El último libro de James A. Shapiro (otro clavo en el ataúd del darwinismo)

Por Felipe Aizpún

255

James Alan Shapiro es un significativo representante del “establishment” científico. Es profesor en el Departamento de Bioquímica y Biología Molecular de la Universidad de Chicago. Su abundante lista de publicaciones le ha valido el reconocimiento y el respeto de la comunidad científica. Bien es cierto que algunas veces Shapiro se había pronunciado de manera un tanto inconformista en relación al modelo dominante, pero hasta ahora no se había posicionado de forma abierta en pro de la reivindicación de (nada menos que) un nuevo paradigma.

Shapiro ha construido su reputación por sus trabajos en el campo de la ingeniería genética natural, es decir en la búsqueda de cómo las células regulan el sistema de ingeniería genética que produce la reorganización del ADN, formulando así una nueva base conceptual para la evolución del genoma consistente con los conocimientos actuales de genética molecular. Ha colaborado igualmente en el estudio de los modelos multicelulares en las colonias de bacterias.

El caso es que se acaba de lanzar su último libro, “Evolution: A View from the 21st Century”, y todo apunta a que Shapiro ha decidido dar un paso al frente y manifestar sin tapujos lo que entre la clase científica es un secreto a voces: la inconsistencia del discurso darwinista para dar cuenta de la realidad. Para que las cosas resulten meridianamente claras, en este artículo me limitaré a traducir las palabras originales de la reseña editorial que acompaña el lanzamiento, así como las palabras del propio Shapiro presentando su trabajo.

La reseña editorial dice lo siguiente:

“Evolution: A View from the 21st Century” de James A. Shapiro propone un importante y nuevo paradigma para comprender la evolución biológica. Shapiro demuestra por qué la perspectiva tradicional es inapropiada para explicar la evidencia más reciente y presenta una convincente alternativa. Su enfoque está basado en una visión sistémica e informacional, integrando los avances en simbiogénesis, epigenética, elementos genéticos móviles, y apunta hacia una síntesis emergente de las ciencias física, biológica y de la información. (énfasis añadido)

Por su parte Shapiro anuncia su trabajo con estas palabras:

La mayoría de los debates sobre la evolución suenan como si los últimos cincuenta años de investigación en biología molecular no hubiesen tenido lugar. “Evolution: A View from the 21st Century” se propone familiarizar al lector con aspectos de la biología celular y la genómica bien documentados y moneda corriente hoy día, pero que en el pasado hubiesen parecido “inconcebibles”.

Este conocimiento preparará al lector para la inevitable sorpresa en la ciencia de la evolución que nos deparará el presente nuevo siglo.

La capacidad de los organismos vivos para alterar su material hereditario es innegable, y nuestras ideas sobre la evolución precisan incorporar este dato básico de la vida. El genoma no es solo un sistema de memoria de lectura (ROM, read-only memory) sujeto a cambios accidentales tal como lo contemplaba la teoría convencional. Ahora percibimos el genoma como un conjunto de organelos capaces de almacenar información para ser leída o escrita (RW, read-write) y eso en toda la escala del tiempo desde la célula más elemental a lo largo de los eones de la evolución.

El concepto contemporáneo de organismo viviente como seres capaces de auto-modificarse coincide con el cambio de perspectiva en biología desde un modelo mecanicista a un modelo basado en la información y la concepción sistémica de las funciones vitales. Las ciencias de la vida han convergido con otras disciplinas para enfocarse en cuestiones en torno a cómo adquirir, procesar, y transmitir información para garantizar la operación correcta de complejos sistemas adaptativos.

Hoy pugnamos por comprender cómo surgieron las nuevas capacidades vitales en el curso de la evolución a lo largo de los, al menos, 3.500 millones de años de tumultuosa historia de la Tierra. Dos amplias líneas de investigación han hecho posible formular una nueva visión del proceso evolutivo. Una se refiere a cómo las células regulan la expresión, reproducción, transmisión, y reestructuración de sus moléculas de ADN. La otra comprende los avances en el estudio de hibridación entre especies, simbiogénesis, epigenética, transferencia genética horizontal y elementos genéticos móviles. La ciencia de la evolución del siglo XXI explica eventos abruptos en el genoma y en el registro fósil. Más aún, este nuevo marco de pensamiento contemporáneo hace posible imaginar itinerarios realistas hacia complejas innovaciones evolutivas.

Aunque no disponemos todavía de un ejemplar del libro de Shapiro sí nos han avanzado algunos extractos significativos del mismo que pasamos a ofrecerles:

“Sabemos de los circuitos de control y proceso de información en la célula, y de su habilidad para reparar y reestructurar su genoma, y de los bruscos cambios de gran escala en la organización del genoma que distinguen a las formas vivas”

“Vemos el registro fósil como episódico y caracterizado por cambios abruptos en la naturaleza y distribución de los organismos.”

“Usando esta perspectiva científica del siglo XXI podemos articular un conjunto de principios evolucionistas básicos más interactivo y referido a la información, todo ello sin apartarnos del ámbito de las observaciones empíricas establecidas:

. Las células y los organismos son entes cognitivos (sintientes) que actúan e interactúan con el propósito de sobrevivir, crecer y proliferar. Correspondientemente poseen capacidades sensoriales, de comunicación, de proceso de información y de toma de decisiones.

.La ingeniería genética natural y otros procesos evolutivamente innovadores responden a estímulos que ponen en peligro el objetivo central del organismo de sobrevivir, crecer y proliferar. Estos peligrosos desafíos son más probables en tiempo de cambios ecológicos.

. El papel de la selección es eliminar novedades evolutivas no funcionales y que contradicen las necesidades adaptativas. La selección opera, no como una fuerza creadora, sino purificadora.”

Y completamos este recuento de las ideas de Shapiro con unas palabras introductorias a una reciente conferencia suya:

Nuevos descubrimientos han mostrado que una nueva forma de entender la evolución es necesaria. Las células son entidades procesadoras de información, sensibles y comunicativas. Las novedades en la evolución proceden en parte de cambios en el genoma que son consecuencia de una actividad celular regulada. El nuevo paso para entender la evolución está emergiendo más allá de la Síntesis Moderna de Darwinismo y Mendelismo y del descubrimiento de la doble estructura helicoidal del ADN a mediados del pasado siglo.

Hasta aquí las palabras del autor y de la editorial que nos presenta su libro. Toda vez que el mismo no nos ha llegado todavía para su lectura minuciosa procede, en lo fundamental, esperar su llegada para tener una impresión definitiva del alcance de la propuesta de Shapiro. Sin embargo, los textos anteriores constituyen por sí mismo un material de análisis demasiado valioso como para dejar escapar la ocasión de comentarlo en un próximo artículo.

71 Respuestas para El último libro de James A. Shapiro (otro clavo en el ataúd del darwinismo)

  1. A mí me interesaría saber si ese sabio encuentra una causa inteligente para explicar esto que dice:
    “Las células y los organismos son entes cognitivos (sintientes) que actúan e interactúan con el propósito de sobrevivir, crecer y proliferar. Correspondientemente poseen capacidades sensoriales, de comunicación, de proceso de información y de toma de decisiones.”

    Espero que al final todo este cambio de paradigma que anuncia ese heterodoxo no quede en agua de borrajas, como ya he oido de otros expertos que vienen a concluir que en algún momento muy arcaico de la evolución, el azar formó unas estructuras informacionales materiales dotadas de unos sensores que les decían que ante circunstancias estresantes había que sobrevivir innovando mayor complejidad, y de decidirse hacia qué evolucionar, hacia por ejemplo un flagelo, o unos cilios, etc.
    Y por eso, simplemente, es que nuestros cerebros están aquí preguntándose estas cosas, por pura casualidad, un azar que se propone fines en un paisaje de multiversos materiales sin causa ni propósito alguno.

  2. Creatoblepas.

    Supongo que te refieres al orgullo naturalista de decir que existe información sin informante. Diseño sin Diseñador. Conciencia de la inconciencia. Razón de la sin razón. Necesidad de adaptarse sin teleología. Etc.

    A veces los científicos éstos, medio materialistas, se refugian en la información, pero sin darle crédito a ninguna fuente inteligente. Eso es una pena.

    Saludos cordiales.

  3. Suena a Creacionismo, huele a Creacionismo y se ve cómo Creacionismo…¿Qué es el Diseño Inteligente?: CREACIONISMO.

  4. Lo interesante es que el avance en el conocimiento científico ya ha desarbolado el discurso darwinista tradicional.
    La aceptación de la información como un dato de la realidad pone al paradigma naturalista contra las cuerdas ya que la pretensión de que la información prescriptiva de la forma biológica pueda emerger de la materialidad de forma fortuita es una sinrazón astronómica. pero podéis estar seguro de que tal será el discurso que se nos va a querer imponer en las próximos años.

  5. En las Universidades, ni en los profesorados se ve un colapso del “Darwinismo” sólo en sus cabezas…

  6. Felipe.

    Sin duda alguna, comparto lo que mencionas de que “podéis estar seguro de que tal será el discurso que se nos va a querer imponer en las próximos años.”.

    Con más adoctrinamiento de este tipo, tendremos mas Phosphoritos que no argumentan – y tratan de desacreditar una postura porque afirma que una causalidad inteligente es lo más razonable – por todos lados.

    Saludos cordiales.

  7. Illan, una “causalidad inteligente” no es lo más razonable, porque no tiene nada de razonable.
    Es sencillamente una estupidez graciosa, porque nunca podrá explicar el origen de tal inteligencia. La postura, sencillamente, se desacredita sóla.

  8. Hola kugkug,

    Por favor trata de no usar insultos. No son necesarios ni útil para mantener un discurso civil.

    El argumento que ofreces solo es válido si la causalidad inteligente a la que se refiere Ilan es causa contingente. Es decir, una causa que depende de otras causas ad infinitum. Por otra parte, los proponentes del diseño inteligente sostienen que ciertas características (patrones) del universo y de las cosas vivientes se pueden explicar mejor como producto de una causa inteligente, no de un proceso no dirigido. Así, la teoría se limita solo a los patrones prescritos y no en si la causa es infinita o no.

    Saludos.

  9. Hola Felipe y Mario
    Bueno, cuándo abran una Cátedra de Diseño Inteligente en una Universidad Pública o en un Instituto Terciario, de la República Argentina me avísan, ¿Ok?.
    Saludos.

  10. Kugkug.

    Para comenzar, curiosamente utilizas un razonamiento circular para tratar de desacreditar mi opinión, dices:

    “una “causalidad inteligente” no es lo más razonable, porque no tiene nada de razonable.”

    O sea, que una causalidad inteligente no es lo más razonable porque no tiene nada de razonable. Curioso.

    Luego, tal cómo lo expresa Mario A. Lopez, ese tipo de razonamiento que utilizas al final no es válido para juzgar al DI. Sería cómo decir que si me encuentro un castillo en la arena, no puedo inferir que fue diseñado porque no sé quién exactamente lo hizo, y si tendrá padres, y si esos padres tendrán otros padres o si los padres primeros vendrán de las estrellas y así sucesivamente.

    La ciencia fracasaría si pensara que hay que conocer la causa de la causa de la causa de la causa de la causa… para poder realizar una inferencia. Incluso si la causa del diseño fuera contingente no hay necesidad de explicar su origen para inferir sobre los efectos que ésta pudo haber tenido sobre la realidad.

    Saludos cordiales.

  11. Aclarar el sentido que damos los interlocutores a las palabras ayuda a evitar equívocos y malentendidos y a que la conversación o la discusión sean provechosas.
    Estoy pensando en concreto en Creacionismo.
    Phosphoros descalifica DI porque le parece que no es más que creacionismo.
    Me gustaría saber qué sentido da phosphoros a Creacionismo exactamente para mejor entender por qué resulta a partir de ahí patente que ser creacionista es estar “fuera de la ley”, quiero decir, fuera de toda racionalidad, al margen y en contra del conocimiento hoy disponible.
    En concreto: ¿le parece a usted que un creyente en un Dios Creador está descalificado por adherirse a una fe que la ciencia ha desmitificado?
    Un creyente en un Dios creador y que al mismo tiempo acepta “venir del mono” (valga la expresión, léase ser producto de una evolución), ¿merece el mismo concepto que un fundamentalista que cree que el mundo se hizo en 6 días de 24 horas cada uno de ellos?
    Saludos,

  12. Illan

    No es un razonamiento circular, sencillamente tú no eres capaz de entenderlo, pero yo te lo explico :
    Calificas de “LO MAS RAZONABLE” la propuesta del DI.
    Es decir afirmas que el DI forma parte del conjunto de las opciones razonables.
    Pero no es así, yo te niego la mayor, y afirmo que algo que no es RAZONABLE no puede formar parte de ese conjunto. (¿Entiendes ya que no es un razonamiento circular?)
    Si no es razonable a secas, es imposible que sea LO MAS RAZONABLE .
    Es como si afirmaras que los cerdos son los pollos más grandes que hay, yo lo que te indico es que los cerdos no son pollos.
    Mario A.López
    Decir de una idea o de una propuesta que es una estupidez, no es insultar a nadie, es calificar la propuesta. Si no eres capaz de indicar a quien he insultado, quizás deberias hacer un cursillo para entender lo que lees y aprender a distinguir qué es lo que califica cada adjetivo en una oración.
    Responder al “castillo de arena” de Illan como hacerlo a las “contingencias contingentes” tuyas es tan fácil como que alguno de vosotros me responda primero a una cuestion que ya formulé repetidamente hace mucho y que sistemáticamente fué borrada sin contestar, por parte del administrador.
    ¿Los defensores del diseño inteligente hablan de la (aparición, diseño, creación…) de la vida en la Tierra, o de la vida en el Universo?
    Entiendase por Universo la definición de Universo y no cualquier “meseocurre” de los vuestros)
    Cuando reflexioneís sobre ello os dareís cuenta de que ya he contestado.

    Pt: Ya podeís ir borrando la pregunta y seguir con vuestras “propuestas más razonables”, sí esas tan graciosas.

  13. Fernando ser creacionista es estar fuera de la ciencia. Eso no es malo en si mismo, porque la ciencia no alcanza todo, sino únicamente aquello a lo que puede aplicar el método científico.
    Pero ser creacionista es además estar en contra de mucho de lo que la ciencia ha sido capaz de conocer aplicando el método científico, y eso sí es estar fuera de la racionalidad más básica.

  14. Fernando, para ver el grado de estulticia de la creencia sería necesario que el creyente definiera exactamente (cómo, quien, cuál, qué..) es el Dios en el que cree, y porque le llama “DIOS”.
    Luego estaría bien que explicara si es creación a partir de la NADA. (Para lo cuál estaría bien que definiera lo que quiere decir con “NADA”, por último debería explicar los motivos por los que defiende tal suceso de creación (pruebas, indicios, …).
    Por último, cualquiera que defienda que “viene de un mono”, sea un creata un defensor del DI, un científico o un ferretero bajito, lo único que hace es el ridículo, y lo único que demuestra es no saber de genética más de lo que sabe un champiñon.
    Y sí, todos ellos merecen el mismo tratamiento porque no depende de lo que uno cree, depende de los argumentos de que se dispone y que apoyan esa creencia.

  15. Kugkug,

    Si calificas todo como una “estupidez” envés de presentar algún argumento que lo demuestre, entonces estas insultando la inteligencia del que propone la idea sin respaldar tu posición sobre la misma. La posición de un oponente se respeta con evaluaciones de carácter científico, no con intemperancia.

    Si algo tuyo se borro “sistemáticamente” quizá fue por la manera en que presentaste tu argumento. Aquí hay personas que pueden atestar sobre nuestras prácticas de moderación.

    Presenta tu argumento respetuosamente y te contestaremos.

    Por otra parte, sería bueno que te familiarices con nuestro trabajo. Tu pregunta me da la impresión que no has leído ninguna de nuestras aportaciones.

    —Gracias

  16. Tristemente me encuentro que muchos darwinistas no tienen ni siquiera idea de lo que implica defender su postura, solamente utilizan “argumentos” sin sentido como los ilustrativos comentarios del sr. phosphoros:

    Hola Felipe y Mario
    Bueno, cuándo abran una Cátedra de Diseño Inteligente en una Universidad Pública o en un Instituto Terciario, de la República Argentina me avísan, ¿Ok?.
    Saludos.

    Osea que si en la edad media se creía que la tierra era cuadrada, y a su vez, se enseñaba eso y solo eso, ya por esa razón era verdad?? no lo creo así.

    Lamentablemente este es el caso de la GRAN MAYORÍA de evolucionistas darwinistas …. tratan de desacreditar la otra postura solo porque no les gusta, y lo peor ni siquiera tienen argumentos para demostrar que la teoría en la que creen es verdadera. En serio no comenten si no tienen nada que aportar.

    Y el tal kugkug…. si yo me encontrase con una pieza musical de gran complejidad pero no supiera quién es el autor ¿podría por esa simple razón negar que la grabación de la pieza, aun más, la composición y ejecución de la misma no fue creada por un autor inteligente? es absurda tu proposición…

  17. Kugkug.

    Ah no, ¡Pues claro!, lo has dejado clarísimo todo, con tus falacias de petición de principio y argumentos circulares.

    Es irracional decir que ” si no es razonable a secas” [por tanto] “es imposible que sea LO MAS RAZONABLE”. Has de haber llevado el curso de lógica en la farmacia. Es irracional a secas. Claro, perfecto, así sin probar nada, todos comprendemos =D.

    Dices: “Es como si afirmaras que los cerdos son los pollos más grandes que hay, yo lo que te indico es que los cerdos no son pollos.”

    Claro claro, con esas falacias en contra el DI cualquiera deja de apoyarle (sarcasmo). Puras falacias de afirmación gratuita, petición de principio y argumentos circulares.

    Lo que expresé en mi anterior comentario es racional, coherente y entendible como para que me salgas con esas cuestiones tan irracionales.

    Espero tu argumento. Gracias.

  18. Kugkug

    La inferencia de una causalidad inteligente creadora puede ser perfectamente la inferencia más razonable que se deduzca del conocimiento científico; por ejemplo, del conocimiento científico en torno al origen de la vida, me da igual aquí en la Tierra que en el Universo en general. Si hay algo que la ciencia nos enseña es que no hay un escenario plausible que justifique la emergencia fortuita de la vida a partir de la materia animada.
    Lo que sí hay son especulaciones arbitrarias sin ninguna base empírica que las sustente y mucho prejuicio materialista que actúa como una limitación auto-impuesta al conocimiento racional.
    Pero eso no es ciencia, lo siento.

  19. Kugkug (vaya alias) me dice:
    “Fernando ser creacionista es estar fuera de la ciencia. Eso no es malo en si mismo, porque la ciencia no alcanza todo, sino únicamente aquello a lo que puede aplicar el método científico.
    Pero ser creacionista es además estar en contra de mucho de lo que la ciencia ha sido capaz de conocer aplicando el método científico, y eso sí es estar fuera de la racionalidad más básica.”
    ¿Por qué no me dejas ser creacionista del primer párrafo y no del segundo?
    ¿Por qué me/nos lanzas sin más al segundo párrafo?
    ¿Piensa: qué de lo razonado aquí puedes desvirtuar razonadamente y cuánto descalificas sin razonar?
    Un punto fundamental aquí es tu reproche de que DI no es razonable. O que la hipótesis de la creación por parte de un diseñador (inteligente) no es razonable.
    ¿No? ¿Por qué no?
    Yo comprendo que alguien escandalizado por la realidad del mal en forma de daño moral injusto de un niño inocente se cuestione si el Diseñador o creador es tan bueno como se pretende o tan inteligente como se le supone.
    Lo que no entiendo es que se diga que es más razonable que de la nada surja el ser, y que de la cosa inerte y muerta surja la vida que la hipótesis de que eso obedezca a un diseñador.
    La explicación del DI puede no ser cierta, a lo mejor es indemostrable con los actuales métodos de la ciencia empírica pero no veo en qué es irrazonable.
    Los creyentes no dicen que tienen la prueba con método científico empírico de ese diseñador. Si lo dijeran incurrirían en el error que se les reprocha y que se contradiría eficazmente con la contraprueba científica empírica.
    Pero no hacen eso.
    Luego me dices que sé tanto de esto como un champiñón por usar de una figura literaria (la referencia a venir del mono) sin siquiera tener el humor necesario para ver ni las comillas ni el “valga la expresión”.
    Yo creo que, me voy dando cuenta, te/os falta sentido del humor.
    Sin sentido del humor se está al borde del fanatismo.
    Un taliban no sonríe.
    Y me parece además signo de debilidad y falta de confianza. Quien no se siente sólido no soporta la broma, lo solemniza todo y acude a la descalificación ad hominem para evitar el encuentro de las ideas.
    Este blog es buena muestra de todo esto.

  20. Fernando
    He entendido perfectamente tús comillas, de hecho, si te fijas yo también las he usado, y no me refería a tí en mi comentario (jocoso) sobre los conocimientos genéticos del champiñon, porque tú hablabas de forma hipotética, pero en ningún caso has afirmado pertenecer a ese grupo de creyentes…
    Creo que quién no ha entendido a lo que me refería has sido tú, porque he dicho que cualquiera (científicos incluidos), que afirme eso (comillas incluidas) no sabe nada de genética. Eso me desmarca bastante de lo científicamente correcto, pero es que no estoy siempre de acuerdo con lo científicamente correcto.

    Verás, yo no entro aquí para mantener diálogos inteligentes y honestos, porque en general no encuentro nadie inteligente y honesto como interlocutor. Lo único que he encontrado es censura a mis comentarios cuando estos eran verdaderamente incómodos para los defensores del DI.

    Debe ser cosa de que algunos de los que aparecen por aquí tienen intereses económicos en que se mantenga esta ridículez como explicación de algo.

    Desgraciadamente no puedo entablar contigo ni con nadie un diálogo constructivo porque los administradores se encargan de censurarme en cuanto lo intento.
    Pero si tienes algún lugar donde podamos mantener ese diálogo lejos de la censura habitual de este sitio, estaré encantado de contestar a las preguntas que haces, y ya de paso a las que han hecho el resto de intervinientes. Y puedes estar seguro de que tengo esas respuestas .

    Como ya me he cansado de iniciar conversaciones y en mitad de las mismas ver que ya no puedo postear porque he sido baneado (y en ocasiones se han borrado mis comentarios )y que sólo aparecen y quedan las respuestas (infantiles) que me han dado, sin que tenga la posibilidad de responder, pués ya sólo entro a señalar las incongruencias y a reirme abiertamente de los “meseocurres” disfrazados de argumento científico, realizados por quienes no han estado más cerca de la ciencia que cuando han pasado con el coche junto a una Universidad.

    Te reitero mi ofrecimiento, cuando quieras, eso sí, en un medio donde impere la verdadera honestidad.

    Saludos.

  21. Kugkug,

    Solo somos dos los que administramos el blog. La acusación de que estamos censurando tus respuestas/argumentos no tiene base. Porque no presentas tu argumento y ya. Te daré la oportunidad de escribir lo que tú quieras sin moderación. Por favor no pongas escusas.

    El foro es tuyo.

  22. La acusación de que habeís censurado mis respuestas no sólo la he realizado aquí sino en muchos otros blogs, e igual que yo, lo han hecho otros también.
    En sitios como este ni dialogo, ni debato. Pero Fernando parece una persona sensata y por ello, con él, y en donde me indique, estaré encantado de debatir.
    Tú, si realmente estas interesado en dar una imagen de verdadera honestidad puedes empezar por corregir los errores en que incurren tus correligionarios, por ejemplo, explicarle a Illan lo que es un argumento circular (probar, a través de la conclusión y de tomar una de las proposiciones a la inversa en cuanto a la predicación, la restante proposición que se tomó en el otro razonamiento), y ya de paso hacerle ver (si es que puedes), que lo que yo he hecho es negar la mayor (negar toda validez a una opinión, a un razonamiento, a un juicio, a una afirmación de otro negando la validez de aquello en lo que se basan), y no, como el dice, aplicar razonamiento circular alguno.
    No creo que lo consigas porque Illan es impenetrable a cualquier razonamiento o demostración, (sin duda consecuencia de su bajo perfil cultural), pero sería una muestra de honradez por tú parte, el que, pese a defender en el fondo lo mismo que defiendes tú, tuvieras la honestidad y la coherencia de corregirle.
    Eso sería para mi demostración de que efectivamente esta página tiene, al menos, un administrador decente, y eso me haría pensar que realmente va a haber un verdadero interes en la conversación y me haría replantearme la posibilidad de debatir aquí.

  23. Kugkug,

    La responsabilidad de responderte no es mía, sino de Ilan.

    Lo que veo es que no tienes argumentos y se te hace más fácil tratar de manchar nuestra reputación para seguir evadiendo.

    Una estrategia muy común entre los tuyos.

    Saludos.

  24. Kugkug.

    Sinceramente te diré, que tus comentarios me parecen chistosos, pareciera cómo si quisieras hacerme una broma o algo por el estilo. ¿Estás hablando seriamente o mis sospechas de que estás bromeando son ciertas?. Te lo pregunto seriamente.

    Ahora, limpiando todas tus incongruencias de una vez:

    Dices: “explicarle a Illan lo que es un argumento circular (probar, a través de la conclusión y de tomar una de las proposiciones a la inversa en cuanto a la predicación, la restante proposición que se tomó en el otro razonamiento), y ya de paso hacerle ver (si es que puedes), que lo que yo he hecho es negar la mayor (negar toda validez a una opinión, a un razonamiento, a un juicio, a una afirmación de otro negando la validez de aquello en lo que se basan), y no, como el dice, aplicar razonamiento circular alguno.”

    Comencemos con tu primer comentario que fue UN ARGUMENTO CIRCULAR EN TODO SU ESPLENDOR, aquí las evidencias de lo que escribiste:

    Dijiste: “Illan, una “causalidad inteligente” no es lo más razonable, porque no tiene nada de razonable.”

    Pusiste tan solo eso en la primera parte de tu primer comentario, y eso es un razonamiento circular. Es lo mismo que decir lo que muchos ateístas expresan sobre algunos cristianos que intentan probar qué:

    -La Biblia es cierta.

    -Porque la Biblia lo dice.

    Claramente tu primer comentario representa un argumento circular.

    Te recuerdo, que si verdaderamente me pides que te explique esto por broma, es bastante aburrido, ya que señalarte cosas evidentes es un poco tonto.

    Luego, en tu primer comentario, dices también:

    “Es sencillamente una estupidez graciosa, porque nunca podrá explicar el origen de tal inteligencia. La postura, sencillamente, se desacredita sóla.”

    La anterior representaría una NUEVA objeción al Diseñador. Ya que la premisa que apoya tu postura de la expresión pasada, que ya comenté sobre la causalidad Inteligente es ésta:

    “porque no tiene nada de razonable.”

    ESTA SEGUNDA PREMISA DE NO PODER EXPLICAR EL ORÍGEN DE LA CAUSA INTELIGENTE NO TE SIRVE PARA APOYAR EL YA CREADO ANTERIORMENTE, RAZONAMIENTO CIRCULAR. Si es muy avanzado para ti, puedo tratar de explicartelo de otras maneras, con gusto, y claro, si me lo solicitas.

    Entonces, con respecto a TU SEGUNDA objeción contra la causalidad inteligente, te mostré claramente que no se sigue que de no conocer específicamente quién, o si tuvo mamá, papá, abuelos o bisabuelos la causa, ésta no se puede inferir cómo una causa inteligente.

    Fui muy claro en señalarte qué: Sería cómo decir que si me encuentro un castillo en la arena, no puedo inferir que fue diseñado porque no sé quién exactamente lo hizo, y si tendrá padres, y si esos padres tendrán otros padres o si los padres primeros vendrán de las estrellas y así sucesivamente.

    La ciencia fracasaría si pensara que hay que conocer la causa de la causa de la causa de la causa de la causa… para poder realizar una inferencia. Incluso si la causa del diseño fuera contingente no hay necesidad de explicar su origen para inferir sobre los efectos que ésta pudo haber tenido sobre la realidad.

    Nunca lograste refutar tal cosa. Más allá de una afirmación gratuita de que mi anterior exposición es facilmente refutable .

    Espero que vallas entendiendo el proceso que te saltas y por eso haces gran espectáculo pensando ilusoriamente que tienes que venir a enseñarnos lógica.

    Continúo. Propones después lo siguiente:

    “lo que yo he hecho es negar la mayor (negar toda validez a una opinión, a un razonamiento, a un juicio, a una afirmación de otro negando la validez de aquello en lo que se basan), y no, como el dice, aplicar razonamiento circular alguno.”

    Si claro, ¿Niegas la mayor basado en qué?.

    Te lo explico (con un poco de pena ajena):

    Premisa 1: Niego la mayor.

    ¿Cómo?

    Tu mismo entras en un juego absurdo:

    Premisa 2: Negando la validez de aquello en lo que se basan.

    Niegas, niegas y niegas, pero no pruebas, no demuestras, y no razonas. No puedes negar la validez de todo aquello en lo que se basa alguien sin antes demostrar el por qué de negar dichas bases. Pretendes dar por sentado lo que aún no has probado (otra falacia).

    En fin. ¿Soy yo o los comentarios de Kugkug parecen bromas?. Lo digo sinceramente, porque a veces hay personas que quieren poner a otro a escribir, o dicen ciertas cosas por molestar, aunque no tengan la más mínima racionalidad. Pero para no sacar un veredicto anticipado, te concedo el beneficio de la duda que te otorga La Navaja de Hanlon.

    Llueven los NON SEQUITUR, las falacias de afirmación gratuita, los argumentos circulares, y petición de principio.

    Cambiaré el lugar donde tomaste el curso de lógica. Diría yo que ya no es en el lugar antes mencionado por mi persona. Lo dejo a la imaginación de todos.

    Saludos cordiales.

  25. Corrección.

    Dice: ESTA SEGUNDA PREMISA DE NO PODER EXPLICAR EL ORÍGEN DE LA CAUSA INTELIGENTE NO TE SIRVE PARA APOYAR EL YA CREADO ANTERIORMENTE, RAZONAMIENTO CIRCULAR.

    Debe decir: ESTA “TERCERA PREMISA”, DE NO PODER EXPLICAR EL ORÍGEN DE LA CAUSA INTELIGENTE NO TE SIRVE PARA APOYAR EL YA CREADO ANTERIORMENTE, RAZONAMIENTO CIRCULAR.

  26. kugkug
    ¿porqué no nos das tu opinión sobre el último libro de Shapiro? al fin y al cabo es de lo que trata este post.
    ¿estás de acuerdo con él en que el darwinismo es una ideología trasnochada? ¿compartes su opinión de que el recuento darwinista de la evolución como una cadena de pequeños cambios graduales es incompatible con le evidencia científica?
    ¿consideras como Shapiro que los conocimientos actuales nos sitúan en un nuevo paradigma?

  27. Illan, cada nueva respuesta tuya es más graciosa que la anterior.
    Sigue así. Resulta muy hilarante y en realidad, leer tús despropósitos es uno de los motivos por los que sigo entrando en esta página de humor. Pero, por si en algún momento has llegado a pensar que lo que dices tiene algún sentido, deberías darte cuenta que en su respuesta, Mario. A López ha declinado mi petición de aclararte los errores, pero no porque defienda la “lógica” de tus afirmaciones, sino más bien señalando que él no es responsable de las incoherencias que tú escribes…

    Ya se que tu no ves la diferencia entre inferir diseño en un castillo de arena en la playa, o inferirlo en el origen de la vida…pero eso sólo son más motivos para sonreir al leerte.

    Pt: No escribas “valla” cuando quieres escribir “vaya”.
    Entiendo que es un problema porque los correctores automáticos no corrigen semánticamente, son incapaces de saber si una palabra que existe, aunque con un significado distinto, es la adecuada en una frase o es un error ortográfico.

  28. Sólo por la precisión y las buenas reglas del debate: las comillas con valor de ironía, metáfora o cosa semejante las puse sólo yo no tú; las de tu comentario tienen sentido porque reproducen o hacen cita literal (quote) de mis palabras, pero no porque tengan aquella función que dí yo a las mías.
    Por mi parte encantado de discutir (en el sentido anglosajón o francés de ese verbo, no en el carpetovetónico, que parece incluir los excesos verbales y decibélicos) aquí, no conozco otros blogs y éste me parece tener buen nivel. Seguro que esos oscuros “administradores” nos dejan.
    Por ejemplo, me ha parecido muy iluminador el último post (¿se dice así?) de Felipe, que creo que va al meollo de buena parte de lo que aquí nos hace debatir: es que a lo mejor no es verdad que haya incompatibilidad ninguna entre creencias y convicciones intuitivas por un lado y saberes científicos por otro.
    No es racional ni razonable sólo lo que se sabe mediante métodos científicos. Lo El saber resultado de esos métodos y procedimientos será algo científicamente verificado (y ¡ojo!, hasta que es falsado por otra hipótesis verificada posterior que acaba con el “saber” anterior).
    Pero creo también indudable que NO es irrazonable toda hipótesis, intuición o asunción por el hecho de no haber sido ya verificada mediante esos métodos. Esa descalificación como irrazonable descalificaría y desanimaría a toda la comunidad científica e investigadora que mientras experimenta y trata de confirmar o falsar sus hipótesis sería tildada de una comunidad de magos, frívolos y supersticiosos. La ciencia experimental y la técnica no avanzarían gran cosa.
    Pero más aún: hay además convicciones, hipótesis o inferencias que no aspiran a tal verificación mpírica, y eso TAMPOCO las hace irrazonables.
    Lo irrazonable es querer encajar la lectura literal del Génesis en los conocimientos que la Ciencia da hoy del origen del Universo.
    O creer en una realidad espiritual y trascendente y querer mostrarla a los demás probándola con instrumentos de medición de las realidades materiales.
    Lo que nadie me ha explicado nunca es por qué es irrazonable (¿no?), o sea, idiota, mantener que puede haber un Dios Creador que explica por qué hay algo en lugar de no haber nada, o por qué de la nada surge el ser o por qué de lo inerte y muerto surge la vida, o (¿por qué no?) la realidad conocida de la vida y de su evolución en lugar de deberse al azar o a la manera en que Darwin la quiso explicar es fruto de un Diseñador inteligente (o torpe, ya saben aquello de “Dios hizo el mundo en seis días …y se nota”).
    Saludos,

    Un creyente puede ser un iluso pero no es un idiota.
    Y pasando
    Se dice con razón y buen sentido que no es posible apear mediante razones a quien no ha alcanzado una convicción mediante la razón.
    Lo que me da la impresión, ciertamente, es que hay mucho evolucionista-darwinista que se adhiere a su explicación y convicción sin alcanzarla por la razón y sí en cambio por un prejuicio, del que son más o menos conscientes, resultante de la pasión más que de la reflexión racional honesta.

  29. Fernando

    Sólo por la precisión y las buenas reglas del debate, el motivo último de mis comillas sólo lo conozco yo, y ha de extraerse, no de la forma, sino del contexto y significado de mi respuesta.
    De lo escrito, no necesariamente se infiere que yo estuviera realizando un cita literal tuya.
    Perfectamente podia, como así era, significar que a lo que en realidad estaba refiriéndome era a la afirmación implícita en esa cita, a saber, que “el hombre proviene de un lejano pariente, compartido por los actuales monos, y que además dicho pariente era más semejante a estos de lo que lo somos nosotros”.
    Ya se que me has colocado la etiqueta de darwinista, pero recuerda que lo has hecho tú, no yo.

    Dices :
    “Pero creo también indudable que NO es irrazonable toda hipótesis, intuición o asunción por el hecho de no haber sido ya verificada mediante esos métodos”.

    Desde luego que no, una hipótesis no es irrazonable por eso, lo es, por ir en contra de lo conocido merced al uso del método científico, sin aportar pruebas que falseen lo establecido por la ciencia como cierto.
    En caso de que no sea así, lo irrazonable no es la hipótesis, lo irrazonable es darle mayor valor que a cualquier otra ocurrencia graciosa o ingeniosa que se pueda tener.
    Y es irrazonable porque por esa regla de tres y durante miles de años, gracias a dar valor a cualquier tontada que proponía el iluminado de turno, la humanidad no logró avanzar en el conocimiento ni el 0,0001% de lo que lo ha hecho gracias a la verdadera ciencia, la basada en el método científico.
    En cualquier caso parece que tu postura es más la del creyente…siento decirte que los administradores del blog dejan muy claro en su declaración de intenciones, (arriba a la derecha), que :

    La intención de este foro es …” buscar la verdad a la luz de la evidencia científica actual y al avance de la investigación biológica”. Para luego, más adelante, desmarcarse de creencias religiosas.

    Sí, Fernando, ya lo se, una cosa es lo que dicen y otra muy distinta lo que demuestran, pero …¿Qué vamos a hacerle?. De nuevo es una cuestión de honestidad.

    Este debate podemos llevarlo desde el punto de vista científico o el religioso, a mi me es indiferente, pero deberias aclararme cuál es el que quieres que sigamos.

  30. Fernando

    Creo que tú parrafo más interesante es el último :

    1.- “Lo que nadie me ha explicado nunca es por qué es irrazonable (¿no?), o sea, idiota, mantener que puede haber un Dios Creador que explica por qué hay algo en lugar de no haber nada…,”

    Defender eso es irracional porque no puede haber un “ser” que explique porque hay algo en lugar de nada.
    Es imposible porque tal ser tendría que ser contemporaneo de esa nada y ¿Como puede “algo” existir al mismo tiempo que la nada?

    2.- “…o por qué de la nada surge el ser o por qué de lo inerte y muerto surge la vida”

    Mira, tomaré un ejemplo infantil que han usado antes y que al menos ahora tendrá utilidad.
    Si encuentras un castillo de arena en la playa, lo razonable es pensar que ha sido manufacturado por alguien. Pensar eso no va en contra de la lógica ni de la razón. Alguien realizó tal manufactura y punto.
    Pero ese caso no puedes extenderlo a todo.
    Si pretendes que un diseñador inteligente es el origen de la vida, estás afirmando que antes de su diseño no había vida (o eso, o su diseño no fué el origen).
    Como tenemos una definición de vida, pero no tenemos una definición de no vida, lo no vivo es TODO lo que no está vivo.
    En definitiva, si el supuesto diseñador está vivo, su diseño podrá ser la explicación del origen de la vida que él ha diseñado, pero nunca será explicación del ORIGEN ABSOLUTO DE LA VIDA, ya que no sirve como explicación del origen de su propia vida.
    Si por el contrario admites y aceptas que el tal diseñador no está vivo…..pués estás admitiendo que el origen verdadero de la vida fué abiótico, justamente lo que pretendes negar.
    (Amén de tener que explicar como algo NO VIVO, es capaz de diseñar absolutamente nada.)

    3.- o (¿por qué no?) la realidad conocida de la vida y de su evolución en lugar de deberse al azar o a la manera en que Darwin la quiso explicar es fruto de un Diseñador inteligente (o torpe, ya saben aquello de “Dios hizo el mundo en seis días …y se nota”).

    En primer lugar, Darwin no dijo absolutamente nada respecto al origen de la vida, en segundo lugar, desde luego que es perfectamente discutible que lo afirmado por Darwin sea efectivamente la única opción a la hora de explicar la evolución de lo vivo. Y como puedes comprobar, la ciencia ha hecho exactamente eso desde hace mucho tiempo. Por ello la actual teoría sintética de la evolución difiere en mucho de los postulados (muchas veces contradictorios y muy confusos de darwin).
    Y por ello muchos científicos actuales van aportando granitos que complementan la teoría.
    El verdadero problema en este caso se encuentra en que la biología evolutiva no es una ciencia, sino un conjunto de paradigmas mal ensamblados y peor construidos. Lo que sucede en esa rama de la biología no pasa en ninguna otra rama del saber científico y eso la convierte en fácil blanco de charlatanes.
    Cuando los biólogos hablan de evolución se refieren a cambios en las frecuencias de los alelos de una población, cuando hablan de especie, se refieren a lo que mejor les interesa en cada caso (hay varias decenas de definiciones de especie), y cuando hablan de genes o de genoma, ni siquiera tienen idea de lo que estan hablando.
    Pero eso no es una patente de corso para que cualquier interpretación torticera de la realaidad pase a tener más validez.

  31. Kugkug.

    En la conversación que has tenido conmigo he visto: Cero argumentos y cero racionalidad en tu postura. No manejas bien el proceso que debe llevar un debate.

    Empezaste por donde no debías, cometiste múltiples tipos de falacias, y lo peor es que crees estar en lo correcto. Lo único que he observado son descalificaciones.

    Das por sentado cosas que aún no has demostrado, y que de hecho, las pocas cosas que objetaste sobre una causalidad inteligente te las mostré como sin fundamento.

    Como consejo te diría, que cuando quieras entablar una conversación o discusión aclara primero lo que entiende cada por “x” cosa. Luego, que razones hay para tal cosa, y después, ahí entrar en debate si las razones son coherentes o no. Es simple, pero no has sabido manejarte. Espero que para los próximos aportes mejores y comiences por donde debe ser. Un saludo.

    Nota: Gracias por la corregir la palabra que escribí mal. Los que me conocen saben que suelo equivocarme en ese sentido, ya que soy poco cuidadoso al escribir, algunas veces. Pero creo que eso no viene al caso.

  32. Dice: “Como consejo te diría, que cuando quieras entablar una conversación o discusión aclara primero lo que entiende cada por “x” cosa. Luego, que razones hay para tal cosa”

    Debe decir: “Como consejo te diría, que cuando quieras entablar una conversación o discusión aclara primero lo que entiende cada persona por “x” cosa. Luego, qué razones hay para tal cosa […]”

  33. De hecho Kukug, inferir diseño no puede ser en ningún modo razonar circularmente. Para existen términos (que parece prefieres ignorar) como complejidad especificada, irreductible, complejidad funcional mínima etc. No inferimos que algo es diseñado simplemente porque algo parece complejo y no lo podemos entender, inferimos que es diseñado por que es complejo y tiene especificiad, porque el funcionamiento de un determinado organismo es posible de una forma y solo de una forma (te haz preguntado porque todo ser vivo tiene las mismas características básicas? por ejemplo necesitan reproducirse, tener metabolismo, poseen irritiblidad etc.? por que eliminando una de estas funciones el organismo desaparece? porque un organismo vivo puede existir en esas circunstancias y no en otras?) porque si aceptamos el azar como explicación en muchos casos resulta una creencia tan imposible que cae en el ámbito de la metafísica, que por cierto el evolucionista afirma desea evitar. Razonar circularmente es lo que tu haces: Diseño Inteligente es pseudociencia- porque? porque apelan a razonamiento no cientifico…… y ese es el problema, que los evolucionistas defienden su dogma sin ofrecer un solo dato la mayoría de las ocasiones. Me gustaría que me explicaran porque la complejidad especifica no es evidencia de Diseño Inteligente, y aún más, que demostraran que evolución explica mejor esa aparente complejidad específica, pues si lo consiguieran eso seria un verdadero argumento… pero eso no sucede porque simplemente parece que no existen los argumentos tales.

  34. Además dices:
    Como tenemos una definición de vida, pero no tenemos una definición de no vida, lo no vivo es TODO lo que no está vivo.
    En definitiva, si el supuesto diseñador está vivo, su diseño podrá ser la explicación del origen de la vida que él ha diseñado, pero nunca será explicación del ORIGEN ABSOLUTO DE LA VIDA, ya que no sirve como explicación del origen de su propia vida.
    Si por el contrario admites y aceptas que el tal diseñador no está vivo…..pués estás admitiendo que el origen verdadero de la vida fué abiótico, justamente lo que pretendes negar.
    (Amén de tener que explicar como algo NO VIVO, es capaz de diseñar absolutamente nada.)

    Primeramente DI no pretende aclarar si ese Diseñador tuvo un origen o no, sino solamente si existe, y descubrir que funciones se ha propuesto para que funcione su diseño…. no obstante parece que tu razonamiento es que no existe un origen primario, pero la evidencia muestra que el Universo tuvo un orígen y necesariamente algo que llega a existir es consecuencia de algo y por ende necesita una causa…. busca videos de William Lane Creig es filosófo de la ciencia y lo argumento muy claro.

  35. En resumen, una cosa es ESTAR VIVO y otra muy diferente es EXISTIR, cualquier discurso que confunda estas dos ideas carece del rigor mínimo para poder ser debatido.

  36. Genesis

    Todo lo que has escrito, como lo que ha escrito Ilan es “nada”.
    Lo único que tienes que contestar, si puedes, es exactamente esto :

    Los defensores del DI dicen observar en la vida complejidad irreductible solo explicable con el concurso previo de un diseñador inteligente.

    1.- Si el supuesto diseñador está vivo, su diseño podrá ser la explicación del origen de la vida que él ha diseñado, pero nunca será explicación del ORIGEN ABSOLUTO DE LA VIDA, pués no puede ser explicación del origen de la vida del propio diseñador.

    2.- Si el supuesto diseñador no está vivo, y se insiste en que él es el origen de la vida, se está afirmando que el origen de la vida fué abiótico.
    (Esta opción obliga a explicar cómo algo sin vida puede tener la capacidad de diseñar con inteligencia).

    Y eso es todo.
    Lo demás , es sólo más de lo mismo…palabrería barata de creatas trasnochados…

    Al menos, los creyentes en algunas religiones tienen una opción a ello…su creador es TODOPODEROSO, y consecuentemente hace lo que le da la gana, incluso invalidar las conclusiones de la lógica.
    De forma que quien quiera defender al diseñador inteligente y no quedar como un tonto negando la lógica más básica, ya sabe lo que ha de hacer…a misa a darse golpes de pecho, y dejar el cerebro colgado en la entrada. No sea que le estorbe mientras reza.

  37. Genesis

    Todo lo que has escrito es nada.
    Lo único que tienes que contestar, si puedes, es exactamente esto :

    Los defensores del DI dicen observar en la vida complejidad irreductible solo explicable con el concurso previo de un diseñador inteligente.

    1.- Si el supuesto diseñador está vivo, su diseño podrá ser la explicación del origen de la vida que él ha diseñado, pero nunca será explicación del ORIGEN ABSOLUTO DE LA VIDA, pués no puede ser explicación del origen de la vida del propio diseñador.

    2.- Si el supuesto diseñador no está vivo, y se insiste en que él es el origen de la vida, se está afirmando que el origen de la vida fué abiótico.
    (Esta opción obliga a explicar cómo algo sin vida puede tener la capacidad de diseñar con inteligencia).

    Y eso es todo.
    Lo demás , es sólo más de lo mismo…palabrería barata de creatas trasnochados…

    Al menos, los creyentes en algunas religiones tienen una opción a ello…su creador es TODOPODEROSO, y consecuentemente hace lo que le da la gana, incluso invalidar las conclusiones de la lógica.
    De forma que quien quiera defender al diseñador inteligente y no quedar como un tonto negando la lógica más básica, ya sabe lo que ha de hacer…a misa a darse golpes de pecho, y dejar el cerebro colgado en la entrada. No sea que le estorbe mientras reza…

  38. Mario A. Lopez14 julio, 2011 a las 2:06 PM Kugkug,

    Solo somos dos los que administramos el blog. La acusación de que estamos censurando tus respuestas/argumentos no tiene base. Porque no presentas tu argumento y ya. Te daré la oportunidad de escribir lo que tú quieras sin moderación. Por favor no pongas escusas.

    El foro es tuyo.

    Jajajajjajajajaja……………

  39. Genesis

    Todo lo que has escrito es nada.
    Lo único que tienes que contestar, si puedes, es exactamente esto :

    Los defensores del DI dicen observar en la vida complejidad irreductible solo explicable con el concurso previo de un diseñador inteligente.

    1.- Si el supuesto diseñador está vivo, su diseño podrá ser la explicación del origen de la vida que él ha diseñado, pero nunca será explicación del ORIGEN ABSOLUTO DE LA VIDA, pués no puede ser explicación del origen de la vida del propio diseñador.

    2.- Si el supuesto diseñador no está vivo, y se insiste en que él es el origen de la vida, se está afirmando que el origen de la vida fué abiótico.
    (Esta opción obliga a explicar cómo algo sin vida puede tener la capacidad de diseñar con inteligencia).

    Y eso es todo.
    Lo demás , es sólo más de lo mismo…palabrería barata de creatas trasnochados…

    Al menos, los creyentes en algunas religiones tienen una opción a ello…su creador es TODOPODEROSO, y consecuentemente hace lo que le da la gana, incluso invalidar las conclusiones de la lógica.
    De forma que quien quiera defender al diseñador inteligente y no quedar como un tonto negando la lógica más básica, ya sabe lo que ha de hacer…a misa a darse golpes de pecho, y dejar el cerebro colgado en la entrada. No sea que le estorbe mientras reza..

  40. Una aclaración que se me había pasado, para nuestro amigo Kugkug.

    Es que tomó mi ejemplo del castillo de arena para afirmar que para mi es lo mismo (lleva el mismo procedimiento) esa inferencia, que la inferencia que realiza el DI (complejidad irreducible, información especificada, prescripción etc). Lo cuál es falso.

    Con el ejemplo, toda persona que tenga un poquito de sentido crítico se da cuenta que la utilicé para refutar tu idea de que hay que saber de dónde vino el Diseñador (papás, mamás, abuelos), para poder postularlo cómo mejor explicación.

    Espero que se aclaren “los nublados del día” contigo. Kugkug.

    Saludos.

  41. Kugkug.

    1. No es necesario explicar el orígen del Diseñador, para inferirle como mejor explicación.

    ¿Cuantas veces te lo tengo que decir?. El ejemplo de los castillos de arena, o de la causa de la causa de la causa de la causa en ciencias naturales refutan tu razonamiento fácilmente. La ciencia fracasaría si por no conocer la causa de la causa de la causa de la causa de la causa… No podemos inferir nada. Es incluso infantil, esa postura.

    Y si el Diseñador es, o no es un ser vivo por medios biológicos, escapa del discurso del DI.

    Pero por mi cuenta, podría decir, que el Diseñador, puede estar vivo pero su esencia no necesariamente es la esencia de los seres biológicos. Y sea un tipo de vida distinta. Entonces para aclarar ambigüedades en algún término, cuando nos referimos a “origen de la vida” nos basamos a origen de la vida basado en carbono. ¿Que te parece la propuesta, mi lioso amigo?.

    Y te aclaro nuevamente. Con bastante decepción por tanta incomprensión (¿Deshonesta?). Que no hay que explicar el origen absoluto de todo, para inferir una causa inteligente para la vida tal y cómo la conocemos en la tierra.

    Pero es que serían dos dominios diferentes, el origen del universo (sus leyes físicas etc) y el origen de la vida como la conocemos.

    Dices: “2.- Si el supuesto diseñador no está vivo, y se insiste en que él es el origen de la vida, se está afirmando que el origen de la vida fué abiótico.
    (Esta opción obliga a explicar cómo algo sin vida puede tener la capacidad de diseñar con inteligencia).”

    Un Diseñador no vivo es una contradicción en términos. Vuelve a la farmacia a que te devuelvan el dinero.

    Saludos cordiales.

  42. Kugkug,

    Sigues demostrando tu ignorancia sobre el tema. Dices:

    1.- Si el supuesto diseñador está vivo, su diseño podrá ser la explicación del origen de la vida que él ha diseñado, pero nunca será explicación del ORIGEN ABSOLUTO DE LA VIDA, pués no puede ser explicación del origen de la vida del propio diseñador.

    2.- Si el supuesto diseñador no está vivo, y se insiste en que él es el origen de la vida, se está afirmando que el origen de la vida fué abiótico.
    (Esta opción obliga a explicar cómo algo sin vida puede tener la capacidad de diseñar con inteligencia).

    Para inferir si algo fue diseñado o no, no depende de la presencia actual del diseñador. Cualquier pregunta sobre el origen, esencia, carácter, o modus operandi del diseñador es secundaria. El diseño se puede distinguir independientemente de un diseñador. Así, los hechos (o designio) se manifiestan como discontinuidades entre procesos naturales cuyos patrones están marcados por regularidad. El decir que el diseño intencional se puede descifrar entre patrones creados por interacciones fisicoquímicas (como los copos de nieve, los fulerenos, cristales de cloruro sódico), no tiene nada anti-científico o extraordinario.

    Porque no analizas el trabajo de Dembski, Meyer, y Behe en lugar de presentar tu hombre de paja.

  43. Kukug dices:

    Genesis

    Todo lo que has escrito es nada.
    Lo único que tienes que contestar, si puedes, es exactamente esto :

    Los defensores del DI dicen observar en la vida complejidad irreductible solo explicable con el concurso previo de un diseñador inteligente.

    1.- Si el supuesto diseñador está vivo, su diseño podrá ser la explicación del origen de la vida que él ha diseñado, pero nunca será explicación del ORIGEN ABSOLUTO DE LA VIDA, pués no puede ser explicación del origen de la vida del propio diseñador.

    2.- Si el supuesto diseñador no está vivo, y se insiste en que él es el origen de la vida, se está afirmando que el origen de la vida fué abiótico.
    (Esta opción obliga a explicar cómo algo sin vida puede tener la capacidad de diseñar con inteligencia).

    Y eso es todo.
    Lo demás , es sólo más de lo mismo…palabrería barata de creatas trasnochados…

    Al menos, los creyentes en algunas religiones tienen una opción a ello…su creador es TODOPODEROSO, y consecuentemente hace lo que le da la gana, incluso invalidar las conclusiones de la lógica.
    De forma que quien quiera defender al diseñador inteligente y no quedar como un tonto negando la lógica más básica, ya sabe lo que ha de hacer…a misa a darse golpes de pecho, y dejar el cerebro colgado en la entrada. No sea que le estorbe mientras reza..

    Punto por punto:

    1.- DI no propone explicar el origen del Diseñador volvemos a lo mismo, ni siquiera intenta saber Su identidad….. Se propone explicar la causa del Universo al que pertenecemos y entonces no existe ningún problema con ello. Si se puede inferir inteligencia en una piedra tallada ¿no debería ser posible inferirla en la infinitamente mayor complejidad de la vida y el universo? En dado si dices que DI no puede ser ciencia porque necesita buscar una causa inteligente, entonces tendrías que desechar gran parte de la arqueología y otras ciencias parecidas, pues en gran parte su labor es inferir si ciertos objetos fueron parte de la civilización o del azar mediante procesos de la naturaleza. Si rechazas estas ciencias entonces no tengo que hablar nada con alguien que no es cientifico, pero como estoy seguro que tu apoyas la ciencia concordaras conmigo en que la arqueología con todo y sus limitantes, es una ciencia legítima.

    2.- Un diseñador no puede estar no vivo es sencillamente absurdo, pues la inteligencia es una propiedad de los seres vivos, y si acaso aparece inteligencia en un ser no vivo es producto de intervención de un ser vivo (ejem las computadoras). Si esas de acuerdo no hay problema, y si no, pues entonces argumenta porque.

    El foro no busca hablar de Dios (aunque obviamente soy creyente) por lo que no me detendre mucho con respecto a las leyes lógicas, pero te puedo asegurar con plena confianza que de hecho la existencia de Dios cumple con todo requisito lógico, lo que no hace la no existencia de Él, la probabilidad lógico matemática es ampliamente superiror, como dije no hablaremos de Dios en este foro porque no es el fin en sí mismo, pero si no me crees como te dije busca algo sobre William Lane Creig y los cálculos de William Dembski y porque no de Sir Fred Hoyle………..

  44. Además cometes un error grave: creer que solo la complejidad irreductible explica el DI.. te repito existen otros conceptos como complejidad específica por ejemplo, el filtro diseñado por William Dembski es otro ejemplo de maneras de inferir diseño, la inmensa ventaja probabilistica que tiene el DI sobre el azar en la explicación de la aparición de la vida y la precisión de las leyes del universo en fin….. y en realidad estoy seguro que nuevas formas de inferir esto pues DI es una teoría relativamente joven que estoy seguro mejorará aún más……

    Otro problema con tus “argumentos” es que dices que es palabrería barata… pero explícame ¿en que forma encontrar complejidad irreductible no demostraría la existencia de un Diseñador? si me puedes demostrar que es un mal parámetro para inferir diseño entonces habrás comenzado a debatir…pero hasta el momento solo estas discutiendo vanamente.

  45. Una aclaración.

    Cuando digo cosas como ésta:

    “Pero por mi cuenta, podría decir, que el Diseñador, puede estar vivo pero su esencia no necesariamente es la esencia de los seres biológicos. ”

    Y utilizo biológicos, me refiero obviamente a un ser vivo como lo conocemos en la tierra, y sus mecanismos de vida.

    Por cualquier posible mal interpretación para sacar otro pretexto a flote, como se te hace costumbre.

  46. Genesis

    Ya estamos como siempre, no leeis, no entendeís lo que leeís o sencillamente soís impermeables a la razón.
    Haz un esfuerzo, que no cuesta tanto y no tergiverses las cosas.

    1. Yo no he dicho que SOLO la complejidad irreductible explique el DI.
    No lo he dicho, no he dicho nada semejante a eso, ni lo diría jamás.
    ¿Lo entiendes?, ¿no?, te lo explico.

    a) El DI sólo es explicable desde el deseo de creer , no tiene ninguna otra base ni razonamiento , sólo es deseo de creer.

    b)Lo que yo he dicho es que (y cito textualmente)

    “Los defensores del DI dicen observar en la vida complejidad irreductible, sólo explicable con el concurso previo de un diseñador inteligente”.

    No digo que eso sea todo ni lo único en lo que dicen apoyarse para mantener su defensa del DI.
    No es lo mismo decir eso que formularlo al contrario como haces tú, acusándome de :

    “..creer que solo la complejidad irreductible explica el DI..”
    En ningún momento he dicho que eso sea explicación de nada y en ningún momento he dicho que los partidarios del DI se basen sólo en eso que dicen ver.

    Igual que no es lo mismo decir que todos los patos tienen plumas y pretender tú acusarme de haber dicho que todo lo que tiene plumas es un pato.
    ¡Lee bien!

  47. Genesis

    Me preguntas :

    ¿En que forma encontrar complejidad irreductible no demostraría la existencia de un Diseñador?

    Si se encontrara complejidad irreductible se podría perfectamente afirmar que, como dice Behe, por ejemplo, “Ciertos sistemás bioquímicos no serían explicables por una evolución gradual o por partes, pero EN MODO ALGUNO implicaría necesaria existencia y/o participación de un diseñador.

    No digo que las preguntas que os haceís no sean interesantes, el problema está en que las respuestas que os daís son gratuitas, no sólo existen más alternativas, sino alternativas además, razonables.

  48. Genesis

    Punto por punto.
    De nuevo tús problemas de comprensión lectora.

    Yo no he dicho que el DI se proponga explicar el origen del Diseñador, NO LO HE DICHO.
    Digo, porque así lo decís vosotros, que el DI se propone explicar EL ORIGEN DE LA VIDA.
    Si el diseñador está vivo, la explicación ha de alcanzar al origen de su propia vida, o no es explicación.
    Si el diseñador no está vivo, entonces el DI afirma que el origen de la vida es abiotico, y que un ente NO VIVO, es capaz de diseñar con inteligencia.

    ¿Que parte de esto es la que no quieres entender?

  49. Genesis

    Seguire con el punto 1.

    Ahora me dices :

    “El DI se propone explicar la causa del Universo al que pertenecemos y entonces no existe ningún problema con ello”.

    Pués SÍ, hay un problema.

    Si el diseñador forma parte del Universo no puede ser causa de este, porque habría de ser causa de sí mismo.

    Si el diseñador no forma parte del Universo, no puede interactuar con él en modo alguno, porque el Universo se define como un sistema cerrado que es la totalidad del espacio y del tiempo, de todas las formas de la materia, la energía y el impulso, las leyes y constantes físicas que las gobiernan.
    Si algo ajeno al Universo interactuara con él, significaría que no es ajeno al Universo, sino parte del mismo.

  50. Genesis

    2. Dices :

    “Un diseñador no puede estar no vivo es sencillamente absurdo…”

    No voy a decir que esté de acuerdo o en contra, en general casi todo lo que defienden los del DI me parece absurdo, pero ¿De verdad no entiendes que si el DI pretende ser la explicación del origen de la vida, afirmando que la misma es consecuencia de la acción de un diseñador inteligente QUE ESTA VIVO, eso no es más que una absurdidad?

    Es que si no entiendes esto no vale la pena seguir.

    ¿Como va a ser algo vivo la explicación del origen de la vida?

  51. Kugkug, tálvez Dios o el diseñador ha creado la vida tal y colo la conocemos aquí, con las leyes naturales, las constantes físicas y demás que existen en nuestro universo, pero quizá, Él tenga otra naturaleza diferente a la nuestra. ¿Aceptarías que esto es razonable? Esto ya no supondría una imposibilidad ni una absurded para tu planteamiento de que un ser que cree la vida como la conocemos junto al universo.
    Por otro lado, tildas de fuera de la racionalidad creer en un Diseñador o un Dios. En ese caso ¿Puedes demostrar que no existe tal entidad? Si no es así, no será tan irracional tal creencia.
    Saludos

  52. Mario A. Lopez dices:

    “Para inferir si algo fue diseñado o no, no depende de la presencia actual del diseñador”.

    Y ¿Donde he dicho yo que dependa de su presencia?

    Dices :

    “Cualquier pregunta sobre el origen, esencia, carácter, o modus operandi del diseñador es secundaria”.

    NOOOOOOO, eso es lo que te gustaría a ti, pero es FALSO.

    Si lo que pretendes inferir es el diseño de un castillo de arena, entonces sí, me importa poco lo que sea o haga el diseñador, pero si lo que pretendes inferir es la causa del origen de la vida, entonces, que el diseñador mismo esté vivo o no lo esté, no es una cuestión que puedas dejar al margen. Porque si está vivo eso es prueba de que la vida no tiene origen en él, ni en su acción, tiene un origen previo y en consecuencia, tu inferencia respecto al origen de la vida es falsa.

    Ya no sé si habrá formas más sencillas de explicarlo, pero soy incansable al desánimo.

    ¿Tuvo la vida su origen en un diseñador inteligente?….Sólo si tal diseñador no está vivo, si lo está, el origen tuvo que ser previo a cualquier diseño realidado por él.

  53. Felipe

    Dices:

    ” En resumen, una cosa es ESTAR VIVO y otra muy diferente es EXISTIR, cualquier discurso que confunda estas dos ideas carece del rigor mínimo para poder ser debatido”.

    Tú si que estas confundido, y lo peor es que intentas confundir a los que te leen.
    Lo que existe es lo real y verdadero, y de esto, una parte de los elementos están vivos y otros no.

    Tú diseñador inteligente ¿Está vivo? ¿o no?….

    Como ya he explicado, por activa y por pasiva, es indiferente, en ambos casos se alcanza una absurdidez.
    Salvo en el caso de que el diseñador esté hecho de esa materia celestial que le permite no ser ni carne ni pescado y ser ambas cosas al mismo tiempo…¡huy!, perdón, creo que me estoy metiendo en el terreno de las religiones, los dioses, el yuyu de la montaña y todas esas cosas de las que quiere apartarse el “científico discurso” del DI.

  54. Felipe

    Bueno en realidad la pregunta no tiene porque ser tan actual, me basta con que me contestes a esta otra.

    En el momento de diseñar inteligentemente la vida, tú diseñador (inteligentísimo) ¿estaba vivo?¿o no?

  55. Veamos:

    Si se encontrara complejidad irreductible se podría perfectamente afirmar que, como dice Behe, por ejemplo, “Ciertos sistemás bioquímicos no serían explicables por una evolución gradual o por partes, pero EN MODO ALGUNO implicaría necesaria existencia y/o participación de un diseñador.

    De hecho SI implicarían necesariamente la necesidad de un diseñador. Volvemos a la arqueología, cuando un fragmento de piedra posee una forma difícilmente obtenible por medio del azar fortuito (por ejem una punta de flecha) es necesario preguntarse ¿que origen pudo tener? primeramente se analizan todas las posibles respuestas con su respectivo nivel de probabilidad. Si se concluye que ningún proceso ambiental al azar puede dar forma al fragmento de piedra, entonces se busca la otra alternativa, la busqueda de inteligencia en el artefacto, proveniente en este caso del ser humano. Supongamos que aun así, es viable que un proceso natural pudiera facilitar tal figura, entonces es necesario determinar con que probabilidad se pudiera dar dicho fenómeno. Si la probabilidad rebasa la cifra de 1×10 elevado a una potencia de 51 en adelante, se considera un evento que entra en el campo de la metafísica. Entonces en este caso evidentemente la necesidad de creer en algo, es lo que nos llevaría a concluir que ese objeto no fue diseñado sino producido al azar. Por ejemplo, utilizando un ejemplo aplicable para nosotros los “creacionistas”:

    Imaginemonos a un arqueologo cristiano que pretende corroborar que determinada profecía biblíca se escribio en determinada fecha, pero ¡oh sorpresa! encuentra un pergamino que data de una fecha que no espera y que acabaría con toda posibilidad de afirmar que tal profecía fue escrita en la fecha que el afirmaba y en la cuál quería creer, ya que esta comprobado que era el ultimo pergamino por encontrar (por supuesto esto no podría comprobarse pero es un supuesto), por lo que este que encontro era el necesario. Ahora bien, tiene dos opciones afirmar que el documento tiene una fecha que no desea porque simplemente estaba en un error, o bien, decir que algunos procesos físico-químicos organizaron de manera asombrosa un pergamino que dice exactamente lo mismo que el texto que deseaba investigar, en dado caso no sería un verdadero pergamino sino una asombrosa casualidad que las leyes naturales favorecieron….. Si opta por la primer opción, el arqueologo evidentemente se esta rindiendo ante la evidencia…. si opta por la segunda, evidemente esta tomando decisiones en su necesidad de creer. Por supuesto, un ateo sin ningún problema estaría de acuerdo en esta conclusión.

    Ahora bien, veamos un ejemplo darwinista….. Fred Hoyle calculo que la probabilidad para que al menos los 2000 aminoácidos necesarios para que una proteína se forme, se pudiera presentar al azar es de 1×10 elevado a una potencia de 40000…. evidentemente si al azar no se puede dar (excepto que la necesidad de creer que si se puede) debido que esta es una cifra mucho mas allá de lo imposible, lo obvio es que se necesita un agente que deliberadamente ponga todas las cosas en su debido lugar. Un agente no inteligente no puede realizarlo porque sería exactamente lo mismo: azar, pero uno inteligente perfectamente cumple con el requisito y entonces DI desde su planteamiento es correcto

  56. Dices:
    No digo que las preguntas que os haceís no sean interesantes, el problema está en que las respuestas que os daís son gratuitas, no sólo existen más alternativas, sino alternativas además, razonables.

    Parece ser, pues en vista de esto, resulta muy razonable, y el puro planteamiento inicial ¿como se origina la vida? desde la perspectiva DI esta basado no solo en la razón lógica…. también en la matemática… decir al menos en este punto que no existe diseñador implica azar, y en este caso, implica una mucho mayor necesidad de creer. Por supuesto un organismo o sistema irreductiblemente complejo como el flagelo bacteriano (y no, no esta refutado, en esta página estan los links para que lo puedas chekar, y si no los encuentras yo te lo paso), es mucho mas complicado que un organismo primitivo vivo, y por tanto la necesidad de creer para explicar la existencia de esos sistemas por medio del azar sería mucho mayor aún.

  57. Kugkug,

    Bueno, parece que no entiendes la diferencia entre una inferencia y sus implicaciones. La inferencia de diseño si implica la existencia de un diseñador, pero nada nos impide descifrar sus diseños entre patrones de causas naturales, aun cuando no sabemos el origen del diseñador mismo. ¿Porque hay que saber el origen del diseñador para inferir la presencia del diseño intencional? ¿Qué tal la inferencia de Crick y Orgel de panspermia dirigida? ¿Acaso hay que explicar el origen de seres extraterrestres ad infinitum para inferir el diseño aquí en la Tierra? ¿Qué tal si tales seres ya no están a nuestro alcance?

  58. Kugkug
    un espíritu puro, una inteligencia inmaterial no está vivo. Ni muerto. Simplemente ES. esto ya lo entendieron los antiguos griegos desde Parménides que comprendieron que el SER debía de haber existido siempre (de la nada nada puede salir, dijo). Aristóteles intuyó más características que se hacían necesarias para esa Primera Causa como la incorruptibilidad, la intemporalidad, la inmutabilidad y otras cosas. Estar vivo es un episodio tansitorio de la materialidad, supone el cambio, el movimiento y la dinámica en el tiempo hacia el agotamiento en la existencia. Lo vivo necesita una razón de ser en otra causa distinta de sí.

    Yo esto lo estudié en el colegio en clase de filosofía cuando tenía 14 años. No es difícil de entender.

  59. Punto por punto.
    De nuevo tús problemas de comprensión lectora.

    Yo no he dicho que el DI se proponga explicar el origen del Diseñador, NO LO HE DICHO.
    Digo, porque así lo decís vosotros, que el DI se propone explicar EL ORIGEN DE LA VIDA.
    Si el diseñador está vivo, la explicación ha de alcanzar al origen de su propia vida, o no es explicación.
    Si el diseñador no está vivo, entonces el DI afirma que el origen de la vida es abiotico, y que un ente NO VIVO, es capaz de diseñar con inteligencia.

    ¿Que parte de esto es la que no quieres entender?

    De hecho cuando dices “la explicación ha de alcanzar al origen de su propia vida, o no es explicación”, estas cuestionando el origen del Diseñador necesariamente, pues niegas que un Diseñador de vida sea una posibilidad para explicar la vida, pues necesitaríamos explicar primero su origen, pero eso es falso. Si encuentro un reloj (me gusta esa analogía tan famosa) evidentemente sabes que este fue diseñado, aun cuando no sepas nada sobre quién lo diseño… el origen de dicho diseñador no necesariamente responde a las mismas leyes que las de el reloj, y aún cuando esto así fuera (por supuesto que es una suposición), eso que la explicación del origen inteligente del reloj sea falsa, la pregunta del origen del diseñador pasaría a segundo plano, para plantearse después. Lo que pretende DI es inferir primeramente si la naturaleza tiene diseño independientemente de donde este venga y si este este sujeto a leyes similares o distintas a las de la naturaleza como la conocemos.

    Ahora si dices que el Diseñador necesita una explicación para explicar su misma vida, entonces tendríamos que analizar el origen de la vida desde el principio de los tiempos y te darás cuenta que esto nos lleva obligatoriamente a romper la lógica.

    Si el Diseñador vivo creo la vida ¿como es que el esta vivo? parece una pregunta letal al argumento del Diseñador Vivo y Absoluto…. ahora bien, pasemos al origen abiogénesico…

    Si el Diseñador no esta vivo, entonces caemos primero en unas contradicciones.. si el diseñador no esta vivo, no posee inteligencia y por tanto no puede diseñar, con eso concluimos que no es un diseñador. Ahora bien, supongamos que de hecho el diseñador no esta vivo pero si tiene inteligencia (lo cual solo pasaria manera milagrosa paradojicamente)…. ¿como puede lo no vivo crear algo vivo? ¿no resulta ello en una contradicción lógica mas grande aún? Porque el Diseñador Vivo y sin origen es compatible con el argumento de que necesariamente algo siempre existio, pues si estamos aquí es porque existe algún agente, vivo o no, inteligente o no, que es eterno y trasciende al tiempo y al espacio, pues el Diseñador no necesariamente responde a leyes naturales como las que operan en este mundo…. podrás decir: ¡ajá! metafísica y por tanto pseudociencia! pero te recuerdo que quién pretende indagar el origen del Diseñador o al menos el origen de su vida, eres tu, pues afirmas que la opción de DI es razonable si y solo si alcanza a explicar el origen último de la vida, es decir el origen del Diseñador, en este caso si esa es tu pretensión, creeme ni DI ni naturalismo pueden dar una expliación última solo por medio de ciencia natural, para ello se necesita utilizar un pensamiento lógico y filosófico, si bien algunos datos pueden ayudar…. y la ciencia apoya al DI en este aspecto, pues si DI sostiene que el Diseñador esta Vivo, entonces se cumple el principio que todos conocemos “la vida proviene de la vida”, pero la abiogénesis no responde a esta cuestión satisfactoriamente: ” de este principio depende la industria de la comida enlatada” algo asi vi en un documental alguna vez.

    Como puedes ver, la vida necesita venir de algo vivo ¿el Diseñador esta vivo? bueno todo apuntaría a que si ¿Necesitamos explicar el origen de su misma Vida? depende de la necesidad de creer, y en ese aspecto ni tu ni yo ni nadie puede dar una pregunta estrictamente científica (si por científico te refieres al modelo positivista actual), y precisamente para no meterse en esas cuestiones que den cabida a críticas, DI no se mete en esas preguntas… para eso está la teología, filosofía, la lógica etc… triste e injustamente se le sigue achacando este tipo de etiquetas a DI cuando evidentemente no se debería

  60. Si relacionamos las premisas “algo no proviene de la nada” y “la viva no proviene de lo no vivo” podemos concluir algunas cosas:

    1.- Si algo no proviene de nada, al existir algo, entonces algo siempre existió. Aún cuando lo podamos comprender de lleno parece mucho mas plausible que su contraparte; además no podemos omitir una respuesta solo porque no la comprendemos del todo, esa es una premisa básica de la ciencia, antes bien indagamos en ello para comprenderlo.

    2.- Si la vida no proviene de lo no vivo, entonces es la vida proviene de vida, y como la vida es probabilisticamente imposible dado al azar, entonces existen buenas razones para inferir diseño y por tanto Diseñador el cuál además esta vivo (existen más razones para inferirlo por supuesto pero esto es un análisis breve).

    3.- Si la vida es algo, y algo no puede provenir de nada , quiere decir que algo vivo necesariamente existió siempre, entonces el Diseñador bien pudiera existir eternamente… por supuesto repito, esto solo se puede inferir mediante la lógica y no mediante evidencia física como tal…. por tanto si deseas que te compruebe este tercer punto mediante evidencia física, es cierto no puedo…. pero como tu tampoco puedes apoyar lo contrario mediante este tipo de evidencia, entonces solo la lógica nos puede dar una respuesta…. y como vez no existe ninguna irracionalidad en un Diseñador eterno (el cuál no es el objeto de estudio de DI repito, sino solo la existencia de éste), puede ser Dios? yo creo que si, pero eso es cuestión de fe y no de ciencia….. por eso tu pregunta no es científica pues tanto mi respuesta como la tuya implican fe: en Dios o en el azar pero fe a final de cuentas……. Te das cuenta como los naturalistas plantean mas preguntas relacionadas con la metafísica que los “creacionistas”? En este blog se analiza evidencia basada en la biología, física etc… y las cuestiones planteadas por los críticos van dirigidas a cuestiones filosóficas ¿como dar entonces una respuesta científica? a veces es posible, pero cuando no lo es, no se puede decir que es nuestra tendencia a la pseudociencia, sino mas bien que contestamos lo que se pregunta ¿cuando refutaste algun argumento de los artículos? rara vez por no decir nunca….. triste pero cierto, los naturalistas no recurren a la naturaleza para argumentar…. acuden a la filosofía y en este caso no están cuando menos en una mejor posición que los ponentes de este blog.
    Por cierto agradezco que de una forma u otra, haz intentado debatir con seriedad, lo que no ocurre en muchos casos que he tenido, al menos tienes interés en exponer tu punto de vista intentando razonar, independientemente de si concuerdo o no contigo

  61. Ya vi el juego de palabras que quiere crear Kugkug.

    Su argumento es:

    -El DI propone explicar el origen de la vida

    -El DI propone al Diseñador para el origen de la vida

    -El Diseñador está vivo

    -Origen de la vida implica origen del Diseñador, ya que este estaría vivo

    -Pero esto sería decir que el Diseñador fue su propio origen

    Es un sencillo truco. Nuestro amigo Kugkug, no puede diferenciar el término “VIDA” aplicado al origen de vida en la tierra. Y vida, en el sentido de todo ente, ser, causa, esencia, etc que posea inteligencia dentro de sus características, o conciencia, que lo haría por decirlo de algún modo, “estar vivo”.

    Que estrategia tan aburrida, y decepcionante.

  62. El problema surge cuando se asocia conciencia a entidad biológica. Desde la prespectiva filosófica del materialismo no hay discusión posible en este punto. La conciencia es producto de la materia.
    ¿Puede existir algun tipo de conciencia que no sólo no sea biológica sino que además, no sea física?
    ¿Es en definitiva la conciencia algo físico o no? Durante milenios doctrinas como la hinduista afirmaban que la realidad es conciencia, y que la materia solo es una “imagen” o “ilusión” proyectada por aquella, por lo que todo lo que existe, incluso los átomos, son conciencia. El Universo por tanto, sería algo eterno, pero distaría mucho de ser inerte. Todo estaría, por asi decirlo, vivo.

  63. Claro que se debe añadir que una “perspectiva filosófica” que se nos expone como un prejuicio y no como un dato derivado de la experiencia no puede ser una garantía de conocimiento racional seguro. Tampoco lo son las doctrinas interpretativas de la realidad que se forjaron al margen del conocimiento científico o filosófico más consistente.

  64. para “un amigo” inteligente:
    La ciencia moderna tiene su despegue con el armazón creado por Descartes. En él aparece la “sustancia pensante” separada de la “res extensa”. Ésta última es la única considerada hoy en día por los naturalistas (los que nos llaman IDíots). Por que al poco de enunciarla Descartes, vino Hobbes a decir que la conciencia era reductible a materia-energía en un contínuo etéreo, donde las cualidades que percibimos no son otra cosa que modificaciones de corpúsculos flotando en ese contínuo.
    Pero sin la conciencia, la “res cogitans”, no sería posible postular un substrato material que actúa mecánicamente, por leyes fisico-químicas, ni habrían venido las elucubraciones de los biólogos materialistas que dicen que la vida es un mecanismo montado sobre esas leyes (sin propósito). Por tanto la conciencia es lo primario, y es irreducible a “res extensa”; más bien, como bien dice “el amigo” la materia es una “apariencia” generada y mantenida por la Consciencia diseñadora del escenario, el mundo, en el que interactúan los “espíritus encarnados” que somos los humanos.

  65. Habrá que congratularse. Ilan ha sido capaz de entender que el origen (absoluto) de la vida no puede ser algo vivo.
    Ahora sólo necesita comprobar que en mi segunda intervención ya pregunté exactamente eso y nadie me contestó. (Ni siquiera él). Pero él que ha tardado varios días en darse cuenta, me acusa a mi de no ser capáz de distinguir entre ambas cosas….
    Al menos, ahora ya sabemos que Ilan afirma que el DI pretende sólo explicar el origen de la vida en la tierra”…y no el origen absoluto de la vida.
    Lo que sucede es que eso ya lo admitió Dawkins en una entrevista, diciendo que el no negaba “.. la posibilidad de que una civilización extraterrestre hubiera dado inicio a la vida en la Tierra….sólo que ella misma tuvo que tener necesariamente un origen abiótico…”.
    ¿Cuál es entonces la novedad que introduce el DI?

    Bueno, es que las cosas, no son exactamente así, Ilan anda un poco perdido, y aunque ahora, a él mismo le parezca una gansada, hay quien defiende que la vida en el Universo fué diseñada inteligentemente por un ente (curiosamente ya vivo).
    Efectivamente, no todos los que defienden aquí el DI opinan igual que él.
    Mario A. Lopez dijo en una intervención anterior que mi argumento era válido, sólo sí : “… la causalidad inteligente a la que se refiere Ilan es causa contingente. Es decir, una causa que depende de otras causas ad infinitum”.
    O lo que es lo mismo, si el diseñador inteligente no depende de causa alguna, es eterno y su “vida” sencillamente ES, sin principio……..pero, un momento, ¿Eso no es tanto como decir que la vida, (la primera), no tuvo inicio?
    No es acaso eso equivalente a decir que la “vida” en la Tierra tuvo un inicio, en otra vida que no lo tuvo….es decir, que la vida puede existir sin inicio.
    Pero….entonces….
    Es fácil, nos sacamos de la manga un ser increado y eterno…
    Y para redondear, podemos tomar esto de la intervención de Felipe :
    “…un espíritu puro, una inteligencia inmaterial no está vivo. Ni muerto. Simplemente ES.”
    Y todo ello conforma claramente un claro alegato en favor de lo que afirma pretender este foro.
    “…buscar la verdad a la luz de la EVIDENCIA CIENTÍFICA actual y al avance de la INVESTIGACIÓN BIOLOGICA”. Y , sobre todo, ALEJADO DE CREENCIAS RELIGIOSAS.
    Ya sólo falta leer a Ilan calificando de “juego de palabras” a lo que no es, sino, un silogismo lógico.
    En definitiva, para reirse hasta caer en el paroxismo.
    Realmente éste (Darwin o DI) es un fantástico foro de humor…porque esto no puede ser sino una performance ¿Verdad?

  66. “Kugkug,
    lo que nos cuentas carece por completo de rigor intelectual. Son juegos de palabras que no podemos entrar a debatir”

  67. Kugkug.

    “Ilan ha sido capaz de entender que el origen (absoluto) de la vida no puede ser algo vivo.”

    ¿Cuando dije eso?

    Dices: “Al menos, ahora ya sabemos que Ilan afirma que el DI pretende sólo explicar el origen de la vida en la tierra”…y no el origen absoluto de la vida.”

    Nunca afirmé eso. Sino que hay que distinguir entre el origen de la vida en la tierra y por ejemplo, el origen de las leyes físicas que gobiernan el universo. Son niveles distintos. Y en este espacio se discute mayoritariamente sobre el nivel biológico de los seres vivos conocidos.

    Dices: “Lo que sucede es que eso ya lo admitió Dawkins en una entrevista, diciendo que el no negaba “.. la posibilidad de que una civilización extraterrestre hubiera dado inicio a la vida en la Tierra”

    ¿Entonces por qué estár en contra del DI? Si como vemos hasta el ultra-fanático de Dawkins dice que es posible. Sigues sin entender que el DI no trata de buscar quién exactamente es el Diseñador. Por eso es que hay ateos que apoyan el DI. Ya que podrían argumentar lo mismo que Dawkins. Es una posición pro-DI. Pero Dawkins no lo admitiría porque no le gustan las implicaciones que el DI trae consigo para algunos a los que el literalmente odia, y me refiero a muchos teístas que encuentran atractivo el DI, y este le da más respaldo a su posición.

    Dices: “hay quien defiende que la vida en el Universo fué diseñada inteligentemente por un ente (curiosamente ya vivo).”

    ¿Y?

    Dices: “No es acaso eso equivalente a decir que la “vida” en la Tierra tuvo un inicio, en otra vida que no lo tuvo….es decir, que la vida puede existir sin inicio.”

    Eso no importa. El DI no pretende entrar en esos detalles. Supongo que Felipe y Mario, te estaban dando su punto de vista personal sobre éste Diseñador. Lo cuál es completamente válido.

    Dices: “¿Eso no es tanto como decir que la vida, (la primera), no tuvo inicio?”

    Terreno fuera de los dominios del DI. Pero igual, no veo problema filosóficamente con dicha afirmación. Las excepciones existen, y lógicamente la causa primera de lo contingente tendría que ser no-contingente.

    Te haces líos con todo. Aprende a distinguir. No seas dogmático. Sé de mente abierta. Son mis recomendaciones.

    Saludos cordiales.

  68. Kukug:
    Habrá que congratularse. Ilan ha sido capaz de entender que el origen (absoluto) de la vida no puede ser algo vivo…

    En verdad no puede? por que? por cuestiones logicas? supongo, porque cientìficas pues realmente no es comprobable, no podemos viajar al pasado para verificar algo.. entonces si es por cuestiones logicas…¿no leiste lo que escribi? que pena que ni siquiera lean lo que se publica… puedes evadir lo que gustes pero la abiogenesis lleva a contradicciones mucho mas severas……. triste……

  69. Kugkug: “Lo que sucede es que eso ya lo admitió Dawkins en una entrevista, diciendo que el no negaba “.. la posibilidad de que una civilización extraterrestre hubiera dado inicio a la vida en la Tierra….sólo que ella misma tuvo que tener necesariamente un origen abiótico…”.
    ¿Cuál es entonces la novedad que introduce el DI?”

    Entiendo que ese origen de la vida estaría basado en el carbono, formando biomoléculas, con su replicación, su dirección 5 prima 3 prima, sus membranas, etc. Fenómeno. ¿Y el Origen de esa forma de vida? ¿Y si Dios o el Diseñador no funciona con carbono, replicación 5′ 3′, membranas, etc??

  70. Yo no he leído NADA ahí arriba que sea contradictorio con la evolución biológica por mutación-selección que conocemos. La endsimbiosis y la colaboración interespecie no son hechos que contradicen la selección natral. Y por supuesto, la selección natural no es creadora de cambios sino seleccionadora.

    En definitiva, el libro no lo sé que no lo he leído, pero lo expuesto aquí es como decir que: “Ojo, que ahora hay ruedas” Cuando ese invento no es en absoluto novedoso en la historia humana.

    Creo que lo que ocurre es que hay muchas personas tan ansiosas de escribir cosas que no se dan cuenta de que no son útiles.

  71. Arnau
    te vas acercando poco a poco. hay un segundo post sobre el libro de Shapiro del día 19 de Julio en el que se aclara que, efectivamente, el autor proclama que la evolución por acumulación de mutaciones fortuitas es totalmente incompatible con la evidencia que la ciencia nos muestra.
    Seguirán en próximos días varios comentarios más sobre este tema ya que Shapiro dice, sin duda, muchas cosas interesantes.

Deje una respuesta

Leer entrada anterior
La propuesta de H.J. Muller para el origen de la complejidad biológica. Parte 3 Coherencia

Por Cristian Aguirre La propuesta de Muller para el origen de la complejidad biológica considera dos pasos: 1. añadir una...

Cerrar