como icono del proceso evolutivo.

Pues bien, la idea de un proceso de esta naturaleza está rigurosamente asociada a la idea de la universalidad del código genético. Es decir, para que la idea de un único antecesor común sea correcta, es preciso que todos los organismos vivos participen de un lenguaje biológico común y que, por tanto, el código genético que transcribe la información biológica contenida en las secuencias del ADN en secuencias concretas de aminoácidos para conformar las proteínas sea similar para todos los organismos vivos. Richard Dawkins ha sido un promotor entusiasta de la idea de la universalidad del código genético y ha puesto de manifiesto en sus escritos que la existencia de códigos dispares, es decir, de lenguajes diferentes podría dar lugar a modificaciones funcionales en las proteínas que originarían un desastre en la organización interna de los seres vivos. El código genético es universal, ha dicho Dawkins, “con una o dos excepciones minoritarias demasiado irrelevantes para desvirtuar la generalización”.

El problema es que los deseos de Dawkins no se compadecen con la realidad. El Nacional Center for Biotechnology Information ha catalogado hasta 17 variantes diferentes del código genético en distintos organismos vivos y eso supone un inconveniente mayor para la idea de que la vida es un evento altísimamente improbable que ocurrió de manera fortuita en un pasado remoto. ver aquí.

Pero volvamos al debate de Arizona. En un momento del mismo Venter decidió desmarcarse de la general aceptación de la idea de un único código genético universal.

“Yo no soy tan optimista como algunos de mis colegas aquí presentes sobre la existencia de una única forma de vida en este planeta. Tenemos un montón de diferentes tipos de metabolismos, diferentes organismos. Yo no te diría (volviéndose hacia Paul Davies) que eres la misma forma de vida que la que vive en una base de PH 12 que disolvería tu piel si te sumergiéramos en ella”

Davies respondió: “Bueno, tenemos el mismo código genético; tendremos un antecesor común”

Venter replicó. “No tenéis el mismo código genético. De hecho el Micoplasmas usa un código diferente que no funcionaría en tus células. Hay un montón de variaciones sobre el tema…”

Davies interrumpe alarmado: “Pero no estarás diciendo que el Micoplasmas pertenece a un diferente árbol de la vida que yo, ¿no?”

Venter sentenció con contundencia: “El árbol de la vida es un artefacto de algunos estudios científicos tempranos que ya no se sostienen. Por lo tanto no hay un árbol de la vida”

Richard Dawkins parecía estupefacto por las palabras de Venter y se dirigió a él en estos términos:

“Estoy intrigado por lo que ha Dicho Craig sobre que el árbol de la vida es una ficción. Quiero decir… el código genético de todas las criaturas que se han estudiado jamás es casi idéntico. Con seguridad, eso significa que están todos emparentados, ¿no es así?”

Dicen las crónicas que por toda respuesta Craig Venter se limitó a sonreír en silencio.

El Micoplasma al que se refería Venter es un ejemplo de la diversidad de los códigos genéticos. En dicho organismo el codón formado por las tres bases nitrogenadas UGA (uracilo, guanina y adenina) codifica por el aminoácido tryptophan. En las células del ser humano sin embargo, dicho codón tiene el significado de “stop” es decir, provoca que el ribosoma interprete el final de una secuencia codificadora.

Dado que los códigos orgánicos en general y en especial el más significativo de todos ellos, el código genético, representan la existencia de reglas arbitrarias en el seno de las células de los seres vivos y que los significados que enlazan el universo de las secuencias genéticas del ADN y el de los aminoácidos utilizados en la construcción de las proteínas carecen de relación físico-dinámica necesaria, la existencia de códigos diferentes complica todavía mucho más el enigma de los orígenes de la vida. La existencia de un único código genético tiende a presentarse como un evento de altísima improbabilidad que haya emergido como un brute fact, algo que asumimos como un hecho, que se nos impone como un dato natural que no precisa explicaciones más profundas.

Pero la existencia de diferentes códigos genéticos y de una multiplicidad de códigos orgánicos como ha puesto de manifiesto en los últimos años, de forma especial, el profesor Marcello Barbieri, supone la necesidad de enfrentarnos a una realidad que precisa de explicaciones mucho más comprometidas que las que habitualmente se nos ofrecen.

Para ver la conferencia hacer click aquí.

63 Respuestas para El árbol de la vida: de “Icons of Evolution” al meeting de Arizona (2)

  1. Debió ser tremendo el meeting con esta gente. Lo del micoplasma es fascinante, pero aún admitiendo que existan variantes del codigo genético, existen otros factores que ayudan a pensar en el origen común de la vida y un árbol ramificado a más no poder y lleno de fenómenos de transferencia horizontal de genes. Esos factores por ejemplo comunes a los seres vivos son la replicación, los aparatos enzimáticos, llenos de variantes pero con características en común como la actividad 5′-3′ de las polimerasas que elongan el ADN, la actividad de las exonucleasas, la química del carbono, los constituyentes de las macromoléculas, vamos, que en biología siempre hay escepciones, pero eso no impide establecer modelos y creer en el origen común

  2. Por supuesto, Manuel
    Yo también creo en un “origen” común de los seres vivos. creo que todos apuntan a una misma razón de causalidad. Lo que no creo es que los seres vivos puedan generarse unos de otros simplemente por error en los procesos de replicación.
    Por cierto, en el ámbito del conocimiento científico las excepciones pueden ser enormemente destructivas. Recordemos que para Darwin, si un sólo organismo vivo escapara a la capacidad de explicación de su teoría, entonces ésta sería completamente falsa. ¿Imaginamos un evento que supusiera una excepción a la ley de la gravedad o al segundo principio de la termodinámica?

  3. Efectivamente Manuel, ni las excepciones ni nada impide establecer modelos (aunque no se cumplan lógicamente para esas excepciones), por desgracia tampoco impiden no ya “creer” en el origen común, sino lo que es auténticamente ridículo, postular como verdad absoluta el origen común.
    Lo que sucede es que la ciencia no debería ser creencia, ni la verdad permitir excepciones que no puedan ser explicadas por el modelo.
    Una cosa es disponer de un modelo del que no se tenga solución por su complejidad, como es el modelo cuántico del átomo a partir de dos electrones, y otra muy distinta, disponer de un “modelo” que es evidentemente falso, porque no se cumple en todos los casos. (Sí, aunque te parezca mentira es así, un sólo caso que no cumpla el modelo demuestra absolutamente que este es falso).
    Las excepciones al modelo no son algo que un científico de verdad deba barrer bajo la alfonbra, porque constituyen la prueba de que el modelo está equivocado.
    Sabiendo pués que el modelo está equivocado, podemos mantenerlo siempre que resulte útil y no dispongamos de uno mejor. Pero alcanzar conclusiones más allá de él y de su uso, sabiendo que es erroneo….eso es indistinguible de la creencia irracional de una Fe religiosa y desde luego lo más contrario a la ciencia que se puede hacer.

  4. Pero es que un modelo no deja de ser una aproximación de la realidad, una explicación que el hombre busca y para describir los fenómenos naturales, y por tanto nunca será infalible, solo será un acercamiento a la realidad. Igual que pasa con la mecánica clásica, cuyas leyes newtonianas son claramente aceptadas y validadas, son insufucuentes para describir la emcánica cuántica. Los procesos dinámicos que explican las leyes de Newton no son puestos en tela de juicio porque no expliquen lso fenómenos cuánticos. Pues aquí pasa que el modelo Darwinista es usaso con abuso para explicar toda la biodiversidad, pero dicho modelo puede describir algunos aspectos de la misma, junto con evolución simbiótica (modelo de Lynn Margulis, OK para la evolución de la primera eucariota, pero quien sabe si para la evolución del Cámbrico).

  5. La mecánica newtoniana no deja de ser cierta y cumplirse en su ambito de aplicación. Lo que hace la mecánica cuántica es restringirse a un ambito de aplicación distinto, y la relatividad sencillamente amplia el rango de aplicación de la física newtoniana, pero cuando es aplicada en el rango de ésta, las ecuaciones relativistas pasan a ser las de Newton, más unos diferenciales inapreciables y en muchos casos inmedibles.
    Los modelos están bien, pero modelos que demuestran ser falsos, porque no se cum`plen en todos los casos, ni siquiera en su campo de aplicación, lo que no deben es ser la base teórica para alcanzar conclusiones mayores, sencillamente pueden y deben usarse en el rango en que funcionan y advirtiendo y conociendo que no funcionan siempre.
    El modelo de Margulys para la célula eucariota ni es aceptado ni ha sido demostrado, únicamente es considerado altamente probable en lo que a la aparición de las mitocondrias o los cloroplastos se refiere, y aún así no de forma unánime.
    El modelo Darwinista no es que se use con abuso, es que no es más que un conjunto de fenómenos que suceden en mayor o menor grado en la naturaleza, pero que jamás se ha demostrado que sea el modelo explicativo de la evolución, y por el contrario, acumula cada vez mayor número de motivos para ser desechado como tal.

  6. Hombre, la teoría de la endosimbiosis serial para el origen de la eucariota por el modelo de Margulis demostrado al 100% no está, pero bastante aceptado si, tanto por la microbiología como por la biología molecular salvo algún darwinista extremista que sostiene el cambio gradual de bacterias hasta originar una eucariota. No conozco otro modelo más aceptado o más descriptivo. El caso, es que de alguna forma, el gradualismo y la S.N no explican toda la biodiversidad del planeta, pero reconozcamos que como modelo posible de variaión, aunque insuficiente, sirve para determinados momentos de la evolución

  7. No Manuel, la célula eucariota no es únicamente una procariota con mitocondrias, hay más orgánulos y además y sobre todo, es una célula nucleada. Y ese nucleo no está mayoritariamente aceptado por la biología, que proceda de endosimbiosis. Existen problemas para aceptarlo y propuestas alternativas como la de un tercer reino.
    El gradualismo y la SN desde luego que explican perfectamente toda la biodiversidad, y no sólo del planeta, sino del Universo al completo…es que no hay más.

  8. Efectivamente, además de mitocondrias hay algunas cosas más en las eucariotas como cloroplastos, núcleo, sistemas de endomebranas, etc. La teoría de la endosimbiosis no solo habla de mitocontrias, sino también de cloloplastos, y estructuras como los flagelos (esto último más confuso). Pero además, existen variantes de la teoría de la endosimbiosis serial según la cual arqueobacterias podrían haber generado el núcleo, dentro de una célula hospedadora. Lo que no se porque dices es que el gradualismo y la SN explican perfectamente toda la biodiversidad, mira los famosísimos genes Hox, o los genes de la familia de las globinas, donde más que gradualismo hay duplicaciones nada graduales, o secuencias de la heterocromatina pericentromérica, telomérica, secuencias CDE1, 2, 3, cajas A de inicio de la replicación, etc. ¿Todo eso está ahí por la SN? Creo que No podemos estar seguros absolutamente

  9. Claro que no todo eso está ahí por la SN, nadie dice semejante cosa. Todo eso está ahí por que se ha producido cambios en el ADN (sabemos que las copias de este no son perfectas, que hay zonas donde actuan proteinas para evitar errores de copia con más eficacia que en otras, sabemos que existen sustancias y condiciones mutagénicas….en definitiva, sabemos que la trascripción no es exacta) y ese cambio se ha transmitido en las generaciones subsiguientes y condicionado por el medio (que es cambiante), algunos de esos cambios se han fijado en la población, es decir, han aumentado su frecuencia respecto a otros.
    El gradualismo significa, proceso que sucede de forma gradual.
    En todo proceso gradual existen pasos unitarios (podríamos decir que un proceso gradual está cuantificado).
    Cuando llenamos un vaso de agua, ésta va ocupando el recipiente de manera gradual, pero si te acercas lo suficiente, si divides las fracciones de dicha gradualidad hasta llegar a la incorporación de moléculas de agua una a una, el proceso deja de parecerte gradual y lo que observas son duplicaciones.
    Pero aquí no hablamos de si las duplicaciones génicas son graduales, lo que estamos comentando es sí la aparición de la biodiversidad es un proceso gradual, y lo es, por mucho que algunos de los pasos intermedios estén formados por “cuantos” que sean mayores o menores que otros.
    Digo que el gradualismo y la SN lo explican todo, porque al principio había un Universo sin vida, y ahora hay gran biodiversidad, y no hay forma de llegar de lo primero a lo segundo salvo por gradualismo (es decir un aumento gradual), y SN.
    Otra cosa es que Darwin estuviera o no en lo cierto en muchas de sus afirmaciones, personalmente creo que estuvo muy acertado en algunas, (desgraciadamentes las que menos han sido reconocidas), y poco acertado en otras, precisamente las que tratan del origen de las especies.
    En su favor tengo que decir, que pese a los aciertos y errores, lo más relevante de sus conclusiones es que encontró el mecanismo de aparición de biodiversidad en el Universo, lo que no es poco.

  10. Carlos
    gracias por tus comentarios, y lo mismo tengo que decir para Manuel.
    Sin embargo, no hay que olvidar que, tal como venimos defendiendo en este blog, el problema de la evolución de las especies no fue ni mucho menos resuelto por Darwin. La evolución implica dos tendencias de cambio, el aumento de la complejidad y el aumento de la diversidad. El aumento de la complejidad, es decir, la aprición de la forma biológica novedosa no ha sido nunca resuelto por el darwinismo que carece por completo de una teoría de la forma satisfactoria y que no incluye en su modelo el problema de la información genética y su caráctter prescriptivo (instrucciones, programa). El problema de la diversidad tampoco encuentra en el darwinismo una explicación suficiente. eso no quiere decir que determinados eventos no puedan ajustarse al modelo (erro en la duplicación + SN). Pero una gran parte de la diversidad
    es sólo la expresión de la riqueza potencial de la Naturaleza (mutaciones, deriva genética etc) sin que la SN, que no es otra cosa que una fuerza destructiva, juegue ningún papel en el proceso. hay mucha más base en la Naturaleza para la sospecha de un proceso teleológico que para un recuento basado exclusivamente en el azar y la necesidad.

  11. Lo que pasa conel gradualismo, es que implica dentro de sí una variedad de formas intermedias, que evidentemente no van a ser infinitas, no se exige eso al darwinismo. Porque siempre, siempre entre dos valores, podemos encontrar uno intermedio, y luego otro, y sucesivamente así. Pero no es eso lo que se le pide al gradualismo. Por ejemplo: la evolución de los caballos: creo que la explicación darwiniana es bastante buena, adaptación al terreno cambiante, y un gran elenco de formas intermedias, en tamaño, en dedos, dentición. Me gusta la explicación gradual mediada por SN. Pero sirve para explicar muy bien dentro de una familia como la de los équidos, pero ¿como explica la evolución de niveles superiores al de familia como los órdenes? cuanto tienen que cambiar las frecuencias génicas para que tengamos en el mismo tiempo en que los équidos y otrsos mamíferos se diversifican, aparición de filos enteros? La SN es un mecanismo que explica bien ciertos fenómenos, especialmente microevolutivos, cuando las poblaciones de las especies de familias poco a poco van adaptándose, se van especializando. Procesos de anagénesis, unas especies se van transformando lentamente en otras. Pero, la aparición de filos enteros, como los artrópodos, en periodos en los que aparecieron filos tan distintos como los anélidos o los platelmintos, posteriores todos ellos a cnidarios dejan algo más que un hueco.
    O por ejemplo: ¿Como vemos un gradualismo, en el tubo digestivo de los animales? fijate en cnidarios, que solo tienen la cavidad gastrovascular. Ahora en los platelmintos, que son de os primeros invertebrados con un tubo tigestivo definido, y después en los grupos con un tubo ya especializado de forma anteroposterior. El fenotipo, o expresión del genotipo, o caracteres, etc que conforma el tubo digestivo de los animales no tiene siempre un gradualismo (como si lo tiene ya en el de vertebrados). A eso me refiero con que el graduaismo y la SN explican solo algunos fenómenos

  12. Para empezar, el tema del árbol de la vida me parece que es algo que no concuerda con la evidencia; ya que hay 100 filos en el cámbrico y actualmente solo hay 39. Ese suepuesto árbol de la vida está invertido como muchos científicos dicen. Aparte de no registrarse ningún antecesor evolutivo en esos fósiles.
    Luego creo que el lenguaje universal de código genético habla sobre un diseñador común, un ejemplo sería si miráramos un edificio hecho de hormigón (concreto) y al lado hubiera una explanada de hormigón. Si sacamos muestras de las 2 entidades veremos que están compuestos químicamente iguales. Pero son diseños distintos ya que una cosa es una explanada y otra cosa es un edificio. El Diseñador pudo usar del mismo material para todo pero con diseños distintos.

  13. Felipe :

    1.- Dices : “..el problema de la evolución de las especies no fue ni mucho menos resuelto por Darwin”.

    Y yo he dicho :” ..personalmente creo que estuvo ….poco acertado en otras, precisamente las que tratan del origen de las especies.

    ¿Tu encuentras discrepancia entre lo que has afirmado tú y lo que he afirmado yo?

    Es posible que así sea. pero en ese caso seguramente se debe a que yo he escrito “el origen de las especies” y tú, “la evolución de las especies”, ambas cosas no son para mí la misma cosa, y si lo son para tí deberías explicar porque lo consideras así.

    2. Dices : “La evolución implica dos tendencias de cambio, el aumento de la complejidad y el aumento de la diversidad”.

    ¿Eso es cierto?…………..¿Por qué?, ¿Hay algún motivo por el que tenga que admitir y aceptar obligatoriamente que eso que tú afirmas es cierto?

    3. Dices : “El aumento de la complejidad no ha sido nunca resuelto por el darwinismo …”

    Estoy de acuerdo, pero es que nadie defiende hoy el “darwinismo”, la teoría síntética actual, más la endosimbiosis, más las duplicaciones genéticas…etc.. ofrecen marcos que explican perfectamente el aumento de complejidad.

    4. Dices : “El problema de la diversidad tampoco encuentra en el darwinismo una explicación suficiente. ….

    ¿Te refieres a la diversidad en la Tierra?—-Estoy de acuerdo ¿Quién ha dicho lo contrario? ¿Hay alguién que defienda hoy que el darwinismo es, por si sólo la explicación de nada?

    5 .- Dices “Pero una gran parte de la diversidad es sólo la expresión de la riqueza potencial de la Naturaleza (mutaciones, deriva genética etc) sin que la SN….”.

    Es posible, ¿Puedes demostrarlo?….. Pero incluso si eso fuera cierto ¿Y que?, el mecanismo “mutación + SN” sigue siendo el mismo porque la SN NUNCA es nula, porque el organismo siempre está sometido al medio, por tanto si la SN no realizaselección, es porque su actuación es neutra respecto a esa característica, pero sigue ahí, porque lo que no puede ser es cero.

    5: Hasta ahora no has aportado ni un gramo de un sólo motivo por el que la teleología sea una explicación satisfactorai de nada, lo único que has hecho es poner pegas al darwinismo (una explicación incompleta, y que nadie defiende en exclusiva hoy en día como explicación de nada).

    ¿Tienes algún motivo por el que la teleología sea explicación de algo, que no sea el que una teoría desarrollada hace más de cien años y que no defiende nadie no explique toda la biología actual?

    Aún en el caso de que la actual base biológica que explica la evolución se mostrara falsa ¿Crees que eso sólo deja como posible solución la creación teleológica? ¿Por qué? ¿Porque a tí no se te ocurre otra solución?

    Para proponer que algo sea explicación, hay que tener argumentos que defiendan ese algo, y pruebas de ello, no basta con poner críticas a otra explicación existente y deducir alegremente como tú haces, que ….”por lo tanto la solución es esto otro que se me ocurre a mi…”.

  14. Manuel

    Lo siento, no hablamos de lo mismo.
    Yo hablo de la evolución de la vida en el Universo a partir de su aparición, y tú de la evolución de la vida en la Tierra….no es lo mismo.

    Preguntas :

    ¿Como vemos un gradualismo, en el tubo digestivo de los animales?

    hay al menos dos respuestas posibles, que no implican negar el gradualismo.

    1- No lo vemos, ese paso fué una unidad de cambio, la graduación supuso el paso de un ser vivo que no lo poseía, a otro de la generación posterior que sí. Es decir, de “no estar” a “estar”.
    2. No lo vemos, porque no tenemos todos los pasos.

    Sigue siendo gradual en ambos casos.

    ¿Puedes axplicarme a que te refieres con que el fenotipo no presenta gradualismo?, esa expresión no tiene ningún sentido para mí. ¿Por que motivo la aparición fenotípica de una característica ha de ser gradual?……¿Estás seguro de que tal cosa es obligatoriamente necesaria?

  15. Jonathan

    Dices : ” Para empezar, el tema del árbol de la vida me parece que es algo que no concuerda con la evidencia”

    Es posible, yo también creo eso en parte.

    Dices : “Luego creo que el lenguaje universal de código genético habla sobre un diseñador común…”

    ¿Por qué?, ¿De que está compuesto el diseñador? ¿Está vivo el diseñador?

    El ejemplo de un edificio no me sirve, están diseñados, cualquier conclusion que saques de ello no debe llavarte más que a la conclusión de que algo diseñado puede estar formado por materia equivalente a algo sin diseñar, pero deducir que eso es demostración de la existencia de un diseñador demuestra que no manejas la lógica con la soltura debida.

    Hay muchas cosas posibles, que ni han pasado nunca ni pasarán jamás. Que algo sea posible no es prueba de que efectivamente sea real. Y aún no has mostrado que lo que afirmas sea posible, ni has aportado prueba alguna de que sea real.

  16. La verdad que has abierto varios frentes Carlos, jeje. Bueno, respecto a lo que me comentas de que no hablamos de lo mismo. Yo creo que no hablamos de cosas tan distintas. Yo hablo de la evolución de la vida en la Tierra, efectivamente. Es de la vida en la Tierra de lo que se puede hablar viendo fósiles de animales por ejemplo, y suponiendo que haya vida en el resto del universo, la evolución de la Tierra pertenece a ese universo, luego hablar de evolución el la tierra no es ajeno a hablar de evolución en el universo. Por otro lado, la teoría del darwinismo tiene su continuidad muy defendida hoy en día: el neodarwinismo o teoría sintética de la evolución, difundida ya en el siglo XX por Dobzhansky, Haldane, Simpson etc, integrando descubrimientos genéticos añadidos a las explicaciones de Darwin con fervientes defensores como Dawkins. Luego si que hay gente que defiende que el papel de la SN, la mutación aleatoria y el gradualismo, (esto es, el Neodarwinismo) es suficiente para explicarla gran biodiversidad del planeta (que es la que conocemos). Yo solo digo que esto me parece insuficiente para explicar toda esa biodiversidad, y además, el papel de la SN está demasiado empleado para explicar cosas, hasta el punto de decir: si esta estructura biológica está en tal organismo, es porque debió de servir para aquello, luego fue buena, luego la SN hizo que se quedara. Pero ¿Que clase de explicación es esa? He llegado a oir por un catedrático de zoología que los vertebrados tenemos 2 ojos porque es mejor que tener 3, luego la SN hizo que tuvieramos 2.
    Y sobre lo que dije del fenotipo, es que los fenotipos asociados al tubo digestivo, me aprecen un ejemplo de falta de gradualismo, no veo un fenotipo que afecte al tubo digestivo de los invertebrados que permita establecer un hilo conductor gradual, es decir, un progresivo cambio en longitud, en incremento de superficie, longitud, no. Lo que veo son cambios de estructura enormes de unos filos a otros de invertebrados, difícles de unir gradualmente. Otra cosa es que embriológicamente haya más soluciones de continuidad entre los animales, como parece ser. Pero es que el darwinismo y el neodarwinismo hablan de que la SN opera sobre el fenotipo, insisto, gradualmente.

  17. Carlos,

    Nadie en su sano juicio discute la existencia de diseño en la Naturaleza. Recordemos a Dawkins: “La biología es el estudio de cosas complicadas que tienen la apariencia de haber sido diseñadas para un propósito” Dicho lo cuál, lo razonable es aceptar la perspectiva teleológica a no ser que alguien nos ofrezca pruebas de otra explicación causal más convincente. Eso era lo que se suponía nos aportaba el darwinismo, la prueba de que el diseño no era intencional sino aparente. Dado que el darwinismo es un modelo inconsistente, lo razonable será volver a atribuir un sentido intencional al diseño deslumbrante de las formas vivas. Esta interpretación no la pueden remplazar ni la endosimbiosis seriada de Margulis, ni los episodios de TGH ni las duplicaciones genéticas etc. etc. Nos encontramos con mecanismos de tipo no gradualista sino esencialmente saltacional. Cuanto más saltacional sea el proceso mayor será la inferencia teleológica.

  18. Carlos

    Dices que el gradualismo y la SN lo explican todo, porque al principio había un Universo sin vida, y ahora hay gran biodiversidad, y no hay forma de llegar de lo primero a lo segundo salvo por gradualismo (es decir un aumento gradual), y SN.

    Tu argumento te parece fuerte, pero permíteme una broma:

    En mi salón, una jaula estaba ayer vacía, y hoy contiene un pájaro.

    Según tú, la única explicación es el gradualismo y la SN.

    Bueno, lo del gradualismo es irrefutable. De momento, parece que el tiempo sólo va hacia adelante y a un ritmo constante, lo que hace que todo cambio sea gradual. Bien.

    Pero la SN, como siempre, lo explica todo sin explicar nada. El pájaro está en la jaula porque en múltiples pasos, que no han dejado huella y por tanto nos tenemos que imaginar, surgió de la nada, no sabemos cómo, y fue evolucionando a base de cambios al azar, de los cuales los que resultaron beneficiosos hicieron que llegáramos al pájaro actual…

    Yo te digo que no, que el pájaro lo trajo mi mujer de la pajarería esta mañana.

    Tú dirás que mi mujer no existe, porque ni tú ni tus amigos la habéis visto nunca, y que eso no es una explicación científica. E insistirás con la SN.

    Pero es que la ciencia, siendo tan bonita, es limitada, como nuestra inteligencia.

    Y la SN es la trampa filosófica en el solitario, que se invoca en Biología cuando no se consigue llegar al mecanismo bioquímico de un proceso. Decir que algo ocurre por SN es algo así como decir que ocurre “porque sí”. ¿Dónde está la bioquímica de la macroevolución?

    Cuando no se sabe cómo se ha producido algo, se dice que ha tenido lugar por SN y asunto concluído, que diría Dawkins. Pues no, no tragamos.

    En poco tiempo, la teoría de la SN ocupará el mismo lugar que la del flogisto.

    Lástima los años perdidos con el dichoso paradigma.

  19. El problema del diseño es puramente filosófico. Si el universo es una entidad diseñada la ciencia no podrá jamás pronunciarse sobre ese hecho (y demostrarlo menos todavía)

    Tenemos ejemplos muy cercanos de cosas sobre las que la ciencia no puede decir ni una palabra, como la poesía, el arte, la pintura o las experiencias internas subjetivas. Un buen amigo siempre me decía que la ciencia, en definitiva, no puede dar explicaciones acerca de las cosas que realmente importan en la vida.

    Asi que los diseñistas pierden el tiempo, y los materialistas son unos creyentes que aún no se han enterado de que no saben qué es en lo que creen.

  20. Don Juan Tenorio
    estamos de acuerdo, la ciencia sólo se pronuncia sobre los aspectos accidentales de la realidad: cuánto pesa, cuánto mide, de qué material está hecha…
    Conocer la esencia íntima de las cosas, su causa formal, la existencia de un propósito o finalidad en el Universo, todo ello exige una perspectiva filosófica adicional y consistente con el conocimiento científico. Pero eso no es perder el tiempo. Al contrario, esa es la expresión más elevada del conocimiento racional al que, como seres humanos, podemos aspirar.

  21. Menudo faenón para contestar a todos….
    No obstante, voy a intentarlo.
    Manuel, insisto en que no hablamos de lo mismo.
    Es más, la propuesta de diseño inteligente es tan absurda, que los mismos defensores de la misma se autocontradicen sin percatarse de ello.
    Lo que intento que veas es que el comentario de Juanfran, contesta al tuyo.
    Efectivamente, su razonamiento respecto al pájaro en la jaula sólo “aparenta” tener sentido porque pretende ser el análisis de un evento global, cuando es únicamente parcial.
    El pájaro está en la jaula porque “otro”, lo ha introducido en ella,. Pero si intenta hacer algo parecido con el primer evento, afectando a la globalidad, no puede hacerlo, porque en ese caso su mujer no existe , y consecuentemente no puede meter nada en ningún sitio.
    En realidad no estoy muy seguro respecto a lo que tú hablas, porque dices que hablas de la evolución, y quizás sea cierto en tu caso, pero desde luego no lo es en el caso de Felipe o de muchos otros, él habla del origen de la vida, aunque no suele decirlo de forma explicita.

  22. Continuo…

    Manuel, por otro lado la teoría sintética moderna incluye como bien dices, transferencia horizontal, fenómenos epigenéticos, simbiogénesis, duplicaciones genéticas, poliploidías…
    Reducir todo eso a mutaciones+SN es pelear con una fantasma, porque hoy la biología no reduce la evolución a eso.
    Por último, te explico que los cambios graduales que se producen por mutaciones afectan al genotipo, y de producirse en varias etapas, un análisis de los sucesivos genotipos permitiría ver la secuencia. Pero eso no significa que tengan que darse paralelamente cambios fenotípicos a cada paso, sólo se darán cuando la acumulación de esos cambios genotípicos de lugar a una instrucción que represente una orden efectiva de fabricación de una proteíana concreta, de un conjunto de ellas, o de un gen controlador de una secuencia en tandem…..es decir, pueden producirse muchos cambios genéticos (de hecho todos somos genéticamente distintos), y esos cambios ser perfectamente deletereos hasta que acumulen una instrucción concreta.
    Entoces esa instrucción se expresará aparentemente de golpe, pero geneticamente habrá sucedido de forma gradual.

  23. Felipe, deberias leer lo que escribes :

    Dices :
    “Nadie en su sano juicio discute la existencia de diseño en la Naturaleza. Recordemos a Dawkins: “La biología es el estudio de cosas complicadas que tienen la apariencia de haber sido diseñadas para un propósito”

    Supongo que lo que pretendes es afirmar que Dawkins no está en su sano juicio, porque lo que efectivamente hace en esa frase es negar la existencia de diseño, afirmando por el contrario que lo que se aprecia es “apariencia de diseño”, que no es ni mucho menos lo mismo.

    La naturaleza tiene aperiencia de diseño porque no es absolutamente aleatoria, obedece a leyes, las que imponen las fuerzas de la física y las propiedades de la energia y de la materia. Eso es lo que dá a la naturaleza apariencia de diseño, y no el haber sido diseñada, algo que afirma, tanto Dawkins, como cualquiera que esté en su sano juicio. (Por decirlo con tus mismas palabras)

    La opción teleológica no se hace más razonable por que existan inexactitudes o imperfecciones en las teorias científicas, de la misma manera que el descubrimiento de espectro fino en las bandas atómicas no hizo que fuera más razonable volver a la creencia estúpida de que sólo existian cuatro elementos (la tierra, el fuego….)

    Los errores en una explicación no hcen que las tontadas pasen a ser menos tontadas.

    la opción teleológica tendrá algún valor cuando se puedan aportar pruebas de ella, mientras tanto ni vale nada ni explica nada.

    Mutación + SN es una explicación absoluta y completa para la evolución de los primeros organismos vivos y efectivamente demuestra que la diversidad no tiene porque obedecer a diseño alguno.

    Pero tienes la oportunidad de hacerme ver lo equivocado que estoy.

    1. Universo sin vida
    2. Universo con vida
    3. Evolución de esa vida

    Explicame teleológicamente el paso 3………si puedes.

  24. Don Juan tenorio, el Universo no puede haber sido diseñado. Es consecuencia de la definición de Universo. Si usas la palabra Universo has de referirte a aquello que esa palabra significa, y si lo haces así, no puede haber sido diseñado.
    Si tú por Universo entiendes otra cosa, o sencillamente no conoces el significado de Universo…..explica que es eso que tú llamas Universo para que los que te leemos te entendamos.

    La poesía, el arte, la pintura o las experiencias internas subjetivas, no son más que la consecuencia de reacciones químicas, a su vez consecuencia de las leyes que rigen el comportamiento de la materia….tú amigo era sin duda un tio muy majo, pero también muy poco racional o muy poco instruido.

    Y son eso, porque eso es lo único que hay, materia y leyes de la física.

  25. Y ahora por fin, aquello en lo que coincido con vosotros :

    Manuel : “el papel de la SN está demasiado empleado para explicar cosas, hasta el punto de decir: si esta estructura biológica está en tal organismo, es porque debió de servir para aquello, luego fue buena, luego la SN hizo que se quedara. Pero ¿Que clase de explicación es esa? He llegado a oir por un catedrático de zoología que los vertebrados tenemos 2 ojos porque es mejor que tener 3, luego la SN hizo que tuvieramos 2”.

    Absolutamente de acuerdo, da vergüenza ajena oir estupideces como las de ese zoologo.

    Juanfran : “Y la SN es la trampa filosófica en el solitario, que se invoca en Biología cuando no se consigue llegar al mecanismo bioquímico de un proceso”.

    Suscribo completamente tus palabras.

  26. Carlos

    Repito, lo que se cuestiona no es el diseño, entendido por diseño la estructura funcional organizada de partes que conforman un todo y además se adapta de forma perfecta a su entorno. Lo que se cuestiona es el carácter intencional y deliberado de ese diseño. Así se expresaba Dawkins pero también Ayala en su famoso trabajo “Design without designer”. Ayala no rechaza la existencia de diseño sino la existencia de un diseñador. En los mimos términos se expresa Jerry Coyne en su reciente libro “Why evolution is true” pags 2 y 3.

    Luego dices:
    Mutación + SN es una explicación absoluta y completa para la evolución de los primeros organismos vivos y efectivamente demuestra que la diversidad no tiene porqué obedecer a diseño alguno.

    Aquí si que te has lucido. Permíteme que te recuerde algunas de las cosas que nunca se han podido explicar en términos de Mutación + SN
    1. El origen de la vida a partir de la materia inanimada
    2. La aparición de las células eucariotas
    3. El paso de organismos unicelulares a organismos pluricelulares y la aparición de los programas de desarrollo embrionario
    4. la explosión cámbrica

    En definitiva, todos los episodios importantes en la historia de la vida y de la evolución.
    En cuanto a la explicación teleológica del proceso de cambio de las formas vivas te recomiendo la lectura del libro de Pierre-Paul Grassé “Lévolution du vivant”. Lo explica de maravilla.

  27. Personalmente, la idea del diseño o de un diseñador, es algo a lo que mi intelecto ha llegado a lo largo de los años, tras analizar y leer análisis de todo tipo. Nos es una idea previa a la que se hayan adaptado mis conclusiones.

    ¿Puede la materia autoorganizarse por sí sola y dar lugar a los seres vivos?

    Mi conclusión es que no. Pienso que la materia ha seguido un guión, o más bien, la materia forma parte del propio guión, como las leyes físicas y la estructura química.

    ¿Pueden la inteligencia, el leguaje y otras facultades humanas haberse desarrollado en el hombre por puro azar?

    Mi conclusión es que no. Somos una especie de complejas máquinas, capaces de llevar a cabo cosas asombrosas. Y las máquinas no se hacen solas.

    Por no seguir con otras maravillas de la vida que no pueden calalogarse de otra forma que de milagros: la reproducción, la memoria, la forma en que 100 billones de células actúan como un único ente…

    En cambio el paradigma dominante parte de un juicio previo. No hay diseñador ni diseño, y por tanto, todo lo que he nombrado se tiene que hacer pasar por el ojo de la aguja de las mutaciones y la SN.

    Pero todos los argumentos anti diseño parten ya del hecho que pretenden explicar. Darwin partió de la superproducción de descendientes y de la competencia por los nutrientes, asumiendo como naturales dos aspectos de la vida, pero:

    ¿Por qué la materia va a competir por algo?

    ¿Por qué unas agrupaciones de materia tienden a autocopiarse?

    Son dos hechos totalmente antinaturales. Lo natural es la “no vida” y la “no reproducción”. Lo natural sería un mundo desértico, inanimado. Justamente lo contrario de lo que se argumenta.

    Es la propia imposibilidad natural de la vida lo que a mí me hace inferir el diseño.

  28. Carlos

    Voy a comentar algunas cuestiones que expresaste. Algunas de ellas con errores lógicos muy graves, sobre todo cuando te refieres al tema del diseño o no diseño en la naturaleza.

    Primero cometes la falacia de afirmación gratuita al decir: “Don Juan tenorio, el Universo no puede haber sido diseñado.”. Pretendes hacer pensar, que el universo parece diseñado pero no lo está. Que las constantes físicas etc, son las que permiten que existe la vida y que se desarrolle, pero luego dices que el universo no fue diseñado.

    Tu conclusión no es la más racional que se debería tomar al mirar la evidencia del ajuste de las leyes físicas para que exista la vida, que tu mismo conoces. Por tanto, ni tus peticiones de principio ni ninguna otra falacia cometida en este punto, son razones de peso para pensar que lo que afirmas sea verdadero, sino todo lo contrario.

    Dices: “La opción teleológica no se hace más razonable por que existan inexactitudes o imperfecciones en las teorias científicas”

    Totalmente de acuerdo. Pero es que más bien la afirmación de la teleología no es lo que comentas ahí, sino todo lo contrario. Se sigue lógicamente de la evidencia. Por otro lado, lo que llamamos azar, en ciencia suele utilizarse para referirse a un algoritmo desconocido. No necesariamente a algo sin dirección o sin propósito.

    Hay otro grave problema lógico en tu argumentación. Y es que, si partimos de que el desarrollo o evolución de las especies, siguen un patron que no busca llevar a ningún lado, la evidencia te refuta de una sola vez.

    Sea cual sea el mecanismo que propongas, si miras allí afuera, verás cómo parece que “sin querer queriendo” (diría KIKO) todo calza para que la vida existiese. para que alcanzara formas de vida más complejas, y aún mejor, seres inteligentes . Por lo tanto, tu postura queda reducida a algún prejuicio filosófico. Y la telología le gana por goleada a la no-teleología.

    Es más, sin meternos en que si el proceso fue directamente dirigido o no. El solo hecho de la existencia de mecanismos que logren producir complejidad, hace un derroche magnífico de telología. Porque la inducción racional, y lógica, que se sigue de la evidencia es que todo proceso que produzca complejidad, y mejor aún, seres con la capacidad de entender el universo y hacerse este tipo de preguntas, lleva el mismo sello teleológico de lo que observamos en la realidad al mirar a alguien diseñando algo, o preparando el campo para que se permita el desarrollo satisfactorio de “X” cosa.

    Lo de la definición de universo, me parece hasta divertido, porque no sé a qué definición de “universo” te refieres, que está en contradicción con la telología. ¿Será algún otro “prejuiciesillo” por allí?

    Dices ésto (que por cierto te “entierra” a ti mismo): “La poesía, el arte, la pintura o las experiencias internas subjetivas, no son más que la consecuencia de reacciones químicas, a su vez consecuencia de las leyes que rigen el comportamiento de la materia….tú amigo era sin duda un tio muy majo, pero también muy poco racional o muy poco instruido.”

    Por lo que veo el poco instruido es otro.

    Y es que mira el argumento que se crea de tus propias palabras y que lleva tu comentario a lo risíble (lo extendí bastante para que lo comprendas):

    1. La materia, la energía, y por ende las reacciones químicas, rigen su comportamiento de acuerdo a las leyes físicas

    2. Las leyes físicas son inviolables

    3. Nuestro comportamiento no es nada más que reacciones químicas

    4. Nuestro comportamiento está determinado por las leyes físicas, el ambiente y la situación

    5. Todos nuestros actos están determinados

    6. Por tanto, cada afirmación realizada por un individuo está determinada

    7. Se sigue que no podemos saber si nuestros pensamientos estuvieron determinados para saber la verdad

    8. Entonces no se puede saber si se posee la verdad sobre el tema en cuestión (Diseño vs No-diseño)

    Conclusión: Desde tu perspectiva no se puede saber cuál conclusión es verdadero concluyentemente y más bien, como el buen Plantinga afirma:

    “La probabilidad de R, dado N y E, (la probabilidad de una proposición dado otra proposición) la probabilidad de R, dado N y E,…donde “N” es el naturalismo metafísico, (la visión de que no existe tal persona como Dios), y crucial a esta visión es, como dice aquí, “no hay tal persona como el Dios del teísmo tradicional”…, donde “E”, es la proposición de que nuestras facultades cognitivas han surgido a través de la evolución, y donde “R” es la exposición de que nuestras facultades cognitivas son fiables. Así pues, la cuestión es esta: ¿Cuál es la probabilidad de que se de R, si presuponemos N y E? Y lo que propongo argumentar, siguiendo a Churland y a Darwin, es que esa probabilidad es relativamente baja.”

    Entonces, estimado Carlos. Sí las experiencias subjetivas son proyecciones de las leyes físicas trabajando sobre la materia, y como ya vimos, estarían determinadas, entonces tú estás determinado a defender esa posición hasta que a la química, junto con las leyes físicas, y algún fenomeno, se les ocurra que el cuasi robot, cambie de opinión.

    No hay una sola pieza de evidencia que no pase por lo subjetivo. Por principios básicos que podemos, o no podemos compartir.

    Lo material te produjo sin ninguna dirección (afirmar eso es subjetivo), y ese producto ahora afirma subjetivamente que el mundo sin propósito existente objetivamente y que “crea” seres pensantes es lo válido (afirmación subjetiva) sobre lo subjetivo (afirmación subjetiva). Se nota que no has comprendido que incluso la misma aceptación racional de que el mundo exterior es real, es una verdad metafísica.

    Hay un problema, y creo que es de corte positivista-cientificista. Deberías darte cuenta que es una posición facilmente demostrable como autorefutatoria.

    Saludos cordiales

  29. Illan

    El Universo no puede haber sido diseñado, porque Universo es TODO lo que hay, y en consecuencia no hay NADA ajeno a él que haya podido diseñarlo.
    Puedes buscar las falacias que quieras, pero eso es así con la definición de Universo que existe.

    El ajuste de las leyes físicas es lo que te permite maravillarte de ellas, de no existir ese ajuste no existirías tu, por tanto, de ello no puede extraerse conclusión alguna de diseño (intencional).

    Si como dices la teleología se sigue de la evidencia dime donde está esa evidencia. Lo único que haces es afirmar lo que no eres capaz de mostrar, y mucho menos demostrar. En lugar de escribir tantas palabras que no significan nada muestra una prueba irrefutable.

    Lo que dices del azar y de los algoritmos no veo que tiene que ver con lo que he dicho yo. Y por supuesto es falso, en biología evolutiva se dice que algo sucede al azar cuando no tiene una dirección predeterminada, un sentido único, nada que ver con algoritmos. Y la ciencia física sí habla de azar absoluto merced al principio de incertidumbre de Heissemberg.

    El problema lógico que comentas respecto a la dirección de la evolución mejor se lo comentas a quien defienda eso, o me dices en que lugar he escrito yo semejante cosa.

    Si comentas lo que escribo, cíñete a las cosas que escribo y no a las que a ti te gustaría que escribiera para tener algo que contestar.

  30. Illan

    La definición de Universo es : “El universo es la totalidad del espacio y del tiempo, de todas las formas de la materia, la energía y el impulso, las leyes y constantes físicas que las gobiernan”, salvo en contextos como “el Universo de hollywood”, “el cosmos” etc…Cuando hablamos del origen de la vida en el Universo se entiende que es el primero y no el distrito de la ciudad de los Angeles.

    Tú sabes lo que es el principio antrópico, y lo que es más importante ¿lo has llegado a entender?
    En realidad, si miras ahí fuera, donde las leyes de la física tienen el mismo ajuste fino que aquí, en realidad lo sorprendente es que haya vida.

    Los procesos que producen complejidad no tienen porque ser teleológicos, ni lo son, los ejemplos son muchos, la formación de estructuras cristalinas, estalactitas….

    Un razonamiento tan largo como inutil, ya que el principio de incertidumbre anula el punto 4. Una cosa es que yo le diga a otro interviniente que hace dos décadas no pudo crear un algoritmo realmente azaroso, y otra muy distinta que tal cosa no exista y esté perfectamente determinado por la física. En consecuencia, la realidad no es única sino múltiple, existen todas aquellas que son posibles, unas con mayor probabilidad que otras, y desgraciadamente no podemos saber cual es la que habitamos.

    La custión diseño/no diseño, no es cuestión alguna, ya que esa no es una de las realidades posibles.

  31. Juanfran

    ¿Puede la materia autoorganizarse por sí sola y dar lugar a los seres vivos?

    Evidentemente, hubo un momento en que en el Universo no había vida y ahora la hay…..tuvo que surgir de lo “no vivo”….si tienes otra opción más allá de la firme convicción que has alcanzado en tús reflexiones, escríbela, me gustaría conocerla.

    ¿Pueden la inteligencia, el leguaje y otras facultades humanas haberse desarrollado en el hombre por puro azar?

    En el hombre y en todo un montón de bichitos, bichos y bichazos que también muestran inteligencia, lenguaje….¿o realmente crees que eso son sólo cualidades humanas?¿Desde cuando?

    “En cambio el paradigma dominante parte de un juicio previo. No hay diseñador ni diseño…”

    No hombre no, eso no es así, sabemos que las cafeteras las diseña alguien. Lo que pasa es que cuando hablamos del origen estamos hablando de justamente cuando no había nadie…y como no había nadie, no había diseñador….¿pillas la cosa?

    ¿Por qué la materia va a competir por algo?…………… Por sobrevivir.

    ¿Por qué unas agrupaciones de materia tienden a autocopiarse?…. Es una característica perfectamente explicable en base a las leyes de la física, en las estructuras cristalinas también sucede.

    “Lo natural es la “no vida” y la “no reproducción”. Lo natural sería un mundo desértico, inanimado”.

    Igual es por eso que de todo el Universo conocido, sólo hemos observado vida aquí. E igual es por eso que de toda la materia que conocemos sólo una minúscula cantidad está organizada como vida.

  32. Felipe

    Si utilizamos tu definición de diseño, lo que se cuestiona no es si hay diseño. Se cuestiona si detras de la vida ha existido EL ACTO de diseñar.
    Unos decís que sí, sin disponer de prueba alguna y otros decimos que no, para lo cual no necesitamos aportar ninguna prueba. (Ya sabes, las pruebas las aporta el que afirma)
    Dices :
    “Permíteme que te recuerde algunas de las cosas que nunca se han podido explicar en términos de Mutación + SN”

    1. El origen de la vida a partir de la materia inanimada…

    ¿Ya te estas liando?¿Cómo va a explicar la mutación el origen de la vida?
    ¿Quién defiende eso?.
    Esta bién que lo hayas escrito, porque antes he afirmado que tú de lo que hablas es del origen de la vida y no de su evolución, y esto demuestra que estoy en lo cierto.

    2. La aparición de las células eucariotas…..¿Y?
    3. El paso de organismos unicelulares a organismos pluricelulares y la aparición de los programas de desarrollo embrionario….¿y?
    4. La explosión cámbrica…¿y?

    Pongamos un poquito de coherencia.

    He dicho que

    “Mutación + SN es una explicación absoluta y completa para la evolución de los primeros organismos vivos y efectivamente demuestra que la diversidad no tiene porqué obedecer a diseño alguno”.

    ¿Que tiene que ver eso con el origen de la vida, la evolución empieza después de originarse la vida? .

    Y la aparición de las células eucariotas, el paso de organismos unicelulares a organismos pluricelulares, la aparición de los programas de desarrollo embrionario, la explosión cámbrica…eso son cuestiones locales…

    Todo eso tiene que ver con la evolución de la vida en la Tierra, eso no me interesa, yo hablo de la evolución de las primeras formas de vida en el Universo. Para eso otro sucedido en la Tierra tengo decenas de explicaciones posibles y perfectamente coincidentes con los conocimientos científicos .

    Gracias por la recomendación pero no tengo tiempo para leer siquiera lo que me interesa. pero si tú lo has leido, con una prueba irrefutable de esa teleología que veís por todas partes me basta.

    Yo tengo una pregunta para tí. ¿Hubo un tiempo en que en el Universo no había vida?

  33. Carlos
    Todos tus argumentos descansan sobre un axioma inexplicado: “Todo lo que hay es materia , energía y las leyes de la física”. Nada más existe ni ha existido nunca. La idea de que la vida se explica como resultado del azar y las leyes de la Naturaleza no nace de la evidencia empírica sino que es una deducción lógica de tal axioma. No me invento nada, son tus propias palabras.
    El problema es que todo tu discurso está prostituido por un prejuicio metafísico que no tiene ninguna base científica ni filosófica. ¿Porqué hemos de admitir que sólo existe la materia y la energía sometidas a las leyes físicas? ¿En qué te basas para afirmar que no hay más realidad que la que estos pobres humanos en un rincón del cosmos inabarcable seamos capaces de contar medir y pesar?
    Asumir de entrada prejuicios como éste condiciona y determina todas tus conclusiones. Si quieres limitar tu capacidad de conocer arbitrariamente allá tú. Pero que pretendas dar lecciones a todo el mundo sentado en la cúspide de tu prejuicio indemostrado no es de recibo.

  34. Querido Carlos, siento decirte que mi amigo es físico y profesor de la UAM. Asi que andas mal encaminado, pero en fin, eso es irrelevante.

    Lo que tu dices que es consecuencia de las reacciones químicas es un reduccionismo que a dia de hoy hace reir a cualquier espitemólogo medianamente serio.
    Como dije en mi primer post, tú eres un creyente sin saberlo. Crees en el materialismo aun sin saber que és la materia.
    Pregúntale a alguien del nivel de Freeman Dyson si alguien puede afirmar con rotundidad lo que tú afirmas, que como digo, no es mas que una creencia metafísica.
    Pero en fin, todas las creencias son respetables.

  35. Y yo me pregunto: ¿cuando hablamos de diseños, nos referimos a estructuras con una función planteada antes de que la estructura exista? porque el darwinismo sostiene que con la evolución por SN nada de eso ocurre, sino debido al azar (entiendase por azar un error en la DNA polimerasa durante la replicación debido a factores físicos o químicos), que hace que esa mutación, bien mejore levemente el organismo (la estructura), bien lo deje igual que estaba, o bien lo empeore. Entonces, dice que no hay ese tipo de diseños, pero no niega que haya diseños en el sentido de planes de organización corporales, (no diseñados de antemano, sino que aparecen, y si sirven se quedan en el organismo). Algo que no me parece justo del darwinismo es que diga que anula la necesidad de la existencia de un diseñador o de Dios por el hecho de que plantea supuestamente un mecanismo de cambio de estructuras biológicas. ¿Alguien puede demostrar que la existencia de la evolución por SN es incompatible con la existencia de Dios? No lo creo, luego el debate está abierto, no cerrado como a veces se escucha. El mecanismo de evolución por mutación + SN me parece bueno para explicar algunos fenómenos adaptativos, pero creo que es un error mezclarlo con la necesidad o no necesidad de un diseñador o creador. Creo que hay varios planos de razonamiento, el científico, que es importantísimo, y el filosófico y religioso, todos ellos compatibles.

  36. Sobre el tema del reduccionismo de las expresiones internas subjetivas dejo está frase:
    “Si mis procesos mentales están determinados totalmente por los movimientos de átomos en mi cerebro , no tengo razón para creer que mis creencias son verdaderas… y por lo tanto no tengo razón para suponer que mi cerebro esté compuesto de átomos”
    Genetista y biólogo evolutivo J.B.S Haldane.
    Vamos el “YO” o conciencia donde radica todo esto está fuera del materialismo.
    Un abrazo a todos.

  37. Carlos:

    A mi pregunta: ¿Por qué la materia va a competir por algo?

    Usted responde…………… Por sobrevivir.

    No hombre, no diga barbaridades. El carbono, el hidrógeno, el nitrógeno, el oxígeno, no pueden morir ni sobrevivir. Siguen siendo lo mismo en un ser vivo que en uno muerto. No les atribuya propiedades que claramente no poseen.

    La lucha por la supervivencia no afecta a la química de los elementos, sino a un nivel superior de organización, que en la Biología actual lo ocupa la célula, unidad de lo que conocemos como “vida”.

    Y esa Biología tiene como dogma que toda célula procede de otra célula…con una curiosa excepción: la primera célula, que tuvo que surgir de lo “no vivo”como dice usted.

    Es decir, sin eufemismos, se debió originar por generación espontánea.

    A usted le parece absurda mi convicción de que la materia forma parte del propio guion, como las leyes físicas y la estructura química.

    A mí me parece absurda la generación espontanea inicial y única. Situar la excepción de la norma caprichosamente en el momento fundamental, en el origen de todo, me parece totalmente tramposo.

    Hay otras opciones, como la de la panspermia dirigida, propuesta nada menos que por Francis Crick, a quien al parecer le chirriaba la generación espontánea en el origen en la Tierra, y por eso la desplazó a las latitudes de los marcianos.

    En resúmen, los biólogos no pueden explicar el origen de la vida, pero en lugar de asumirlo, se lo inventan, y nos dicen a los demás que propongamos algo alternativo a su invento.

    Les proponemos otro invento y no les convence.

    Pues estamos empatados.

  38. Felipe: “El problema es que todo tu discurso está prostituido por un prejuicio metafísico que no tiene ninguna base científica ni filosófica.”

    Lo mismo se podría decir de tu postura. Todos partimos de 0 y conocemos el mundo por lo que nos cuentan y lo que razonamos. El que sus conclusiones no sean las tuyas no significa que sean prejuicios. Tu no concibes que esto sea fruto del azar, sin dirección ni sentido y otros no conciben que exista un ente sobrenatural incognoscible que genere todo esto.

    Manuel: “Algo que no me parece justo del darwinismo es que diga que anula la necesidad de la existencia de un diseñador o de Dios por el hecho de que plantea supuestamente un mecanismo de cambio de estructuras biológicas. ¿Alguien puede demostrar que la existencia de la evolución por SN es incompatible con la existencia de Dios? No lo creo, luego el debate está abierto, no cerrado como a veces se escucha.”

    Le estás dando la vuelta. ¿Qué motivo hay para creer en la existencia de un ente sobrenatural si no existe evidencia alguna de que exista o haya existido algo sobrenatural alguna vez? Por tanto, la cuestión la plantea el creacionismo y el DI sin aportar ninguna evidencia. Es decir: es el DI (vosotros) el que debe aportar la evidencia para considerar la existencia de esa entidad diseñadora de la que hablais. El hecho de que la biología y la ciencia tengan lagunas y contradicciones no es una evidencia de que esa entidad pueda existir, sino una evidencia de que la biología y la ciencia tienen lagunas y contradicciones. No sé si me explico. Apelar a planteamientos filosóficos teleológicos tampoco es una evidencia científica. La ciencia se basa en medir lo tangible, por lo que no va a poder nunca lograr evidencia de que algo sobrenatural pueda existir. ¿Significa eso que no existe? No. Significa que la ciencia no se ocupa de esos asuntos, que eso es religión y metafísica, pero no ciencia. Como tal, no debería enseñarse en clase de ciencias en las escuelas, sino quedar confinado al ámbito estrictamente religioso, o si lo prefieres pseudocientífico.

    Juanfran: “A mí me parece absurda la generación espontanea inicial y única. Situar la excepción de la norma caprichosamente en el momento fundamental, en el origen de todo, me parece totalmente tramposo.”

    Pero eso no evidencia que exista algo sobrenatural. ¿No? Tal vez las condiciones iniciales de la atmósfera anaerobia, tal vez un meteorito, tal vez… Puedes buscar las alternativas que te plazcan y tratar de demostrarlas. Sin embargo en el momento en el que cruzas la línea hacia lo indemostrable, te alejas de la ciencia y entras en el terreno de la religión.

    Juanfran: “En resúmen, los biólogos no pueden explicar el origen de la vida, pero en lugar de asumirlo, se lo inventan, y nos dicen a los demás que propongamos algo alternativo a su invento.
    Les proponemos otro invento y no les convence.”

    ¿Cómo que no lo asumen? Está asumidísimo que se desconoce el origen de la vida. Nadie se inventa nada sino que se proponen hipótesis contrastables y todos estáis invitados a participar en la ciencia. Algunas propuestas tienen mayor plausibilidad que otras, pero es que la propuesta del DI no es ciencia porque no se puede comprobar, es decir: es una hipótesis no falsable.

    En resumen: El DI basa su propuesta en la laguna conceptual que existe entorno al origen de la vida, pero lo hace a costa de proponer una entidad sobrenatural no cognoscible y por lo tanto inabarcable desde el punto de vista científico. Es lo mismo que el creacionismo biblico pero tratando de que parezca científico, cuando no lo es. La ciencia no puede abordar quimeras.

    Juanfran: “Pues estamos empatados.”

    No es así. De entre las hipótesis sobre el origen de la vida, evolución, etc. podríamos clasificarlas en 3 categorías:
    1) Plausibles: son aquellas que plantean la existencia de fenómenos o variables que se pueden medir, y cuyas consecuencias no se contraponen con evidencias muy sólidas (evolución).
    2) Poco plausibles: exigen un mayor número de conjeturas pero se pueden abordar científicamente.
    3) No científicas: infalsables. Los términos en los que se proponen no pueden ser abordados científicamente. Por ejemplo el DI.

    ¿Se te ocurre algún experimento para probar la existencia de un diseñador? ¿Puedes medir algo que asumes por principio que escapa a tu conocimiento y a los conocimientos físicos y químicos actuales? Te recuerdo que la falta de evidencia de que el azar constituya una fuente de diseño no es una evidencia de que se necesite un diseñador. (Falacia ad ignorantiam). Por tanto, hoy por hoy la propuesta del DI es una hipótesis sencillamente infalsable y no científica. No hay empate, solo un intento de hacer pasar por científico lo que no es más que metafísico: religión encubierta.

  39. Cosme:

    Gracias por invitarme a la Ciencia, aunque me taches de creacionista bíblico. No se si me imaginas como un monje eremita o algo así. No lo soy.

    Me considero un hombre de Ciencia. Soy farmacéutico, trabajo en un hospital, y la Bioquímica y la Genética son areas que no me son ajenas. De hecho, lo más actual en la Farmacia Hospitalaria son los tratamientos “biológicos”, como los fármacos anti-TNF, así como la Farmacogenética y Farmacogenómica, y uno tiene que intentar estar al día.

    Tampoco soy miembro activo del movimiento del DI. Entro en este foro para aprender, no para enseñar. Si he llegado a él, ha sido por inquietud intelectual. Ha sido la insatisfacción con las tesis neodarwinistas lo que sin darme cuenta me ha ido llevando a buscar posibles alternativas, y a descubrir que, como yo, otras muchas personas se estaban planteando muchas interrogantes a las que el paradigma actual no da una respuesta convincente.

    Por no hablar de los programas pseudocientíficos de divulgación, de un nivel insultante para la inteligencia media.

    Llegué así a Johnson y a Behe, cuya Caja Negra me encantó. Pero también leo a Gould, a Margulis, sigo a Sandín, ahora a Felipe, leo todo lo que pillo relacionado con el tema evolutivo, casi obsesivamente.

    Bueno, todo no. A Dawkins empecé a leerlo y tuve que dejarlo. El personifica todo lo que no me gusta del mundillo de la Biología actual: demagogia, palabrería y sobre todo, polítiqueo. Su introducción al Relojero Ciego me pareció algo detestable.

    Tras esta presentación, Cosme, te digo que el simple hecho de que estemos hablando de estas cosas, a mí ya me lleva a pensar que no lo hacemos por puro determinismo, sino que es algo que procede de nuestras voluntades, de nuestras mentes, y que es un acto de libertad de cada uno de nosotros, algo alejado del comportamiento del resto de la materia que puebla universo. Somos máquinas pensantes.

    Yo no comprendo como hemos podido llegar desde el Big Bang (por no decir desde antes) hasta este foro simplemente por… ¿azar?

  40. Cosme,
    1. No se puede afirmar a la ligera que mi discurso sea deudor de prejuicio filosófico de ningún tipo. Busca por favor una sola frase en cualquiera de mis escritos que justifique tal afirmación. Las afirmaciones de Carlos eran prejuicios perfectamente establecidos por él mismo.
    2. El diseño es lo que hace razonable inferir la existencia de un diseñador. No es tan difícil de entender. Si hay diseño, si hay organización funcional, si hay complejidad especificada, lo razonable es pensar que hay una causa inteligente en el origen. Las leyes físicas no producen organización funcional y utilidad. Es por su propia naturaleza.
    3. Las entidades sobrenaturales (metafísicamente hablando) no se “demuestran”, Se infieren a partir de la evidencia empírica, en este caso a partir del diseño, pero no sólo a partir del diseño. También se infieren como Primer Motor, como el Ser eterno e inmutable de quien depende ontológicamente la realidad contingente material, etc. La ciencia es solo una parte del conocimiento humano y no precisamente la más importante. La ciencia se ocupa de los caracteres accidentales de la realidad, la filosofía y la metafísica de la esencia última de la realidad, de su origen y de la perspectiva teleológica si es que procede. Pretender que solo aquello que se somete al método científico es conocimiento verdadero es el súmmum de la ignorancia. Pretender que lo que no se sujeta al criterio científico de demarcación es religión es una tontería mayúscula impropia de este blog. Por favor vuelve a la escuela. Decir que el DI se confunde con el creacionismo bíblico es sonrojante, en este blog hay gente que tiene conocimientos suficientemente serios como para que este tipo de simplezas resulten decepcionantes. Intenta profundizar un poco en el corazón del debate, lee, instrúyete, y vuelve a dialogar con un poco de consistencia en tus argumentaciones, estaremos encantados de debatir contigo. Pero no nos hagas perder el tiempo con estas cosas.

  41. Carlos y COSME.

    Empezaré con Carlos.

    Tal como ya lo comentó Felipe. Tu postura se basa en un razonamiento gratuito de que no existe nada más que el universo.

    SI CREES QUE EL UNIVERSO ES TODO LO QUE EXISTE, ENTONCES ¿COMO ES QUE EL TEOREMA BVG DICE QUE NINGÚN UNIVERSO EN EXPANSIÓN PUEDE HABER SIDO INFINITO EN EL PASADO SINO QUE TUVO UN INICIO ABSOLUTO? ¿No me digas que ya refutaste el teorema BVG?

    Imaginate lo absurdo de esa postura. Si el universo es todo lo que existe, y el universo en algún momento empezó a existir, entonces vino de la nada.

    ¡Que derroche de intelectualidad hombre!

    No podrías no recurrir ni siquiera a decir que un vacío cuantico causó el universo, primero porque el universo sería la totalidad del espacio y del tiempo, de todas las formas de la materia, la energía y el impulso, las leyes y constantes físicas que las gobiernan, que es la definición que supongo usas, de Wikipedia. Entonces, dada esta definición, no puedes ni siquiera recurrir al “vacio cuantico” porque contiene energía.

    Una postura difícil de digerir hasta para un aficionado que recién comienza a ejercitar el cerebro.

    DICES:

    “El ajuste de las leyes físicas es lo que te permite maravillarte de ellas, de no existir ese ajuste no existirías tu, por tanto, de ello no puede extraerse conclusión alguna de diseño (intencional).”

    Es increible que alguien trate de explicar el ajuste fino de esa manera. Te copio una respuesta que di en mi blog a alguien que ya me había dicho esa misma historia sin sentido:

    “En pocas palabras, el autor nos trata de decir, que el motivo por el que estamos vivos, y que el universo permita la vida es que no estamos muertos. No se a quién le parece razonable dicha conclusión que nos trata de dar el autor, pero voy a ilustrar lo irracional de dicha propuesta mediante unos ejemplos:

    Supongamos que yo me lanzara de un avión en movimiento sin paracaídas, y no me mate al chocar contra el suelo a una velocidad descomunal.

    Y cuando me levanto no busco una respuesta de por qué sobreviví, ¿Porque de lo contrario no estaría vivo para contarlo?.

    Según el autor de “Paranormalidades”, no deberíamos preguntarnos el por qué sobreviví de la caida en paracaídas. Para él, la respuesta sería:

    SOBREVIVÍ, PORQUE NO MORÍ, valla tipo de pensamiento.

    ¿Entonces para que investigar sobre el orígen de la vida?,

    ¿Para que investigar de donde viene el universo?

    ¿Para qué? si estamos vivos es simplemente porque no estamos muertos (sarcasmo).

    Qué insulto a la razón, de tan simplista posición.

    Si los investigadores sobre el desarrollo prenatal y nacimiento de los niños y niñas hubiesen seguido la lógica de este señor, nada mas hubieran dicho: QUE EXTRAÑO, MUCHOS NIÑOS MUEREN EN EL PARTO Y OTROS VIENEN MUERTOS, PERO BUENO…. MUEREN PORQUE DE LO CONTRARIO ESTARÍAN VIVOS. ”

    DICES: “Un razonamiento tan largo como inutil, ya que el principio de incertidumbre anula el punto 4.”

    ¿Desde cuando el principio de incertidumbre hace que no estés predeterminado como un todo?. ¿De donde sacas que el principio de incertidumbre hace que seas libre y poseas voluntas verdadera? No se sigue lo que afirmas, de las premisas.

    Luego continúas hablando de realidades alternas, etc etc etc. ¿A cuales realidades te refieres? Si te refieres a multiversos, seguirías con tus falacias de afirmación gratuita. Tratando de hacernos pensar en muchas realidades, muchos universos etc, sin aportar evidencia, ni razones para pensar que eso sea verdadero.

    Tu postura no se sigue en nada de la evidencia.

    Dices que el universo es todo lo que existe, y la evidencia indica que el universo no existió desde siempre. Afirmas que el ajuste fino no se debe al diseño, cuando es la opción más racional. Crees que el problema del ajuste fino se arregla diciendo que estamos vivos porque estamos vivos, un razonamiento circular que no explica nada. Si quisieras escapar con los multiversos, te toparías de frente con la falacia del jugador inversa. También con que no hay evidencia para ellos. Con que no se sabría cual es el mecanismo que les produjo, y si este también está ajustado finamente. Con que talvez todos los otros universos podrían ser ajustados, etc.

    Cuando hablas de evolución lo miras como un proceso que no lleva explicita, ni implicitamente ningún propósito. Cuando si vemos en la realidad, observamos los niveles de complejidad, y de seres PENSANTES que se han desarrollado. TOTALMENTE LO CONTRARIO A LO QUE DEBERÍAMOS DE ESPERAR DE TU POSTURA.

    En fin, tu prejuicio metafísico, no te deja ver que no encaja la realidad con tu ideología.

    Saludos cordiales.

  42. Sobre el comentario de COSME.

    DICES:

    “¿Qué motivo hay para creer en la existencia de un ente sobrenatural si no existe evidencia alguna de que exista o haya existido algo sobrenatural alguna vez? ”

    El solo hecho del inicio del universo ya refuta tu postura de que no hay nada sobre-natural. Te explico:

    Dado “A” donde “A” es lo natural (naturaleza) y dado que naturaleza es el mundo físico o mundo material, o como el DRAE lo define: Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo, y si tenemos a “B” que dice que “A” empezó a existir en determinado momento, y luego le agregamos la proposición “C” que dice que solo lo natural existe, entonces llegamos a la conclusión de que “C” no se sigue de “A” + “B”.

    A esto habría que agregarle una tercera opción, que sería “D”, que dice que lo sobrenatural existe, definiendolo como todo aquello que no es natural (naturaleza en su sentido más amplio). Y sabiendo que “B” comprueba que “A” empezó a existir, entonces solo “D” puede seguirse de “A”+”B”.

    Así pues “A”+”B”=”D” donde “D” es el supernaturalismo.

    Lo anterior comprueba que lo más racional es creer en lo sobrenatural. Así entonces para seguir a la conclusión de un Ente sobrenatural (desde la perspectiva que estamos abordando acá) , tenemos el ajuste fino, la telología en los organismos vivos, que como vemos, tiene sentido en la postura de que existe un plan, más carece profundamente de sentido bajo la postura de que tal teleología o plan no existe.

    El ajuste fino es como un gran campo que está preparado para que puedas existir en el, y la teleología es la muestra evidente, de cuando alguien hace que ese terreno produzca seres que se pregunten por qué están en el.

    Por otro lado, el DI no se basa en la ignorancia. Y más bien utiliza un argumento positivo para el diseño. Por eso se busca perfeccionar cada día más las herramientas de detección de diseño. Y que yo conozca, no hay una sola prueba de que el filtro de Dembski haya fallado en detectar diseño, hasta el momento, tampoco la complejidad irreducible ha sido refutada, ni la información en los seres vivos, mejor explicada por el Diseño Inteligente. Una mejor explicación que se base en evidencias, no es apelar a la ignorancia. Lo lamento.

    Tampoco veo problema en que la ciencia pueda incluir causas inteligentes. Siempre y cuando se busquen todas las posibles soluciones, y que el investigador crítico decida cuál es la que más racional y se sigue de la evidencia. Y que también se basen en argumentación positiva, claro. El cuidado a mantener es el de no acudir a causas inteligentes cuando no hay necesidad, ni cuando la evidencia no pesa lo suficiente para afirmar tal cosa.

    Recordemos que el DI no busca analizar al Diseñador. Sino a la detección de diseño. Va a los efectos, para determinar la causa que mejor explica los hechos.

    Saludos cordiales.

  43. Solo para aclararle a COSME.

    No es necesario tampoco recurrir a un agente externo al universo para concluir que el DI es la mejor explicación a asuntos como los que se han tratado múltiples veces en este blog. Y eso lo podemos observar en los ateo-agnósticos que son partidarios del DI.

    Lo aclaro, para que no vallas a interpretar como que en el DI solo se puede recurrir a un agente externo al universo. Porque como que los ultra-naturalistas suelen entender mal las cosas a veces, no se por qué, si suelen ser tan honestos (sarcasmo).

    Saludos cordiales.

  44. Hola Juanfran, no te imagino como eremita ni nada de eso. La invitación era extensible a cualquiera que estuviera leyéndola, como por ejemplo: Felipe.

    “Felipe: El diseño es lo que hace razonable inferir la existencia de un diseñador. No es tan difícil de entender. ”

    Claro que esa es la tendencia natural, pero también podríamos seguir pensando que la tierra no se mueve y que es plana, porque es lo que inferimos a partir de nuestros sentidos. En realidad lo que llamas diseño solo es la consecuencia de las leyes fisicoquímicas que rigen el comportamiento de las moléculas que conforman un sistema, leyes y principios capaces de hacer emerger propiedades fantásticas de la materia orgánica e inorgánica. Eso cuesta un poco más entenderlo.

    Felipe: “Las entidades sobrenaturales (metafísicamente hablando) no se “demuestran”, Se infieren a partir de la evidencia empírica, en este caso a partir del diseño, pero no sólo a partir del diseño.”

    Dices que se infiere diseñador a partir del diseño (por cierto, otra vez), pero metiendo la coletilla de “evidencia empírica”. Pues no sé a que estás esperando para mostrar esa evidencia.

    Felipe: “La ciencia es solo una parte del conocimiento humano y no precisamente la más importante. ”

    Lo que quieras, pero las correcciones a los paradigmas científicos vigentes solo se admiten usando el método de la ciencia: evidencia y revisión por pares. Fair play.

    Felipe: “la filosofía y la metafísica de la esencia última de la realidad, de su origen y de la perspectiva teleológica si es que procede. ”

    No te negaría que pueden resultar interesantes y últiles al abordar ciertos temas abstractos, pero creo que si no se combinan con una sólida formación científica, uno corre el riesgo de quedar atrapado en una espiral de onanismo mental que no conduce a ninguna parte y que se retroalimenta a sí misma.

    Felipe: “Pretender que solo aquello que se somete al método científico es conocimiento verdadero es el súmmum de la ignorancia.”

    Eso es un hombre de paja, muy manido además en el campo de la pseudomedicina. ¿Cuantas veces habré escuchado decir eso al chamán de turno? La ciencia no pretende eso, tan solo demarca unos límites para evitar que se cuele la charlatanería en nuestras vidas. Por cierto que tales límites se han trazado con ayuda de grandes filósofos de la ciencia. Las disciplinas científicas no pretenden alcanzar la verdad, de hecho la actividad de un científico es tratar constantemente de encontrarle fallos a su trabajo y al del resto de científicos (90% del tiempo) y sabe que tan solo se puede acercar a la verdad en un tanto por ciento mejorable. Es una crítica feroz y constante, pero que también debe seguir las reglas del juego.

    En resumen, tu puedes filosofar lo que quieras, pero a la hora de la verdad tus criticas tienen que venir respaldadas por evidencia sólida sometida a revisión por pares. Lo demás es filosofar, algo que todo el mundo puede hacer.

    Felipe: “Pretender que lo que no se sujeta al criterio científico de demarcación es religión es una tontería mayúscula impropia de este blog. Por favor vuelve a la escuela.”

    Sigo en la escuela, aunque prefiero llamarla universidad. Aprendiendo cada día y a punto de leer la tesis. Además, no he dicho eso (hombre de paja número 2), he dicho que el DI es religión por sus raíces, por su discurso teísta, etc. Las críticas del DI y del creacionismo al paradigma de la biología evolutiva son los mismas y presentan sistemáticamente los mismos errores.

    Felipe:”Decir que el DI se confunde con el creacionismo bíblico es sonrojante”

    No tienes porque sonrojarte, pero podrías responderme a alguna de las cuestiones que planteé en mi primer mensaje y que has ignorado bajo el lema de “es indignante!”.

    Felipe: “en este blog hay gente que tiene conocimientos suficientemente serios como para que este tipo de simplezas resulten decepcionantes. Intenta profundizar un poco en el corazón del debate, lee, instrúyete, y vuelve a dialogar con un poco de consistencia en tus argumentaciones, estaremos encantados de debatir contigo. Pero no nos hagas perder el tiempo con estas cosas.”

    Eso es una falacia ad hominem. Pretendes hacer ver que soy un inculto para eludir la cuestión. Planteé que suponiendo 3 tipos de hipótesis: plausibles, poco plausibles y altamente implausibles. Quizá es una clasificación demasiado simplificada, pero alberga las 2 categorías más importantes en este debate: la de aquellas hipótesis que pueden resultar falsadas y las que no. El DI está en este último grupo junto con el creacionismo biblico, y por su semejanza en el discurso están dentro del campo de la religión. ¿Algo que objetar o vas a seguir derrochando autocomplacencia y ataques a mi persona?

  45. Juanfran: “Tras esta presentación, Cosme, te digo que el simple hecho de que estemos hablando de estas cosas, a mí ya me lleva a pensar que no lo hacemos por puro determinismo, sino que es algo que procede de nuestras voluntades, de nuestras mentes, y que es un acto de libertad de cada uno de nosotros, algo alejado del comportamiento del resto de la materia que puebla universo. Somos máquinas pensantes.

    Yo no comprendo como hemos podido llegar desde el Big Bang (por no decir desde antes) hasta este foro simplemente por… ¿azar?”

    Todos tenemos la misma duda razonable. Opino que la tendencia natural es dejarnos guiar por nuestra intuición y nuestros sentidos porque nuestra arquitectura mental nos hace proclives a encontrar explicaciones propositivas de los fenómenos naturales. Esta tendencia se aprecia muy bien al estudiar las explicaciones que dan los niños a los fenómenos naturales como ¿por qué llueve? ¿por qué se hace de día? Etc. Todos ellos sin excepción tienden a proporcionar explicaciones causales de tipo mágico-animista, dotando por ejemplo a las nubes de intenciones y sentimientos, o al sol de cualidades propiamente humanas. Es una etapa del desarrollo que no se supera sino que se enriquece con nuevas formas más sofisticadas de razonamiento causal. Siempre permanece esa tendencia innata al antropocentrismo. La expresión adulta de esa tendencia es inferir que existe el tándem diseño-diseñador al observar el comportamiento de sistemas complejos. En cierto modo, es un carpetazo cognitivo a problemas que requieren una reflexión mucho más profunda y detallada.

  46. COSME.

    Seguramente no habrás observado mi anterior comentario hacia ti, pero ya que fueron todos aceptados, puedes observarlo un poco más arriba.

    Ahora quisiera comentar sobre tu último comentario hacia Juanfran.

    El punto es que tu postura es falaz, al afirmar que los estudios sobre los niños que dan explicaciones personificadas para eventos naturales es la probablemente la causa por las que pensamos que la vida o el universo lleva un plan de Diseñador.

    Falaz a un 100%, y sería lo mismo que yo te dijera que probablemente los ateos lo son para justificar su comportamiento sin sentir culpas, entre muchas otras posibles causas. Y lo podría respaldar con estudios psicológicos como los realizados por el psicólogo de la Universidad de New York Paul C. Vitz.

    Caes en el mismo error que caería yo de darle a tu postura necesariamente causas psicológicas. Es una actitud evasiva, que trata de evitar confrontar argumentos.

    También cometes un error con respecto al antropocentrismo que mencionas. Ya que de igual manera caes en una postura antropocentrista al creer que tú, esa particula en ésta inmensidad de materia, tiene el poder de juzgar de esa manera falaz las posturas que apoyan un diseño inteligente. ¿Qué actitud más antropocentrica que la de creerse cuasi omnisciente con respecto a las posturas contrarias y sus posibles causas, así como de las respuestas últimas sobre la realidad?.

    DICES: “En realidad lo que llamas diseño solo es la consecuencia de las leyes fisicoquímicas que rigen el comportamiento de las moléculas que conforman un sistema, leyes y principios capaces de hacer emerger propiedades fantásticas de la materia orgánica e inorgánica. Eso cuesta un poco más entenderlo.”

    OTRO GRAVE ERROR. Confundes la causa material con la formal. ¿Sabes lo que es cada una?

    Tu postura se reduce a describir causa material implicada la formación física de las cosas. Sería como decir que las esculturas se forman por golpes de un instrumento metálico en la madera, que provoca que ésta pierda partes de sí, y al final obtenemos una hermosa figura por medio de estos procesos físicos.

    O también podríamos decir reduccionistamente (como veo que es tu constumbre) que tus pensamientos son causados por reacciones físico químicas, por lo tanto el “YO” no existe ontológicamente sino que es una ilusión de esas reacciones, las cuales a su vez son determinadas por las leyes universales, y eres practicamente un zombi que cree que tiene voluntad.

    Posturas como la tuya llevan al simplismo y al absurdo. No abordan el problema integralmente sino que se apoyan en prejuicios naturalistas.

    Imagínate si yo te dijera esto:

    LA MAYORÍA DE PERSONAS EN EL MUNDO TIENDEN A PENSAR QUE SUS FACULTADES COGNITIVAS SIRVEN PARA ENTENDER EL MUNDO, TAMBIÉN TIENDEN A PENSAR QUE EL MUNDO EXTERIOR ES REAL Y QUE NO ESTÁN EN LA MATRIX. Y ADEMÁS TIENDEN A CREER QUE LOS OTROS SERES HUMANOS QUE LES RODEAN NO SON AMIGOS IMAGINARIOS. POR LO TANTO TODAS LAS CONCLUSIONES ANTERIORES QUE TIENDEN A REALIZAR LOS SERES HUMANOS ¿SON FALSAS?

    DE NINGUNA MANERA.

    Espero que la próxima estés dispuesto a contrastar tu postura con la nuestra, basandose en los argumentos que se puedan poner “sobre la mesa”. Pensé que tu postura daba para más. Pero aún no pierdo la esperanza de que mejores en futuros aportes y se llegue a un debate razonado, y no tan lleno de falacias y sentimentalismos.

    Saludos cordiales.

  47. Hola, Ilan: “El solo hecho del inicio del universo ya refuta tu postura de que no hay nada sobre-natural. Te explico:

    Dado “A” donde “A” es lo natural (naturaleza) y dado que naturaleza es el mundo físico o mundo material, o como el DRAE lo define: Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo, y si tenemos a “B” que dice que “A” empezó a existir en determinado momento, y luego le agregamos la proposición “C” que dice que solo lo natural existe, entonces llegamos a la conclusión de que “C” no se sigue de “A” + “B”.”

    C es una conclusión que no se sigue de las premisas, pero tampoco D. Por cierto, en aras de la claridad podrías haberlo planteado en una sola frase: Si existe lo natural, y todo tiene un comienzo, entonces: (2 alternativas):
    C: solo existe lo natural
    D: existe también lo sobrenatural.

    Cualquiera de las 2 conclusiones es un non sequitur. Son 2 clases diferentes de realidad (natural vs. sobrenatural), pero no veo en que punto está especificado que lo natural provenga de lo sobrenatural necesariamente. Que conste que no te estoy diciendo que estés en un error al proponer lo sobrenatural, simplemente que con este silogismo no se demuestra absolutamente nada. Aún así, personalmente veo el mismo problema de siempre, la apelación a la ignorancia (ad ignorantiam): si no imagino cómo ni por qué, recurro a lo sobrenatural como causa eficiente. Carpetazo y a otra cosa.

    El resto de tu argumentación ya se apoya en la conclusión precipitadísima que obtienes a partir de un silogismo mal construido.

    Ilan: “El ajuste fino es como un gran campo que está preparado para que puedas existir en el, y la teleología es la muestra evidente, de cuando alguien hace que ese terreno produzca seres que se pregunten por qué están en el.”

    Dar por supuesto que solo es posible la vida tal y como la conocemos, más aún cuando das por supuesto que existe lo sobrenatural, es hiper-precipitado. No existe posibilidad alguna de afirmar ni lo uno ni lo otro. ¿Podría existir vida basada en el silicio o en otra cosa imaginable en otro universo? En tal caso, podríamos suponer que esas formas de vida se preguntarían lo mismo y llegarían a tu misma conclusión, que el universo está hecho a su medida por un ente sobrenatural. De todas las combinaciones posibles de parámetros físicos y constantes cosmológicas, la nuestra es una más, lo cual no implica que otras combinaciones no dieran resultados diferentes de vida basada en otros elementos y bajo otras circunstancias, que podrían llegar a tu misma conclusión. No es improbable ni se deduce finalidad.

    Ilan: “Por otro lado, el DI no se basa en la ignorancia. Y más bien utiliza un argumento positivo para el diseño.”

    El argumento positivo que me estás mostrando es, filosóficamente, insuficiente. Científicamente no digamos. Muchos de los partidarios del DI en EEUU pretenden que se enseñe en clase de ciencias, pero sin ser capaces de reunir ninguna evidencia.

    Ilan: “Por eso se busca perfeccionar cada día más las herramientas de detección de diseño. Y que yo conozca, no hay una sola prueba de que el filtro de Dembski haya fallado en detectar diseño, hasta el momento, tampoco la complejidad irreducible ha sido refutada, ni la información en los seres vivos, mejor explicada por el Diseño Inteligente. Una mejor explicación que se base en evidencias, no es apelar a la ignorancia. Lo lamento.”

    La complejidad irreducible ha sido refutada en repetidas ocasiones, y una de ellas de forma pública y notoria en el varapalo judicial a Behe en Dover. En cuanto a Dembski, no excluye la posibilidad de diseño sin diseñador y volvemos a lo mismo “qué maravilla, esto tiene que haberlo diseñado alguien”: pues existen cientos de ejemplos maravillosos que simplemente son consecuencia de las leyes fisicoquimicas.

    Ilan: “Tampoco veo problema en que la ciencia pueda incluir causas inteligentes. Siempre y cuando se busquen todas las posibles soluciones, y que el investigador crítico decida cuál es la que más racional y se sigue de la evidencia.”

    Por el momento no existe evidencia ni atisbo de que sea lo más racional apuntar a causas inteligentes. Es más, tal y como lo estás planteando, como algo sobrenatural, la ciencia jamás podrá ocuparse de eso. En mi opinión te precipitas en exceso al concluir que existe lo sobrenatural, como también te precipitas al encontrar una explicación teleológica a lo que te parece tan improbable. Por muy evidente que te parezca, ni mucho menos lo es.

  48. Hola de nuevo Ilan, nuestros comentarios se han cruzado, así que mi anterior comentario se ha publicado antes de esta réplica.

    Ilan: “El punto es que tu postura es falaz, al afirmar que los estudios sobre los niños que dan explicaciones personificadas para eventos naturales es la probablemente la causa por las que pensamos que la vida o el universo lleva un plan de Diseñador.”

    Falaz significa que un razonamiento es formalmente erróneo, con independencia de que las conclusiones que se deriven del mismo sean verdaderas o falsas. En mi razonamiento ¿qué falacia has observado?

    Ilan: “Caes en el mismo error que caería yo de darle a tu postura necesariamente causas psicológicas. Es una actitud evasiva, que trata de evitar confrontar argumentos.”

    Vamos a ver… los partidarios del DI siempre estáis argumentando sobre la base de que es evidente que existe una finalidad en los fenómenos naturales y tú mismo me has hablado del ajuste fino. Eso es antropocentrismo puro y duro: el universo hecho a nuestra medida. Yo he tratado de argumentar que no me parece una postura racional basándome en que se trata de lo mismo que tienden a hacer los niños y las culturas primitivas, esto es, dar una explicación propositiva y mágico-animista de fenómenos naturales. He mencionado a los niños como podía haber mencionado a los egipcios, a los mayas o toda la filosofía oriental china. Es lo mismo y llegáis todos a las mismas conclusiones: existe finalidad y existe un/unos entes sobrenaturales que nos puso aqui por algo. Este, como verás, ya no es un argumento meramente psicológico sino antropológico-cultural que evidencia esa tendencia natural en adultos de culturas y épocas muy dispares.

    Ilan: “También cometes un error con respecto al antropocentrismo que mencionas. Ya que de igual manera caes en una postura antropocentrista al creer que tú, esa particula en ésta inmensidad de materia, tiene el poder de juzgar de esa manera falaz las posturas que apoyan un diseño inteligente.”

    El antropocentrismo es creer que el universo está hecho a nuestra medida (como tu argumento del ajuste fino), mientras que yo planteo lo contrario. Pero hay algo que me llama la atención en este comentario tuyo:

    Ilan: “tiene el poder de juzgar de esa manera falaz las posturas que apoyan un diseño inteligente.”

    ¿Falaz? No lo creo. O sea, que como soy una partícula en una inmensidad de materia me tengo que tragar tus pobres argumentos a favor del DI. Apaga y vámonos.

    Ilan: “¿Qué actitud más antropocentrica que la de creerse cuasi omnisciente con respecto a las posturas contrarias y sus posibles causas, así como de las respuestas últimas sobre la realidad?.”

    Estas usando mal la palabra antropocentrismo. No significa eso. Tu lo que quieres decir es osado, temerario, blasfemo o algo similar. Te parece arrogante mi actitud? Pues lo siento, no es mi intención ofenderte.

    Ilan: “Posturas como la tuya llevan al simplismo y al absurdo. No abordan el problema integralmente sino que se apoyan en prejuicios naturalistas.”

    No son prejuicios. De todos modos te estás desviando de lo principal y estas pasando de mis argumentos para tratar de caracterizarme en base a tus propios prejuicios hacia lo que llamas “naturalismo”. No me ataques a mi, rebate mis argumentos.

    Ilan:”Imagínate si yo te dijera esto:

    LA MAYORÍA DE PERSONAS EN EL MUNDO TIENDEN A PENSAR QUE SUS FACULTADES COGNITIVAS SIRVEN PARA ENTENDER EL MUNDO, TAMBIÉN TIENDEN A PENSAR QUE EL MUNDO EXTERIOR ES REAL Y QUE NO ESTÁN EN LA MATRIX. Y ADEMÁS TIENDEN A CREER QUE LOS OTROS SERES HUMANOS QUE LES RODEAN NO SON AMIGOS IMAGINARIOS. POR LO TANTO TODAS LAS CONCLUSIONES ANTERIORES QUE TIENDEN A REALIZAR LOS SERES HUMANOS ¿SON FALSAS? DE NINGUNA MANERA.”

    No hacía falta escribirlo todo en mayúsculas, que es el equivalente on-line a perder la compostura. Corrígeme si me equivoco, dices que como la mayoría de las personas no creen que están en matrix y están en lo cierto… ¿mi argumento psico-antropológico de la mentalidad mágico-animista es inválido? De ninguna manera es comparable una cosa con la otra.

    La diferencia está en que ese pensamiento mágico se puede educar y enriquecer con formas más sofisticadas de razonamiento, como de hecho se evidencia al comparar la evolución sociocultural de distintas civilizaciones. Ciertas tribus del amazonas siguen siendo politeistas, al más puro estilo de los antiguos egipcios. Su medicina se basa en amuletos y pociones, e incluso creen que comer carne de un animal más grande les hará más grandes que si comen la de un animal más pequeño. ¿Por qué? Porque no saben nada de fisiología ni del metabolismo, entonces su mente racional tiene que basarse en los pocos datos de que dispone. Con esto no quiero decir que tú, Juanfran o Felipe seais niños o personas primitivas, sino que la razón por la que os parece tan evidente el tándem diseño-diseñador es por esa tendencia al antropocentrismo. Tu argumento del ajuste fino no podía haber sido más oportuno.

    Ilan: “Espero que la próxima estés dispuesto a contrastar tu postura con la nuestra, basandose en los argumentos que se puedan poner “sobre la mesa”.Pensé que tu postura daba para más. Pero aún no pierdo la esperanza de que mejores en futuros aportes y se llegue a un debate razonado, y no tan lleno de falacias y sentimentalismos.”

    No creo que mi argumentación tenga nada de falaz. Argumentos sobre la mesa:
    1) Las lagunas del conocimiento científico actual no son evidencia positiva de DI, simplemente son lagunas del conocimiento a mejorar.
    2) El ajuste fino es antropocentrismo en su máxima expresión y no sirve como argumento para defender al DI.
    3) La complejidad irreducible se ha refutado múltiples veces, incluso en revistas de revisión por pares y, públicamente, en un juicio en Dover.
    4) El DI no ha logrado aportar evidencia científica alguna que sugiera la necesidad de diseñador.
    5) El DI no es una ciencia experimental porque no cumple los criterios de demarcación, por lo que no debería pretender sustituir a un paradigma científico en el campo de la biología evolutiva. Eso es tratar de sustituir ciencia por pseudociencia.

    Esos son los principales puntos que he tocado y que espero que me refutes.

  49. Cosme permiteme responder a tus proposiciones.

    1) Las lagunas del conocimiento científico actual no son evidencia positiva de DI, simplemente son lagunas del conocimiento a mejorar.

    Totalmente de acuerdo. La inexplicabilidad de algunos fenómenos cosmológicos y biológicos no refrendan al DI como explicación consecuente, siempre pueden concurrir otras explicaciones. El DI no se refrenda de este modo tal como suelen creer personas como tu y muchas otras criticas con el DI. El mismo se afirma en base a su analisis matemático sobre si un determinado fenómeno pueda ser, no improbable, sino imposible de producir mediante el concurso de las leyes físico-químicas. Estas producen de hecho complejidad, mas no complejidad funcional. En este sentido la segunda ley de la termodinámica no inhibe la aparición de orden dado que, por el principio de compensación de la entropía, un sistema lejos del equilibrio termodinámico puede aquirir orden. Existen muchos ejemplos de estos fenómenos en la naturaleza. Uno de ellos, citado con frecuencia por el premio Nobel de fisica Ilya Prigogine, la inestabilidad de Bénard permite a un liquido formar celdas por efecto de vortices producto del suministro de calor al mismo. Dichas estructuras jamas se podrian formar en condiciones de equilibro. La reacción quimica Belousov-Zhabotinsky también es un ejemplo de producción de orden al generarse en condiciones controladas, esta vez no naturales, espirales de colores con construcción y destrucción ciclicos. Existen muchos otros ejemplos de estructuras disipativas que generan orden a partir del caos. Sin embargo, este orden no es funcional ni presenta arbitrariedades no fisicoquimicamente generables. La vida en cambio, posee una plataformas de almacenamiento de información, una información algorítmica de procesos metabolicos, reproductivos, morfológicos y adaptativos, ademas de mecanismos de interpretación y procesamiento de dicha información. El DI es enfático en declarar que esto no es posible de producir en absoluto ni con todos los miles de millones de años en todos los universos del multiverso, es decir, núnca. Para una exposición completa de qué argumentos presenta el DI para concluir esto te recomiendo leas el post titulado: “¿Pueden las leyes naturales producir información especificada?”

    2) El ajuste fino es antropocentrismo en su máxima expresión y no sirve como argumento para defender al DI.

    Esta es una valoración personal no un argumento. El ajuste fino es innegable y en concreto la costante cosmológica con su ajuste de 1 en 10 elevado a 120 es contundente para hacer de nuestro universo un caso finamente sintonizado. ¿Es esto antropocentrismo? No, es la realidad. ¿Que no sirve para el DI? Esa es tu opinión. Un diseño manifiesta reglas de reacción y relación, parametros de entorno y condiciones iniciales precisas para que esta funcione, y para nuestro universo dicha función implica que la vida pueda existir y este es el caso. Dado que no somos la unica especie viviente en el planeta y posiblemente tampoco del universo, decir que el ajuste fino implica antropocentrismo es del todo equivocado.

    3) La complejidad irreducible se ha refutado múltiples veces, incluso en revistas de revisión por pares y, públicamente, en un juicio en Dover.

    Este es un recurrido y falaz eslogan que por tanto repetirlo se busca hacerlo creible. La complejidad irreductible solo esta refutada en las mentes de sus criticos, pero no en la realidad por una razón muy sencilla, porque esta no es un invento de Michael Behe. En muchas disciplinas científicas y técnicas se habla de esta “función mínima” cuya complejidad no puede ser menor. El primer teorema de Shannon, por ejemplo, menciona que un mensaje no puede comprimirse a una cantidad de información menor que la entropía del canal que lo transporta. Esta entropía es pues su complejidad mínima. Tanto en informática como en la ingeniería se sabe que existen soluciones con complejidad funcional mínima.

    La silla en la que estas sentado tiene complejidad irreductible, es decir, complejidad minima funcional. Puedes quitarle los apoya brazos e incluso el espaldar, pero aún seguiras sentado. Sin embargo quitale una pata a la silla y te daras cuenta, ya en el suelo, que la silla si tiene complejidad irreductible. ¿Por qué entonces podemos en sistemas irreductiblemente complejos quitar algunos elementos sin que colapse la función?. Porque todas las estructuras con CI tienen por lo general complejidad accesoria. Permiteme explicarte con matemáticas y ejemplos sencillos lo que es la complejidad ireductible.

    Imaginemos un concierto en el cual se reunen un grupo de distintos musicos especialistas en un determinado instrumento musical. Todos ellos se reunen bajo la batuta de un director de orquesta y, bajo las premisas que haya establecido el director, necesitarán más o menos musicos. Supongamos ahora que durante una presentación un musico no se puede presentar. Si el director lo considera oportuno cancelará la presentación o dirá: “Me bastaré con el resto”. Hay quien considerará de modo subjetivo que si quita un instrumento clave en el concierto ya no será perfecta la obra y por ello no puede realizarse con dicha ausencia, pero sin embargo, ello no es impedimento ABSOLUTO para no poder presentar un obra musical. Supongamos que sucesivamente dejan de presentarse otros musicos y el director aún con un cada vez más reducido número de ellos decide aún presentar el concierto hasta que sólo queda uno. ¿Puede presentar el concierto con un solo musico? Si, será entonces un solista, pero aún tenemos una obra musical.

    En el ejemplo hemos visto un caso de ADICIÓN FUNCIONAL, esto quiere decir que el caso presenta un conjunto aditivo de funciones. Cada musico es una función que se SUMA al resto de modo que la expresión matemática de modo sencillo sería:

    Concierto = Musico 1 + Musico 2 + Musico 3 + ………. + Musico n

    Si cualquier musico se retira desaparece de la ecuación, pero el concierto aún es posible, incluso cuando se retiren todos menos uno. Dado que Concierto no puede ser igual a cero.

    Si tomaramos el ejemplo en caso inverso veriamos que el concierto adquiere cada vez nuevos miembros lo cual exige del director saber organizarlos en aras de la armonía musical. Esta agregación funcional aditiva permite un resultado funcional que para el público y director puede ser impresionante, pero que matemáticamente, sino artisticamente, no es funcionalmente abortable por la ausencia de integrantes a no ser que no quede ninguno.

    Veamos ahora otro ejemplo. Tenemos un sistema estructurado por 3 personas:

    1.El telegrafista del pueblo A
    2.El telegrafista del pueblo B
    3.El mensajero del pueblo B que leva el telegrama al usuario final.

    El sistema funciona así: Un habitante del pueblo A desea enviar un telegrama a un familiar del pueblo B. Lo primero que necesita hacer es ir a la oficina del telegrafista de su pueblo y especificar un mensaje a telegrafiar. El telegrafista de A traduce el mensaje al código Morse y es envíado al pueblo B. En B el telegrafista de dicho pueblo traduce del código Morse dicho telegrama y lo transcribe en un formato de papel para darselo al mensajero a fin de que lo envíe a la dirección señalada.

    En este caso tendremos una PRODUCCIÓN FUNCIONAL con 3 factores que son los tres personajes antes aludidos cuyas funciones esta asociadas productivamente. Si cualquiera de ellos no está disponible ¿Recibirá el destinatario el telegrama? Definitivamente no.

    Si no esta disponible el telegrafista del pueblo A no podrá ser enviado el telegrama. Si no esta disponible el telegrafista del pueblo B no se podrá trascribir del Morse. Y si no hay mensajero (y el telegrafista no puede realizar dicha función) no se recibirá el telegrama.

    Matematicamente en este caso las funcionalidades presentan la siguiente estructura:

    Recepción telegrafica = Telegrafista A x Telegrafista B x Mensajero B

    Aquí observamos que si cualquiera de ellos es cero, es decir, no está disponible, entonces no hay recepción telegráfica. Este caso es IRREDUCTIBLEMENTE COMPLEJO para estos 3 personajes (o componentes de la estructura) porque si falta cualquiera de ellos el producto es CERO. No hay funcionamiento.

    Que pasaría si en lugar de 1 mensajero el pueblo B dispusiera de 2. Esta introducción de redundancia a la estructura incorporará la capacidad de no impedirse la recepción si uno de los mensajeros no esta disponible. La expresión matemática será ahora así:

    Recepción telegrafica = Telegrafista A x Telegrafista B x (Mensajero 1B + Mensajero 2B)

    Y se observa con claridad que si se retira el mensajero 1B el telegrama aún podrá recibirse. Esta expresión es HIBRIDA ya que presenta una combinación de ambos tipos de asociación funcional no siendo irreductiblemente compleja para los mensajeros más si para los telegrafistas.

    Podemos concluir entonces con estos sencillos ejemplos que las estructuras funcionales pueden presentan componentes que sean productivamente esenciales y otros aditivamente prescindibles. El que existan en un contexto irreductiblemente complejo elementos cuya desaparición no aborte la funcionalidad no significa que no existan otros que si sean esenciales y su desaparición si aborte la funcionalidad. Y por ende que no exista la misma complejidad irreductible. Simplemente es cuestión de indagar, por ingenieria inversa, cuales son esenciales y cuales no. Y por ultimo reconocer que los casos naturales e incluso artificiales no siempre pueden juzgarse como irreductiblemente complejos de modo absoluto ya que pueden ser casos en los cuales se hibriden componentes irreductibles con otros redundantes.

    ¿Que nos dice lo expuesto?

    Nos dice que la complejidad irreductible es una propiedad de las estructuras funcionales que poseen componentes vinculados productivamente y que el punto de “Ignición funcional” se encontrará en la frontera en la cual todos los componentes funcionales no redundantes esten presentes. Otra forma de definirlo sería cuando el algoritmo que estructura el proceso esté completo. Y el mínimo de recursos necesarios para alcanzar la función constituye la “Complejidad mínima funcional”.

    Cuando eras un embrión tu corazón empezo a latir a las 2 semanas ¿Sabes por qué? Porque en el proceso de embriogénesis los musculos y nervios de tu incipiente corazón alcanzaron la complejidad mínima funcional. ¿Sabes por la personas y los demas seres vivos se mueren? Porque por causa de un transtorno orgánico, inmunológico o trauma físico su complejidad descienden por debajo de la complejidad mínima funcional.

    Te recomiendo la lectura de la serie de post en este blog titulado: “¿Pueden las leyes naturales producir complejidad irreductible?” Partes 1, 2 y 3.

    4) El DI no ha logrado aportar evidencia científica alguna que sugiera la necesidad de diseñador.

    El DI afirma que algunos fenomenos naturales, en concreto muchos de los fenómenos biológicos no pueden ser producidos por la naturaleza con el concurso de tiempo, mutaciones azarosas y selección natural y sí por la inteligencia dado que comprenden información compleja especificada. ¿Puedes demostrar como se genera información compleja especificada de modo natural o citar a alguien que lo haya logrado?

    El propio Ilya Prigogine, ganador del Premio Nobel por sus trabajos de la termodinámica del no equilibrio y un autentica autoridad en la investigación de los sistemas autoorganizativos, en una conferencia pronunciada en el fórum filosófico de la UNESCO en 1995 tuvo que reconocer lo siguiente:

    “Pero todavía queda mucho por hacer, tanto en matemáticas no lineales como en investigación experimental, antes de que podamos describir la evolución de sistemas complejos fuera de ciertas situaciones sencillas. Los retos aquí son considerables. En particular, es necesario superar el actual desfase en nuestra comprensión entre las estructuras físico-químicas complejas y los organismos vivos por simples que estos sean” (Énfasis en negrita añadido). http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/prigogine.pdf

    Si para Prigogine, ya fallecido, el reto de superar este desfase es considerable, pero aún albergaba una esperanza de superarlo, para los biólogos teóricos David L Abel y Jack T Trevors e su artículo “Tres subconjuntos de secuencias complejas y su relevancia para la información biopolimerica” la imposibilidad está zanjada. En su profundo análisis del tema llegan a la siguiente conclusión sobre las posibilidades de que la algorítmica biológica sea fruto de procesos dinámicos de autoorganización natural:

    “Los fenómenos de autoorganización se observan diariamente de acuerdo con la teoría del caos. Pero en ningún caso conocido pueden autoorganizarse fenómenos como los huracanes, los montones de arena, la cristalización, o ser capaces de producir fractales de organización algorítmica. Una autoorganización algorítmica nunca ha sido observada a pesar de numerosas publicaciones que han hecho mal uso del término. La organización siempre surge de la elección contingente, no de la necesidad o de la oportunidad de contingencia.

    La reducción de la incertidumbre (mal llamada “entropía mutua”) no puede medir la información prescriptiva (información que específicamente informa o da instrucciones). Cualquier secuencia que específicamente nos informa o establece cómo alcanzar el éxito por sí contiene controles de elección. Las limitaciones de la física dinámica no son la elección de los contingentes. Las secuencias prescriptivas se llaman “instrucciones” y “programas”. Ellos no son meramente secuencias complejas, son algoritmos de secuencias complejas. Son cibernética. Las secuencias aleatorias pueden tener máxima complejidad, pero las mismas no hacen nada útil. La instrucción algorítmica es invariablemente la clave para cualquier tipo de organización sofisticada, como se observa en cualquier célula. No existe un método para cuantificar la “información prescriptiva” (las instrucciones cibernéticas).

    La presencia de funciones en el ácido nucleico no se pueden explicar mediante tesis del tipo: “orden surgiendo del caos” o “orden al borde del caos”. Los cambios físicos de fase no pueden escribir algoritmos. Las matrices biopoliméricas con alta retención de información se encuentran entre las entidades más complejas conocidas por la ciencia. No actúan y no pueden surgir de los fenómenos autoorganizativos de baja información. En lugar de orden desde el caos, el código genético se ha optimizado para ofrecer algoritmos altamente informativos, aperiódicos y con complejidad específicada. Dicha complejidad especificada generalmente se encuentra más cerca del extremo no compresible y no ordenado del espectro de la complejidad que a su extremo altamente ordenado. Los patrones suele ser el resultado de la reutilización de los módulos de programación o palabras. Pero esto es sólo secundario a la elección contingente que utiliza una mejor eficiencia. El orden en sí mismo no es la clave para el uso prescriptivo de la información”. 
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1208958/

    5) El DI no es una ciencia experimental porque no cumple los criterios de demarcación, por lo que no debería pretender sustituir a un paradigma científico en el campo de la biología evolutiva. Eso es tratar de sustituir ciencia por pseudociencia.

    Si entendieramos que la demarcación de la ciencia implica la exclusión de toda explicación no natural en coherencia con el naturalismo metodológico, entonces se daría el caso que aludes. No obstante, esta es una posición relativa al actual consenso mas no una ley epistemológica. Es verdad que un fenomeno cuyo origen no es natural no es posible de reproducir a no ser que sepamos cómo fue desarrollado y por lo general ello no lo sabemos. Sin embargo, si en verdad el mismo no fue naturalmente desarrollado, negar la naturaleza de dicho origen por el hecho de desconocer al autor o autores y su metodo de desarrollo porque una explicación no natural no pueda ser admitida no es intelectualemente consistente.

    El gran problema del DI es que es capaz de aceptar consecuencias metafísicas que aún gran parte del staff científico no es capaz de aceptar. No es pues un problema sobre lo que dice la evidencia científica, sino sobre cuales interpretaciones sobre la evidencia científica son hoy admitibles en el concenso científico actual.

  50. Cosme, permíteme que resalte un párrafo tuyo que define perfectamente dónde reside tu incorrecta percepción de la realidad, y que también ha sido ocmentado ya por Ilan:
    “En realidad lo que llamas diseño solo es la consecuencia de las leyes fisicoquímicas que rigen el comportamiento de las moléculas que conforman un sistema, leyes y principios capaces de hacer emerger propiedades fantásticas de la materia orgánica e inorgánica. Eso cuesta un poco más entenderlo.”

    este es el error principal de tu discurso ya que es completamente falso que las leyes físico-químicas por su propia naturaleza, puedan hacer “emerger” fantásticas propiedades de la materia. La organización de los sistemas biológicos está dirigida por la información prescriptiva que se despliega con ayuda del código genético. Se trata de un proceso que no se explica por el determinismo repetitivo de las leyes naturales, ni en cuanto a su origen ni en cuanto a su ejecución toda vez que la relación unívoca entre las secuencias del ADN y las cadenas de aminoácidos que estos prescriben no está determinada por ley alguna; es puramente formal.

    Creer que la vida es simplemente un cúmulo de propiedades fantásticas que emergen de forma inexplicada es como creer en las hadas o en Papa Noel. A una mente científica se le debe de exigir un poco más de rigor.

  51. Christian: ” (yo:)1) Las lagunas del conocimiento científico actual no son evidencia positiva de DI, simplemente son lagunas del conocimiento a mejorar.

    (Christian):Totalmente de acuerdo[…]. El DI no se refrenda de este modo tal como suelen creer personas como tu y muchas otras criticas con el DI. El mismo se afirma en base a su analisis matemático sobre si un determinado fenómeno pueda ser, no improbable, sino imposible de producir mediante el concurso de las leyes físico-químicas.”

    Espero que te des cuenta de que te contradices: lo que propones es que si un fenómeno natural es extremadamente improbable que haya surgido por las leyes fisico-químicas, entonces la alternativa de lo sobrenatural tiene que ser cierta. Eso no es un argumento positivo, es volver a lo mismo y caer en la falacia ad ignorantiam.
    ” Si A es muy improbable que se haya producido por leyes fisico-químicas, entonces B tiene que ser cierto” Falso por 2 razones:
    1) En el momento de hacer una afirmación como esa, estás presuponiendo que lo conoces todo sobre las leyes fisico-químicas y los fenómenos naturales, hasta el punto de creer que puedes estimar la probabilidad de que estos sean fruto de la aplicación de dichas leyes. Pero lo cierto es que no lo sabemos todo sobre las leyes fisico-químicas (laguna) como para estimar la probabilidad de que un fenómeno natural sea improbable de acuerdo con estas. De modo que estás muy probablemente infraestimando muy mucho la relación entre los fenómenos naturales y sus causas naturales. Para hacer una afirmación como la que propones, y que tenga validez, tienes que ser omnisciente y no lo eres.

    2) Basado en lo anterior y teniendo en cuenta el estado actual de conocimiento, supón un fenómeno natural X maravillosísimo que trae de cabeza a los físicos. Es absolutamente inexplicable desde el punto de vista de los conocimientos actuales, por lo que te lanzas a estimar la probabilidad de que se deba a causas naturales, y llegas a tu conclusión precipitada de que es altamente improbable. ¿Correcto? Para poder decir que una alternativa a esa explicación es más probable tienes que aportar evidencia de que lo es, puesto que no eres omnisciente. Es decir:

    La probabilidad de un suceso X oscila entre 0 y 1, por lo que su complementario no-X se define como p(no-X)=1-p(X). Siendo X las leyes fisico-químicas vs. no-X, una entidad sobrenatural.

    Pero como no eres omnisciente, tienes que aportar evidencia de p(no-X) puesto que no puedes calcularla como complementario de X porque en realidad desconoces su probabilidad.

    De pensar así seguiríamos en la edad media y miles de fenómenos naturales habrían sido erróneamente atribuidos a un ente sobrenatural. Precisamente el motor de la ciencia es explicar lo aparentemente inexplicable. Así se crean hipótesis, se diseñan experimentos, se contrastan y van apareciendo leyes, teorías y desarrollos matemáticos, que hacen que lo que antaño era imposible de explicar hoy sea paradigmático.

    Christian: “La vida en cambio, posee una plataformas de almacenamiento de información, una información algorítmica de procesos metabolicos, reproductivos, morfológicos y adaptativos, ademas de mecanismos de interpretación y procesamiento de dicha información. El DI es enfático en declarar que esto no es posible de producir en absoluto ni con todos los miles de millones de años en todos los universos del multiverso, es decir, núnca.”

    Es exactamente a lo que me refería. Es creerse omnisciente como para decir que algo es imposible porque no lo comprendemos, y por tanto su alternativa por improbable que parezca debe ser cierta. Falso. Hace 5 siglos tu argumento abarcaría un sinfín de fenómenos naturales como inexplicables en absoluto en los miles de millones de años… pero lo cierto es que unos cuantos decidieron explicar lo inexplicable, y eso marcó la diferencia. ¿No crees?

    Christian: “2) El ajuste fino es antropocentrismo en su máxima expresión y no sirve como argumento para defender al DI.

    Esta es una valoración personal no un argumento. El ajuste fino es innegable y en concreto la costante cosmológica con su ajuste de 1 en 10 elevado a 120 es contundente para hacer de nuestro universo un caso finamente sintonizado. ¿Es esto antropocentrismo? No, es la realidad. ¿Que no sirve para el DI? Esa es tu opinión. Un diseño manifiesta reglas de reacción y relación, parametros de entorno y condiciones iniciales precisas para que esta funcione, y para nuestro universo dicha función implica que la vida pueda existir y este es el caso. Dado que no somos la unica especie viviente en el planeta y posiblemente tampoco del universo, decir que el ajuste fino implica antropocentrismo es del todo equivocado.”

    Aquí se refuta de forma impecable el principio antrópico fuerte. Es un poco largo, pero es volver a lo mismo: ¿eres omnisciente?
    http://astronomia.net/cosmologia/antropico.htm

    Es antropocéntrico por las consecuencias del principio: el universo está hecho a nuestra medida. Esa es la exacta definición de antropocentrismo en el plano epistemológico.

    Christian:”3) La complejidad irreducible se ha refutado múltiples veces, incluso en revistas de revisión por pares y, públicamente, en un juicio en Dover.

    Este es un recurrido y falaz eslogan que por tanto repetirlo se busca hacerlo creible. La complejidad irreductible solo esta refutada en las mentes de sus criticos, pero no en la realidad por una razón muy sencilla, porque esta no es un invento de Michael Behe. En muchas disciplinas científicas y técnicas se habla de esta “función mínima” cuya complejidad no puede ser menor. El primer teorema de Shannon, por ejemplo, menciona que un mensaje no puede comprimirse a una cantidad de información menor que la entropía del canal que lo transporta. Esta entropía es pues su complejidad mínima. Tanto en informática como en la ingeniería se sabe que existen soluciones con complejidad funcional mínima.”

    Pero es que ese no es el argumento de la complejidad irreducible planteado por el DI, sino que es Behe quien trata de mostrar evidencias de sistemas complejos biológicos a los que achaca complejidad irreducible (refutado) para demostrar que se infiere diseñador inteligente. Eso se ha refutado. Está claro que mi telefono para funcionar requiere una conexión, auricular, etc. elementos mínimos necesarios para que cumpla esa función de comunicación a distancia. Eso nadie te lo niega, pero ese no es el argumento de Behe en favor del DI.

    Los partidarios del DI pretendieron darle la vuelta y aplicarlo a sistemas biológicos para decir que la función que cumplían no podía haber evolucionado puesto que todos los componentes eran necesarios para esa función, y que era altamente improbable que se hubieran juntado todos a la vez. No se intenta refutar el concepto de “complejidad mínima funcional” como propiedad de algunos sistemas, sino la arbitrariedad de considerar un sistema biológico como sujeto a esa mínima complejidad funcional y desde luego, al refutarse con éxito, el que eso suponga una evidencia de diseñador.

    http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0716-97602009000200011&tlng=en&lng=en&nrm=iso
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20006482
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12871493

    Christian: “Cuando eras un embrión tu corazón empezo a latir a las 2 semanas ¿Sabes por qué? Porque en el proceso de embriogénesis los musculos y nervios de tu incipiente corazón alcanzaron la complejidad mínima funcional.”

    ¿A las 2 semanas? O sea cuando ni se había formado! Comienza a latir hacia el final de la tercera-principios de la 4ª semana, y no es precisamente un corazón sino una especie de gelatina con ciertas propiedades. De hecho, le sobran los nervios incluso al corazón de un adulto puesto que tan solo es inervación simpática y parasimpática del vago, y un corazón mantiene su frecuencia cardíaca intrínseca entorno a 100 lpm. No es el ejemplo más afortunado. Además, estás empleando el concepto de complejidad mínima funcional de una forma tautológica, no de la forma que lo hacía Behe y que se le refutó.

    Te repito que él argumentaba que esa complejidad mínima era prueba de diseño puesto que no podía evolucionar el sistema desde otros más sencillos. Lo que se le ha refutado es esto mismo. El flagelo como ejemplo de Behe se demostró falso porque se le mostraron otros flagelos más rudimentarios en su estructura y función, que invalidaban su propuesta de complejidad irreducible por completo. Es decir, él decía que era un ejemplo de una función que no podía mantenerse si se le quitaban algunas proteinas. Precisamente eso se refuto: se mantenía la función con una estructura más rudimentaria y una función más rudimentaria, pero la misma.

    Christian: “¿Sabes por la personas y los demas seres vivos se mueren? Porque por causa de un transtorno orgánico, inmunológico o trauma físico su complejidad descienden por debajo de la complejidad mínima funcional.”

    Vamos a ver si me aclaro: ¿en qué medida apoya el diseño inteligente decir que yo me muero si me arrancan el corazón o si mis linfocitos T citotóxicos empiezan a atacar mi miocardio?

    Te recuerdo que el argumento de la complejidad irreducible es presuponer que todos esos órganos no pudieron evolucionar de forma separada puesto que la vida solo es posible con todos y cada uno de ellos, por lo que sin función hepática estarías muerto. Basta con echar un vistazo a la filogenia de todos esos órganos y funciones para ver como se las apañan otros organismos más sencillos con versiones simplificadas de dichos órganos y funciones.

    Sigo en el siguiente mensaje….

  52. Debería haberte citado así desde un principio…

    4) El DI no ha logrado aportar evidencia científica alguna que sugiera la necesidad de diseñador.

    Christian:”El DI afirma que algunos fenomenos naturales, en concreto muchos de los fenómenos biológicos no pueden ser producidos por la naturaleza con el concurso de tiempo, mutaciones azarosas y selección natural y sí por la inteligencia dado que comprenden información compleja especificada. ¿Puedes demostrar como se genera información compleja especificada de modo natural o citar a alguien que lo haya logrado?”

    A Dembski se le han criticado sus inconsistencias matemáticas y sus sesgos en múltiples sitios, entre ellos la Wikipedia, así que no voy a redundar mucho. Solo una muestra.

    Dembski dice: “Al tratar de determinar si los organismos biológicos exhiben complejidad especificada, los defensores de la teoría del diseño inteligente se enfocan en sistemas identificables -tales como enzimas individuales, caminos metabólicos, máquinas moleculares y cosas por el estilo. Estos sistemas son especificados por necesidades funcionales independientes y exhiben un alto grado de complejidad. Por supuesto, cuando una parte esencial de algún organismo exhibe complejidad especificada, el diseño atribuible a dicha parte se atribuye también al organismo como un todo. No es necesario demostrar que cada aspecto del organismo fue diseñado: de hecho, algunos aspectos serán resultado de causas puramente materiales”

    Es una propuesta simultáneamente falsa e infalsable, todo un logro en la pseudociencia, por 2 motivos:
    1) Las enzimas y las rutas metabólicas no surgen por necesidad orgánica, sino que surgen y se genera una función que permite la adaptación del órgano a otras condiciones, confiriéndole ventaja sobre otras posibilidades.
    2) Infalsable: cuando dice que se puede generalizar el diseño a todo el organismo si una parte exhibe complejidad especificada, pero a la vez dice que no se puede refutar el diseño si una de esas partes con complejidad especificada se demuestra resultado de causas puramente materiales.

    El problema es que la “complejidad especificada” como tal es algo que Dembski se ha inventado y tergiversado a su antojo para servir a una conclusión prefijada de antemano: la existencia de un diseñador. Eso es un prejuicio. El tema de fondo sigue intacto: “tal sistema es muy complejo —> no puede haber surgido por medios naturales ergo tiene que existir un diseñador”. Pero esta es, hoy en día la afirmación extraordinaria de que existe una entidad sobrenatural que puede explicar lo que no nos explicamos. De nuevo el mismo argumento: no lo entiendo ergo fue diseñado.
    La numerología de Dembski ha sido ampliamente refutada por sesgada e inconsistente.

    Christian:”El propio Ilya Prigogine, ganador del Premio Nobel por sus trabajos de la termodinámica del no equilibrio y un autentica autoridad en la investigación de los sistemas autoorganizativos, en una conferencia pronunciada en el fórum filosófico de la UNESCO en 1995 tuvo que reconocer lo siguiente:

    “Pero todavía queda mucho por hacer, tanto en matemáticas no lineales como en investigación experimental, antes de que podamos describir la evolución de sistemas complejos fuera de ciertas situaciones sencillas. Los retos aquí son considerables. En particular, es necesario superar el actual desfase en nuestra comprensión entre las estructuras físico-químicas complejas y los organismos vivos por simples que estos sean” (Énfasis en negrita añadido). http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/prigogine.pdf

    El reto no consiste, por tanto, en darle carpetazo diciendo que tiene un origen sobrenatural. Vuelves una y otra vez a la misma idea equivocada:
    1) A es un sistema complejisimo del cual apenas sabemos nada y no sabemos como se formó por medios naturales.
    2) Eso apoya la idea de que fue diseñado.

    Este argumento no paras de utilizarlo y no consigo que veas que 1 y 2 son cosas independientes. Para apoyar el DI se requieren pruebas de la existencia del diseñador, no del diseño ni de su complejidad.

    5) El DI no es una ciencia experimental porque no cumple los criterios de demarcación, por lo que no debería pretender sustituir a un paradigma científico en el campo de la biología evolutiva. Eso es tratar de sustituir ciencia por pseudociencia.

    Christian: “Si entendieramos que la demarcación de la ciencia implica la exclusión de toda explicación no natural en coherencia con el naturalismo metodológico, entonces se daría el caso que aludes.”

    No se daría, se da, por principios metodológicos. Lo sobrenatural no puede formar parte de la ciencia hasta que no lo puedas medir y describir en sus propiedades. Hasta entonces la ciencia seguirá siendo la que es, y vuestra agenda del DI no será más que pseudociencia.

    Christian: “Es verdad que un fenomeno cuyo origen no es natural no es posible de reproducir a no ser que sepamos cómo fue desarrollado y por lo general ello no lo sabemos.”

    ¿Por lo general? ¿Qué fenómeno de origen (supuestamente) no natural puedes decir que sabes como fue desarrollado?

    Christian: “Sin embargo, si en verdad el mismo no fue naturalmente desarrollado, negar la naturaleza de dicho origen por el hecho de desconocer al autor o autores y su metodo de desarrollo porque una explicación no natural no pueda ser admitida no es intelectualemente consistente.”

    ¿Cómo sabes que un fenómeno natural no fue desarrollado de forma natural? Nunca puedes estar seguro. De nuevo: las lagunas en el conocimiento biológico no son evidencia del DI. ¿Qué evidencia hay de diseñador que no sea la inapropiada estimación sesgada de Dembski de que lo complejo tuvo que ser diseñado?

    Christian: “El gran problema del DI es que es capaz de aceptar consecuencias metafísicas que aún gran parte del staff científico no es capaz de aceptar.”

    No. El gran problema del DI es que parte de unas consecuencias metafísicas prefijadas de antemano, que no se deducen de ningún modo del estudio de los fenómenos naturales, y a modo de agenda política pretende meterlas con calzador en todos lados, pese a que no se sostienen por ninguna parte.

  53. No se trata de omniciencia Cosme. Hay cosas que son imposibles no improbables y pueden ser matemáticamente establecidas. Te repito que las leyes físicas pueden producir complejidad de ello no hay duda. Lo que no pueden producir es información compleja especificada. ¿Has leido la cita Prigogine y la de Abel y Trevors? ¿No comentas nada de ellas? ¿Has leido los post que te referí donde expongo los argumentos que demuestran esta aseveración?

    Veo que reconoces que si existe la complejidad irreductible y luego afirmas que el problema es que la misma no se puede aplicar a los mecanismo biológicos. Los materialistas critican al DI de aceptar una consecuencia metafisica que para ellos es apelar a la fantasia. No veo nada diferente en como los materialistas se aferran a un mundo de fantasía en el cual, sin haber encontrado ninguna explicación, la materia se organiza sola generando información algoritmica, plataformas de almacenamiento de información y complejos mecanismos de interpretación y proceso. Y a elllo lo llaman ciencia. Luego dices que siempre tenemos la posibilidad que cuando la investigación avance se descubrirá como y eso no es falsable.
    Dices que el corazón empieza a latir a la cuarta semana. Bueno ¿y qué? si es a la segunda o a la cuarta semana no quita el hecho que tiene una ignición funcional como todo otro organo y mecanismo biológico del mismo modo que tales organos colapsan funcionalmente en determinado momento. Negar esto es el colmo de la obsecación
    Lo que sucede es que el naturalismo metodológico quiere proponer para la biología que las matemáticas de la ingeniería no sirven en los mecanismos de la vida porque para ellos los mismos no están diseñados, sino que surgen de procesos naturales.

    Por ello tratan con denuedo de demostrar que los ejemplos de complejidad irreductible propuestos por Behe si son reductibles a través de dos argumentos principales:

    1. La multifuncionalidad de algunos componentes.
    2. La existencia de precursores menos complejos.

    Con ambos argumentos se precisa demostrar que los componentes bioquímicos de un supuesto mecanismo irreductiblemente complejo ya existen en otros contextos o maquinarias moleculares. De ser así los mismos no habrían surgido por diseño como componentes específicos del complejo irreductible, sino que podrían ser producto de un proceso evolutivo que los contextualizó previamente como parte de un contexto precursor menos complejo. Si seguimos esta lógica encontraríamos un gradualismo que, con la suficiente resolución, nos puede llevar a explicar evolutivamente las complejas maquinarias moleculares biológicas.

    Efectivamente muchos actores biomoleculares son multicontextuales, es decir, pueden ser componentes de distintos contextos. Pero NO TODOS. Esto significa que algunos de ellos pudieron ser previamente funcionales y resultado evolutivo de contextos precursores. Mas hay otros, los monocontextuales, que son incómodamente únicos y sólo existen en un contexto biomolecular.

    Un ejemplo notable de excepción de precursores multicontextuales lo supone el hallazgo de Hyman Hartman del MIT y Alexei Fedorov de la Universidad de Harvard. Ellos encontraron que el genoma eucariota fundamental está compuesto por 2136 genes. De dicho conjunto 1789 genes están presentes en cualquier bacteria o arquea, con lo cual podrían haber sido aportados por la endosimbiosis serial de Margulis. Hasta aquí resulta maravilloso el argumento para la tesis evolutiva, porque tenemos nada mas y nada menos que 1789 genes comunes ya útiles en los contextos procariotas de las bacterias y las arqueas.

    No obstante, el argumento se nos desmorona al considerar que los otros 347 genes no tienen equivalentes en ninguna arquea o bacteria que exista o halla existido jamas. Y para colmo estos 347 genes son, ¡Qué casualidad! Los implicados en cumplir tres procesos esenciales y altamente complejos, que poseen todos los eucariotas y no posee ningún procariota: La endocitosis, el sistema de transducción de señales y la factoría del núcleo. Concretamente 91 están relacionados con la endocitosis, 108 con la transducción de señales y 47 con las máquinas del núcleo (la función de los 101 restantes se desconoce por el momento). Si apelamos a lo primero y ensombrecemos lo segundo el argumento de la excepción multicontextual parece brillante, pero resulta ser una falacia ya que, simplemente, la multicontextualidad de muchos componentes no explica la monocontextualidad de los otros.

    Por supuesto los habituados al dogma consideraran las excepciones como extrapolaciones aún sin explicar no importa que el abismo a cubrir en el número de genes y funciones sea impresionantemente grande.

    La segunda estrategia es argumentar que los pretendidos sistemas complejos no lo son porque si se les retira algún actor bioquímico el sistema aún puede funcionar. Este argumento jamás puede violar el hecho de la complejidad irreductible porque simplemente implica que dicho actor no es parte fundamental del contexto funcional mínimo. Por ejemplo en un televisor hay componentes fundamentales y otros accesorios. Los fundamentales si produciran una caida funcional mas los accesorios no. Si retiro un componente esencial como puede ser un transistor responsable de administrar el barrido horizontal del deflector del tubo de rayos catódicos no podre ver más que una raya vertical en el centro de la pantalla o incluso nada si retiramos otros componentes fundamentales. Sin embargo, si retiro una resistencia del sistema de entrada S-video, no sucederá nada, podré seguir viendo la televisión, pero el día que quiera conectar una cámara al televisor usando dicho conector entonces me llevaré un disgusto.

    La moraleja del ejemplo es que si elijo un componente que no pertenece al contexto de la función mínima, el televisor en efecto seguirá funcionando. Por lo tanto, con este recurso no puedo probar que el televisor no sea un mecanismo irreductiblemente complejo algo que en efecto es. Lo mismo se aplica a los mecanismos biológicos. Podemos jugar a buscar componentes que no derrumben con su ausencia la función, pero ello sólo indicará que no pertenecen al contexto funcional mínimo, no a que el mecanismo tratado no sea irreductiblemente complejo.
    La tercera estrategia es proponer que la existencia de precursores funcionales menos complejos son los pasos evolutivos previos que el sistema irreductiblemente complejo a seguido para llegar a su estado actual. Un ejemplo de este argumento nos lo da el articulo comunicado por Roy Curtiss III de la Arizona State University Titulado “The reducible complexity of a mitochondrial molecular machine” el 24 de julio de 2009. Según los autores, que pertenecen a distintas universidades de Australia y los EEUU, la mitocondria, a diferencia de los que dicen los defensores del DI, carece de complejidad irreductible.

    Amparándose en el argumento del precursor menos complejo los autores señalan que las diferentes “piezas complejas” de la mitocondria aparecieron por evolución desde piezas preexistentes ya en los ancestros bacterianos de las mitocondrias, donde tenían diferente función. De acuerdo a diversas evidencias experimentales muestran que las mitocondrias han evolucionado desde alfa-proteobacterias intracelulares en un clásico ejemplo de evolución no darwiniana.

    Su investigación se centra en 4 complejos proteicos intercalados en la membrana mitocondrial llamados TOM, TIM22, TIM23 y SAM, cada uno de ellos está compuesto a su vez de hasta 8 subunidades proteicas. Dado que las bacterias no importan proteínas desde el exterior, los sistemas TOM y TIM23, que permiten la entrada de proteínas en la mitocondria, no poseen un equivalente en bacterias.

    Ahora bien, si las mitocondrias tienen un origen bacteriano tendrían que haber traído este sistema importador de proteínas hacia su matriz interior que le permita interactuar con el núcleo en su nuevo contexto intracelular, pero las bacterias no poseen TIM23 por lo que deberían haber evolucionado en la mitocondria. Entonces ¿cómo puede un transportador de proteínas evolucionar cuando antes era necesario que este sistema estuviera presente para que la mitocondria se instalara en la célula? Dado que esta paradoja ha sido ampliamente utilizada por los proponentes del DI los investigadores del presente trabajo alegan que según el mismo se ha encontrado que las alfa-proteobacterias poseen una proteína de la familia Tim44 que funciona controlando la estabilidad de la membrana plasmática, y un homólogo a Tim14/Pam18 que funciona en procesos diferentes. La hipótesis de partida de este trabajo es que estas proteínas, junto con el transportador de aminoácidos LivH, que poseen las bacterias, podrían haber generado mediante “preadaptación” la maquinaria necesaria para importar proteínas del exterior. Y esto porque sólo la proteína LivH bacteriana es capaz de funcionar como un sistema rudimentario de transportador de proteínas. Además, se han encontrado los homólogos a Tim44 y Tim14, que en bacterias se han llamado TimA y TimB. Mediante mutaciones puntuales en las proteínas TimA se ha podido demostrar que ésta muestra afinidad y es capaz de interaccionar con la proteína Hsp70, que es homóloga a la proteína presente en el “motor” encargado de importación de proteínas. También se han conseguido mutaciones puntuales que permiten interacción entre LivH y TimB, lo que produce una cercanía entre ambas proteínas, que estimula la capacidad transportadora de LivH. Con estas tres proteínas actuando coordinadamente se consigue una estimulación del “motor” constituyendo un sistema de importación de baja eficacia.

    Notemos como se plantea la hipótesis de que proteínas de la familia de Tim44 en las alfa-proteobacterias junto con el transportador de aminoácidos LivH podrían haber generado por preadaptación la maquinaria celular para importar proteínas, fíjense bien, del exterior de una bacteria más no de una mitocondria.

    Por otra parte se han encontrado mutaciones puntuales que aplicadas sobre complejos proteicos bacterianos pueden permitirles interaccionar para conseguir sistemas de importación de baja potencia. Cuan baja no se especifica, pero no seamos codiciosos, ya que siempre un poquito es mejor que nada.

    Una prueba más de la “reducibilidad” del sistema también es presentada en este trabajo. El DI propone que para que los complejos TIM funcionen correctamente no debe de faltar ninguna de sus piezas. Hasta el momento no se ha encontrado ninguna mitocondria donde falte alguno de ellos, sin embargo no se puede decir lo mismo del complejo TOM, presente en la membrana externa de la mitocondria. Mientras que el complejo TIM23 se encuentra en la membrana interna mitocondrial, el complejo TOM se encuentra en la parte externa de la misma y está también formado por todo un conjunto de proteínas. Tres de ellas son esenciales y se encuentran en todas las mitocondrias de los diferentes reinos eucariotas: la proteína que forma el canal, Tom40, y las subunidades Tom22 y Tom7. Otros componentes importantes son Tom5 y Tom6, que se encuentran sólo en ocasiones y que incrementa el potencial del transportador. Un exhaustivo análisis de la secuencia del genoma de los microsporidios ha mostrado que han perdido las proteínas Tom22, Tom5, Tom6 y Tom7, del complejo TOM quedando solamente Tom40 como subunidad del canal. Los microsporidios son parásitos que se supone han evolucionado de organismos que dieron lugar a los hongos, pero han reducido su genoma desde que viven como parásitos. Este, concluye el informe, es un ejemplo de que un presunto complejo “irreducible” puede seguir siendo funcional con la pérdida de algunos de sus elementos.
    Analicemos ahora el argumento. Se nos dice que la complejidad del sistema de transporte proteico intermembrana de la mitocondria no es irreductiblemente compleja porque:

    1.Es posible aplicar ciertas mutaciones a proteínas bacterianas que no cumplen dicha función para así “programarlas” a cumplir funciones de transporte aunque estas sean rudimentarias o de baja potencia.
    2.Existen unos parásitos llamados microsporidios cuyo genoma ha perdido varias proteínas del complejo TOM quedando solo la Tom40 como responsable del sistema de transporte.

    Un telescopio, por ejemplo, es una evolución conceptual de un largavistas, pero no es una evolución física, es decir, no resulta de la modificación ni adaptación con mejoras el largavistas para convertirlo en un telescopio. Son artefactos que, pese a tener parecida funcionalidad, son independientes con contextos funcionales mínimos distintos y, por lo tanto, presentan distancias sustanciales de complejidad aún siendo funcionalmente similares. Lo mismo distingue a un avión caza F18 de una avioneta Cesna. Ambos son aviones y ambos vuelan, pero no están distinguidos tan solo por una diferencia de escala, sino de complejidad en virtud también del principio Objetivo – Complejidad que nos dice que a mayor objetivo se requerirá una mayor complejidad y en el caso del avión F18 el mismo no es una adaptación mejorada del Cesna como tampoco el telescopio lo es del largavistas. La relación funcional no implica relación estructural.

    Los investigadores de este minucioso trabajo merecen sin duda reconocimiento por su labor científica. Sin embargo, por ser consecuentes con el naturalismo metodológico que descarta todo origen no natural, están pasando por alto las enormes distancias de complejidad entre ambos sistemas y la enorme improbabilidad de que el sistema de transporte proteico mitocondrial resulte de una mejora del incipiente sistema de transporte proteico bacteriano.

    Analicemos, el sistema mitocondrial dispone de 4 complejos proteicos de hasta 8 unidades proteicas. Supongamos que en promedio sólo disponen de 5 proteínas por complejo, como la complejidad de una estructura es el producto de las complejidades de sus componentes, entonces, si la complejidad de una proteína en promedio es de 10exp130 y tenemos aproximadamente 4 complejos x 5 proteínas cada uno resultan 20 proteínas participantes en el complejo lo que supone una complejidad de 10exp2600 . Comparado con el sistema de transporte de los microspiridios basado en Tom40 al que supongamos lo conforman no 4 sino 8 proteínas, entonces su complejidad sería de 10exp1040. Ahora bien, comparemos 10exp2600 con 10exp1040 la primera no es 2 veces más compleja que la segunda, es ¡10exp1560 veces más compleja!. Esto no es ninguna tontería es un autentico salto cuántico en complejidad que no puede despreciarse.

    La falacia en el enfoque de este estudio es pretender qué, por hallar o más bien producir un sistema funcional similar al de la transportación proteica mitocondrial, entonces tenemos a un precursor y con ello probamos la irreductibilidad de dicho sistema. Pero en realidad la afinidad funcional establecida es terriblemente engañosa tal como lo hemos visto en el anterior calculo, ignorándose fragantemente la distancia en complejidad entre ambos sistemas. De acuerdo al principio objetivo-complejidad, esta última es directamente proporcional al objetivo o rendimiento de la estructura y, de acuerdo al artículo, los rendimientos de dichos sistemas precursores son, con respecto al sistema de transporte proteico mitocondrial; “rudimentarios” y de “baja potencia” lo que, en consecuencia, implica diferencias substanciales en complejidad, y ello a su vez, aunque irrite decirlo, invalida que dichos sistemas de transporte bacterial sean en realidad matemáticamente factibles precursores del sistema mitocondrial.

    El problema planteado por la complejidad irreductible consiste en que nos exige que la selección natural sea capaz de fijar, no un simple nuevo alelo mutado que resulte beneficioso, algo de hecho bastante fácil, sino que creamos que la selección natural tiene el poder de fijar complejas cajas negras cuyo tamaño, no nos engañemos, no consiste solo en la suma de los genes que sintetizan cada proteína involucrada en el complejo, sino de todos los genes que involucran el desarrollo embriogénico que construya tal complejo, incluyendo las otras máquinas multiprotéicas que participarán en su construcción. Y ello suponiendo que debe saltar los abismos de complejidad entre sus sucesivos pretendidos precursores menos complejos sin que los pasos intermedios, NO FUNCIONALES, sean fijados por la selección natural al no tener aún ventaja adaptativa.
    Definitivamente no es posible explicar, por los mecanismos neodarwidianos, la aparición de estas odiosas cajas negras que son las que, en última instancia, implican la megaevolución biológica.

  54. Felipe: “este es el error principal de tu discurso ya que es completamente falso que las leyes físico-químicas por su propia naturaleza, puedan hacer “emerger” fantásticas propiedades de la materia.”

    No es mi discurso, es el de las ciencias naturales. Demuestras que no sabes lo que es una propiedad emergente. ¿Cómo vas a criticarlo?
    http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_complejo
    http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosof%C3%ADa)

    La vida en sí misma, puede considerarse como propiedad emergente, siempre y cuando no creas que una bacteria tiene un principio vital inmaterial y sobrenatural, cosa superadísima desde hace siglos. Tiene gracia, puesto que tú llegas a la conclusión contraria: en vez de emergentismo asumo lo sobrenatural, y vuelta al discurso teísta. Las propiedades emergentes están bastante estudiadas y no son quimeras conceptuales como las que disfrutas proponiendo. Por tanto, entre algo factible y algo “fantástico”, no me explico porque eliges sistemáticamente lo sobrenatural.

    Felipe:”La organización de los sistemas biológicos está dirigida por la información prescriptiva que se despliega con ayuda del código genético.”

    Porque tú lo digas. Es una afirmación gratuita y sin evidencia alguna. ¿Esto es lo que decís que es ciencia?

    Felipe: “Se trata de un proceso que no se explica por el determinismo repetitivo de las leyes naturales, ni en cuanto a su origen ni en cuanto a su ejecución toda vez que la relación unívoca entre las secuencias del ADN y las cadenas de aminoácidos que estos prescriben no está determinada por ley alguna; es puramente formal.”

    ¿Quién ha hablado de determinismo? Precisamente eres tú el que tiene una concepción puramente determinista al hablar de “procesos dirigidos”. Las leyes fisico-químicas no implican determinismo.

    Felipe: “Creer que la vida es simplemente un cúmulo de propiedades fantásticas que emergen de forma inexplicada es como creer en las hadas o en Papa Noel. A una mente científica se le debe de exigir un poco más de rigor.”

    Juas! Esto si que tiene gracia viniendo de alguien que directamente cree en esas entidades sobrenaturales (no en las hadas, pero sí en un “diseñador”). Como científico te diré: zapatero a tus zapatos. Antes de exigir rigor en nombre de la ciencia estudia un poco de ciencia. Esas propiedades emergentes son “fantásticas” en el sentido de alucinantes, pero no en el sentido que tu le das.

  55. Cosme,
    con fecha 21 y 25 de Noviembre pasado ya dimos cuenta de la falta de consistencia intelectual del discurso emergentista, que junto con el discurso de la autoorganización de la materia pretender convertir en cosa de magia lo que no es sino un evento que precisa de explicaciones racionales. Las leyes físicoquímicas pueden prescribir eventos predecibles y repetitivos, pueden crear orden pero no la organización funcional de factores capaces de producir utilidad.La ciencia nos enseña que nunca jamás se ha podido experimentar la emergencia de una estructura funcional como consecuencia de la acción de las leyes físico.químicas de forma fortuita sobre la materia inaimada. Eso es ciencia. Hablar de emergencia de propiedades fantásticas es propio de chamanes y de trileros de feria. La vida, Cosme no es una propiedad fantástica de la materia, es una forma de organización funcional que viene dirigida por un programa informacional contenida en el material genético.
    En el último post publicado lo explicamos también, no es un problema de improbabilidad es un problema de imposibilidad. No esta en la naturaleza de las leyes fisicas, que no estan orientadas a resultado ni finalidad alguna, producir de manera fortuita estructuras biologicas funcionales. La vida esta dirigida por una realidad formal, las leyes fisicas no pueden explicarla. Lo siento.

  56. Cosme,
    releo tu último comentario intentando entender cual es tiu idea de la vida y de sus causas, pero no consigo capatrte. Por un lado dices que las leyes físicas no deben interpretarse de forma determinista, lo cuál me deja perplejo. Por otro lado parece que niegas que la vida está dirigida por la información contenida en el ADN lo cuál me deja más descolocado todavía. por otro lado hablas del emergentismo como una solución mágica pero desconectada de cualquier soporte científico experimental.
    Me gustaría que explicaras un proceso de desarrollo embrionario desde tu perspectiva científica, por ejemplo. O que me explicaras en términos cientificos la emergencia del codigo genetico a partir de la materia inimada y las leyes naturales. El codigo genetico te lo recuerdo, es una realidad formal, pero no una propiedad de la materia.

  57. Voy a proponeros un pequeño ejemplo y os ruego que elijáis una de las opciones que os doy. Luego si queréis os dedicáis a destriparme, pero por favor elegid una de las opciones sin rodeos.

    Ejemplo: Un sistema complejo biológico es único en la naturaleza. Es decir, dicho sistema biológico (ej: una ruta enzimática) no aparece en ningún otro ser vivo y es extraordinariamente complejo porque incluye proteinas nunca vistas. El organismo en cuestión es unicelular y se descubre de repente en una selva africana. ¿Ok? Opciones:

    1) Puedo estimar de forma fiable la probabilidad de que NO haya surgido a partir de la evolución biológica.

    2) No puedo estimar de forma fiable la probabilidad de que NO haya surgido a partir de la evolución biológica.

    3) No necesito estimar la probabilidad de su origen natural, es evidente que está diseñado por una inteligencia.

    Por mucho que os cueste reconocerlo, la opción 2 es la única científicamente admisible.

    El argumento de la complejidad especificada se desmorona por esto mismo: no demuestra matemáticamente nada, y según el propio Dumbski ni siquiera lo pretende:
    “”I’m not and never have been in the business of offering a strict mathematical proof for the inability of material mechanisms to generate specified complexity””

    Por tanto, del suceso complementario “origen sobrenatural del sistema complejo” tampoco podemos calcular su probabilidad:
    1: No existe evidencia alguna que lo sustente.
    2: No puedo inferirlo a partir de la supuesta improbabilidad del origen natural del citado sistema complejo, ya que no puedo estimar esa probabilidad.

    Sea X la probabilidad de que el origen de dicho sistema sea natural (evolución biológica) e Y la probabilidad del suceso complementario (origen sobrenatural):
    p(X)=1-p(Y) ; p(Y)=1-p(X) …. y como ya sabéis la probabilidad de un suceso oscila entre 0 (suceso imposible) y 1 (suceso seguro).

    Ese sistema biológico tan complejo es bastante misterioso y no podemos explicarlo. Lo que sistemáticamente haceis es esto:
    1: me invento la probabilidad de X, asignándole un valor cercano a 0.
    2: estimo la probabilidad de Y como cercana a 1.

    Este es el error de base del DI: pseudociencia. Como no tengo pruebas de lo sobrenatural, me invento la improbabilidad de lo natural y digo que este es mi argumento positivo.

    P.D: Cristian, es imposible estimar la probabilidad ya que desconoces el conjunto de alternativas posible (espacio muestral) ¿lo conoces tú? No. Y antes de que me salgas con algo del 2º principio de la termodinámica, te recuerdo que solo es aplicable a sistemas cerrados, que no es el caso ni nunca lo ha sido.

  58. Felipe: “Cosme, con fecha 21 y 25 de Noviembre pasado ya dimos cuenta de la falta de consistencia intelectual del discurso emergentista, que junto con el discurso de la autoorganización de la materia pretender convertir en cosa de magia lo que no es sino un evento que precisa de explicaciones racionales. […]La ciencia nos enseña que nunca jamás se ha podido experimentar la emergencia de una estructura funcional como consecuencia de la acción de las leyes físico.químicas de forma fortuita sobre la materia inaimada. Eso es ciencia. Hablar de emergencia de propiedades fantásticas es propio de chamanes y de trileros de feria.”

    Lo que escribas en tu blog no es evidencia. Aquí unas publicaciones:
    1) Complexity in molecular recognition
    http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2011/CP/c1cp20097f

    2) A Dynamical Model of Genetic Networks for Cell Differentiation
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017703

    3) No need for a cognitive map: decentralized memory for insect navigation.
    http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1002009

    4) Stochastic adaptation and fold-change detection: from single-cell to population behavior.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3049136/?tool=pubmed

    5) Conceptualising population health: from mechanistic thinking to complexity science
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21247500

    En estas publicaciones se trata el tema del emergentismo con absoluto rigor científico. Al contrario de lo que gratuitamente afirmas, las propiedades emergentes no son ciencia-ficción sino una realidad que se contrapone frontalmente a tú cosmovisión teleológica. Por tanto son una realidad molesta y las calificas de “trileros”.

    Felipe: “En el último post publicado lo explicamos también, no es un problema de improbabilidad es un problema de imposibilidad.”

    Lo imposible es lo mismo que el suceso con probabilidad igual a 0. Si no lo demuestras matemáticamente es un argumento vacío, como le pasó a Dembski.

    Felipe: “Cosme, releo tu último comentario intentando entender cual es tiu idea de la vida y de sus causas, pero no consigo capatrte. Por un lado dices que las leyes físicas no deben interpretarse de forma determinista, lo cuál me deja perplejo.”

    Si yo expongo a una bacteria a un agente mutágeno, puedo medir la probabilidad de que el mutágeno afecte a una parte del ADN u otra. ¿Qué obtengo? Que todas las partes tienen la misma probabilidad a priori de mutar. Por definición matemática, como todas las partes tienen la misma probabilidad, el proceso es aleatorio. Esto es un hecho. El mutágeno actúa según principios fisico-químicos bien estudiados (puede ser un agente alquilante, etc.), sin embargo, a donde se una en el genoma y provoque la mutación es algo absolutamente, y matemáticamente, aleatorio. Si a eso le sumas el hecho contrastado de que si esa mutación supone una ventaja para para ese organismo, la probabilidad de encontrarla en la colonia crece de forma exponencial con el tiempo… pues tú me dirás.

    Algo parecido ocurre con nuestra inmunidad adaptativa: los genes que codifican para el receptor para antígenos de linfocitos B recombinan de forma, no aleatoria pero sí desconocida (esto se ve con las mates: no lo puedes afirmar gratuitamente), y sin embargo el repertorio de anticuerpos es totalmente dispar con lo que cabría esperar. Eso se debe a que el repertorio depende de procesos estocásticos que ocurren durante la maduración de la afinidad en el proceso de expansión clonal. Esto es un hecho!

    Felipe: ” O que me explicaras en términos cientificos la emergencia del codigo genetico a partir de la materia inimada y las leyes naturales. El codigo genetico te lo recuerdo, es una realidad formal, pero no una propiedad de la materia.”

    No pides nada! Pero te traigo algo que podría interesarte.

    1. A model for the emergence of the genetic code as a transition in a noisy information channel.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17826800

    Al final inviertes la carga de la prueba y aún no has respondido a mi ejemplo de las 3 opciones.

  59. Cosme,
    ¡aquí no se destripa a nadie!
    Por el contrario tus comentarios son bienvenidos siempre que contribuyan al debate de forma constructiva y respetuosa como es habitual en tí. Desgraciadamente no siempre es el caso en todos nuestros visitantes. También a menudo nos encontramos con descalificaciones de naturaleza propagandística y mitinera que no tienen valor científico o filosófico.

  60. Gracias Cosme por la cuestión que planteas. Elijo la opción 1: “Puedo estimar de forma fiable la probabilidad de que NO haya surgido a partir de la evolución biológica”. Algo que por cierto es muy falsable como para decir que no es una propuesta científica.

    Primero debemos aclarar que la morfogénesis de un mecanismo biológico o de cualquier otro funcional puede derivarse del concurso de 2 elementos distintos: Los parámetros y las funciones. En la biología los parámetros lo pueden constituir alelos funcionales no deletereos de determinados genes que dicten diferencias morfológicas no estructurales. De otro lado los intensificadores que regulan epigeneticamente a los genes pleiotropicos (los se expresan en más de una fase embriológica) si pueden producir diferencias morfológicas estructurales como es el caso del pez espinoso que tiene dos variedades con estructura osea diferente. Estos casos los puede explicar sin problemas la micro y macro evolución biológica y están sujetas a la selección natural. Hasta allí podemos estar de acuerdo.

    Donde discreparemos será en el segundo caso que concierne al del ejemplo de la ruta enzimática. En este caso esta ruta es en toda regla un algoritmo con parámetros de entrada, nodos de decisión e iteraciones. Pienso que lo sorprendente no es que se halle una ruta enzimática original, mas bien al contrario, lo sorprendente es que encontremos el mismo algoritmo biológico reutilizado con distintos parámetros en especies muy diferentes. Por ejemplo existen rutas algoritmicamente idénticas para activar los factores de transcripción DL de Drosophila y NfkB de mamíferos. Las proteínas de Drosophila que actúan en cualquiera de los pasos de la ruta de activación de DL poseen una secuencia de aminoácidos similar a su correspondiente en la ruta de activación de NFkB en mamíferos, al margen de lo que hace cada proteína, existe una increíble similitud en las rutas celulares y de desarrollo de ambos casos además de saberse que DL y NFkB participan en algunas decisiones de desarrollo equivalentes.

    Este tipo de estructuras no resultan de la acreción de nuevos alelos producto de las mutaciones, necesitan a su vez de otros algoritmos de construcción y para ser funcional un algoritmo precisa una especificación. Y la especificación prescriptiva no lo pueden producir las leyes naturales (demostración matemática al final). Decir que la información especificada no demuestra nada es un cliché tuyo. Citame un solo ejemplo que se haya descubierto de información especificada de origen natural que no sea biológica. Solo uno.

    Yo puedo esperar que elementos naturales formen una disposición de piedras que correspondan con un símbolo, letras o incluso varias palabras ya que, aunque improbable esto es posible. Sin embargo, no puedo esperar que la naturaleza organice la materia con mayores niveles de abstracción, es decir, no esperaría, por ejemplo, que dispusiera las piedras no solo en sentido horizontal bidimensional (a ras del suelo), sino que además lo hiciera tridimensionalmente en una estructura de piedra con esquinas y que las mismas además encajen unas con otras con coherencia funcional como sucede en una casa de piedra. El naturalismo en cambio extrapola la plausibilidad del primer caso para aplicarlo al segundo y asumir que la naturaleza si puede hacerlo.

    En cuanto a tu planteamiento en el cual dices que el DI se inventa una probabilidad de X cercana a cero, te corrijo para mi X es igual a 0, no cerca de cero. En cuanto a la cita de “Dumbski” (no se si ha sido un error adrede o no al escribir su nombre) ”I’m not and never have been in the business of offering a strict mathematical proof for the inability of material mechanisms to generate specified complexity” seria bueno que citaras en qué publicación él dice eso. Pero si en verdad él dijo eso entonces estoy en desacuerdo con esta declaración.

    Dices “es imposible estimar la probabilidad ya que desconoces el conjunto de alternativas posible (espacio muestral) ¿lo conoces tú? No. Y antes de que me salgas con algo del 2º principio de la termodinámica, te recuerdo que solo es aplicable a sistemas cerrados, que no es el caso ni nunca lo ha sido”.

    Matemáticamente se puede delimitar gráficamente, en la expresión de una función de probabilidad, que zonas de la distribución (la campana de Gauss) tienen respuesta probable, improbable e imposible. Por supuesto que para sistemas abiertos se puede aplicar el principio de compensación de la entropía en la cual un sistema puede disminuir su entropía asimilándola de una sistema mayor, pero ¿Sabes que significa eso? Que el sistema para incrementar su orden debió recibir información física (de Shannon) incrementando su negentropía.

    Y esto significa que para que aparezca un orden funcional el sistema debe recibir también información de carácter funcional. Por último no podemos siempre invocar al principio de compensación de la entropía ya que el cosmos en su totalidad es un sistema cerrado y, a no ser que reconozcamos un exterior del cual recibir la información necesaria para el orden cósmico primigenio, no hay posibilidad de negentropía alguna y, por lo tanto, a nivel global deben cumplirse los designios de la segunda ley.

    Dices: “Este es el error de base del DI: pseudociencia. Como no tengo pruebas de lo sobrenatural, me invento la improbabilidad de lo natural y digo que este es mi argumento positivo”.

    No se está inventando la improbabilidad de que la naturaleza pueda producir información prescriptiva y en consecuencia los mecanismos de la vida por necesidades apologéticas teístas. El DI lo afirma en base a su análisis la imposibilidad, no improbabilidad, de que dichos mecanismos los produzca la naturaleza sin el concurso de inteligencia. Que ello tenga uso apologético no significa que las propuestas del DI estén prejuiciadas por esta.

    Por cierto muy interesantes los links que has referido los voy a leer aunque lamentablemente algunos requieren pago para su lectura. Me he quedado con ganas de leer el último, pero no encuentro el modo de visualizarlo. Avisame si lo encuentras completo.

    En cuanto a tu solicitud de demostrar matemáticamente que la naturaleza no puede producir información especificada te remito los siguientes artículos que puedes encontrar en: http://www.evolutionaryinformatics.org/

    The Search for a Search: Measuring the Information Cost of Higher Level Search
    William A. Dembski and Robert J. Marks II

    LIFE’S CONSERVATION LAW: Why Darwinian Evolution Cannot Create Biological Information William A. Dembski and Robert J. Marks II

    Conservation of Information in Search: Measuring the Cost of Success
    William A. Dembski and Robert J. Marks II

    Bernoulli’s Principle of Insufficient Reason and Conservation of Information in Computer Search William A. Dembski and Robert J. Marks II

    Evolutionary Synthesis of Nand Logic: Dissecting a Digital Organism
    Winston Ewert, William A. Dembski and Robert J. Marks II

    A Vivisection of the ev Computer Organism: Identifying Sources of Active Information
    George Montañez, Winston Ewert, William A. Dembski and Robert J. Marks II

    A Second Look at the Second Law
    Granville Sewell

    Saludos

  61. Cosme
    Haces una propuesta completamente sin sentido.
    Dices: Ejemplo: Un sistema complejo biológico es único en la naturaleza. Es decir, dicho sistema biológico (ej: una ruta enzimática) no aparece en ningún otro ser vivo y es extraordinariamente complejo porque incluye proteinas nunca vistas. El organismo en cuestión es unicelular y se descubre de repente en una selva africana. ¿Ok? Opciones:
    1) Puedo estimar de forma fiable la probabilidad de que NO haya surgido a partir de la evolución biológica.
    2) No puedo estimar de forma fiable la probabilidad de que NO haya surgido a partir de la evolución biológica.
    3) No necesito estimar la probabilidad de su origen natural, es evidente que está diseñado por una inteligencia.
    Por mucho que os cueste reconocerlo, la opción 2 es la única científicamente admisible.
    Para poder responder primero sería necesario estar de acuerdo sobre qué es la evolución biológica y cuáles son sus límites y en términos de qué mecanismos. Te olvidas de que la evolución darviniana es una quimera nunca demostrada. Desde la óptica de la fe darviniana todo es posible luego la posibilidad sería 100. Desde la óptica de lo científicamente comprobado no hay respuesta porque nunca se ha verificado la emergencia de una organización funcional novedosa por azar, de forma fortuita.

    Cuando dices que ha surgido a partir de la evolución biológica ¿qué quieres decir?
    Si te refieres a que una mutación produce una función diferente sabemos que eso ocurre a menudo en episodios de pérdida de información, pero no sabemos que se pueda generar información prescriptiva novedosa por azar.
    A mi lo que me preocuparía es saber de donde ha salido la secuencia genética originaria (no la mutada) y cómo se ha impuesto el código genético que transcribe la información del ADN en secuencias de proteínas funcionales.
    Por último, de nuevo repito, el problema de la vida no es solo un problema de improbabilidad sino de inconsistencia entre lo que las leyes naturales pueden prescribir y la naturaleza formal de los mecanismos íntimos de la vida. Lo vuelvo a explicar en el post último sobre los multiversos y el origen de la vida.

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