El Profesor Santiago Collado sigue sin entender el Diseño Inteligente (2)

Felipe Aizpun

Una vez aclarados estos extremos resulta más fácil comprender que las críticas de Collado al movimiento del DI carecen de consistencia. Básicamente Collado se mueve en el intento de conciliar un modelo básicamente naturalista que rechaza el intervencionismo de un ente sobrenatural en las cosas del mundo con la aceptación necesaria de la existencia de pruebas racionales a través del conocimiento científico de la existencia de un Dios creador. Un equilibrio complicado del que Collado no parece terminar de salir airoso.

Como sacerdote católico que es, Collado parte de dos postulados que explícitamente define en su trabajo con las siguientes palabras:

Es de fe que la contemplación del mundo natural constituye una vía para remontarnos racionalmente hasta su Creador…

…Pero las ciencias constituyen una gran ayuda para desarrollar una filosofía que profundice más y mejor en el conocimiento de Dios.

Un observador imparcial podría pensar que las propuestas del DI podrían resultarle al Profesor Collado especialmente útiles en orden a satisfacer sus postulados, toda vez que como él mismo declara, el DI dice apoyarse en los descubrimientos de la ciencia y en especial de la bioquímica que podrían constituir evidencia empírica de la existencia de una inteligencia creadora. Pero sorprendentemente Collado rechaza este soporte teórico sobre la base de una argumentación que merece ser analizada con detenimiento. Por una parte nos habla el autor de un “peligro” que sería postular la intervención directa de un Dios en las transformaciones del mundo material. Por otro lado nos dice que sería un “problema” el “no distinguir adecuadamente la acción de un Creador del nivel de la acción propia de los agentes creados.” Y termina su artículo con una afirmación enormemente problemática:

Resulta patente que un Dios que crea un mundo capaz de dar lugar por sí mismo a la riqueza y variedad de los seres naturales, y la racionalidad por la que se rigen, es mucho más poderoso que un dios que tuviera que intervenir continuamente para conseguir esos mismos efectos.

Se trata de una afirmación que sin duda puede suscitar muy interesantes reflexiones teológicas, las cuáles, obviamente, dejaremos para los especialistas. Pero en el plano del discurso racional en el que nos movemos resulta también más que interesante. Por una parte no parece evidente cómo puede Collado justificar la emergencia de la condición racional del ser humano (y consiguientemente el libre albedrío) como mera emergencia (“por sí mismo”) a partir de una realidad inicial puramente material e inanimada. Tampoco parece claro cómo puede la vida haber hecho su aparición en idéntico escenario por causas estrictamente naturales. Ambos episodios parecen requerir un plus, un input informacional añadido, sin que el mismo tenga porqué entenderse como un esfuerzo corrector de una acción creadora imperfecta o insuficientemente completada. No olvidemos que la dimensión temporal en la que nos movemos sería ajena a un ente sobrenatural no limitado por las constricciones espacio-temporales de un Universo material al que trascendería.

Pero en todo caso, ¿cuál es el problema? No parece comprensible que alguien que proclama como un dato consustancial a sus convicciones religiosas la ocurrencia histórica y científicamente comprobable de multitud de hechos “milagrosos” pueda encontrar problemático un modelo racional que (según Collado) podría implicar la intervención directa de un Ser supremo en las transformaciones del mundo natural. Menos aún si recalamos en esta otra afirmación que citamos también literalmente de su trabajo y que parece contradecir el párrafo anteriormente transcrito:

El hombre no procede enteramente de ninguna de las realidades creadas previamente, no es el fruto de un proceso necesario sino que Dios actúa de una manera directa pero sirviéndose de materia preexistente.

Y en otro pasaje, califica la creación del ser humano como de “un nuevo acto divino” lo que resulta difícil de interpretar como algo distinto de un evento intervencionista como los que parece achacar al DI y que justificarían su rechazo del mismo. Por último, no parece lógico tampoco que una propuesta como el DI sea especialmente problemática en relación a un relato bíblico de la creación innegablemente secuencial e intencional en cada uno de sus episodios sin que el mismo deba ser interpretado en términos estrictamente literales como pretenden los partidarios del “Young Earth Creationism”.

Pero lo más problemático es el aparente desconocimiento que muestra Collado en relación a los principios de la teoría del Diseño Inteligente en cuanto al carácter intervencionista de la misma se refiere. A este respecto, resulta de la mayor utilidad el capítulo 23 del libro publicado en español bajo el título “Diseño Inteligente” como traducción del original de William Dembski del año 2004 “The Design Revolution”. Dembski es uno de los principales teóricos del DI (con una contundente formación científica y teológica) y en el mencionado texto se ocupa precisamente del problema del intervencionismo. El DI, nos dice, es perfectamente compatible tanto con propuestas específicamente creacionistas como con propuestas evolucionistas incluso de tipo gradualista. El DI no pretende haber identificado ni el mecanismo ni la naturaleza de los eventos que generan las novedades biológicas en el proceso evolutivo. Lo que considera suficientemente probado, en términos estrictamente científicos, es que muchos de los eventos y de las novedades resultantes en el proceso requieren un diseño intencional; el proceso no puede describirse como un acontecer fortuito y carente de finalidad. Dice Dembski:

El diseño inteligente no es una teoría sobre la frecuencia, localización o modalidad de la intervención de la inteligencia diseñadora en el mundo material. Ni es tampoco una teoría intervencionista.

Dembski cita expresamente la visión organísmica de San Agustín (a la que se refiere Collado en su artículo) de un hipotético proceso evolutivo como un escenario perfectamente compatible con las inferencias de diseño en la Naturaleza, y añade que el DI no está interesado en criticar la causación secundaria sino que pretende únicamente exponer el falaz intento del naturalismo de fundir causas secundarias con mecanismos materiales. Dice Dembski:

La única condición exigida por el diseño inteligente es que las causas secundarias dejen espacio para la teleología y que esta teleología sea empíricamente detectable…

…En resumen, la cuestión crucial para el diseño inteligente no es el modo en que los organismos emergieron (p.ej, por evolución gradual o por una especial creación repentina), sino averiguar si una inteligencia diseñadora introdujo en ellos una diferencia discernible- con independencia del modo de aparición de ésta.

Lo que el DI dice es que la emergencia de los organismos vivos en el tiempo, en un Universo inanimado, merece una explicación en términos científicos mejor que la que habitualmente se nos refiere. Los seres vivos son organismos de naturaleza cibernética gobernados por procesos formales de control y regulación de su actividad. Desde los trabajos de von Neumann de mediados del pasado siglo sabemos que cualquier engendro capaz de auto-replicarse ha de organizarse funcionalmente sobre la base de códigos simbólicos e información lingüística. También sabemos que las funciones de los vivientes y en especial el proceso de desarrollo embrionario están gobernados por información prescriptiva y que ésta exige una perspectiva formal que justifique el carácter necesariamente finalista (intencional) de tal información.

Pero aunque el DI carece de compromisos metafísicos previos ni presupone la naturaleza del proceso evolutivo, sea esencialmente creacionista o sea principalmente evolucionista, no es menos cierto que algunos episodios del mismo parecen requerir más que otros, algún tipo de justificación causal difícilmente encajable en los procesos naturales tal como los conocemos. Principalmente me refiero a la emergencia de las primeras formas vivas, un evento que incluso los más conspicuos materialistas no pueden menos que calificar de “casi un milagro” como veíamos hace poco al referirnos al libro de Eugene Koonin “The Logic of Chance”. Pero también otros episodios resultan particularmente problemáticos para una teoría naturalista de los orígenes como por ejemplo la emergencia de los niveles de información reguladora que precisan los organismos pluricelulares, la aparición de los instintos y las facultades mentales y de manera especial la condición racional y el libre albedrío de los seres humanos. Collado aboga en un párrafo de su artículo por que el mundo creado pueda “por sí mismo” dar lugar a la emergencia de la capacidad racional del ser humano, si bien ni él ni nadie que yo conozca ha podido hasta la fecha dar una satisfacción científica de tan especial evento. Sustituir el conocimiento científico por prejuicios metafísicos no parece que sea un camino adecuado para construir el conocimiento racional. Las intuiciones metafísicas deben siempre surgir a remolque del conocimiento científico basado en la experiencia, nunca precederlo y condicionar la investigación.

Desterrar toda posibilidad de intervencionismo como un presupuesto previo de la reflexión, eso sí que resulta problemático. En un escenario necesariamente naturalista nos veríamos indefensos frente a las conclusiones metafísicas inherentes al mismo. En palabras del propio Collado, las doctrinas evolucionistas (léase neo-darwinistas), de ser correctas, permitirían extraer “legítimamente” doctrinas de naturaleza materialista y atea. El rechazo de teorías como el DI, que pretende contestar el valor científico de las mencionadas teorías evolucionistas deja a Collado inerme frente a tales doctrinas. No le queda por lo tanto sino recurrir a postulados teológicos; en sus propias palabras:

Por tanto la teología de la creación pone límites a las consecuencias de carácter filosófico que legítimamente pueden extraerse de dichas teorías.

El desaguisado está servido. Olvida Collado que en el discurso racional la falta de argumentos científicos o filosóficos no puede suplirse con verdades teológicas que, procedentes del mensaje revelado, carecen de una base en la observación experimental que pueda convalidarlas. Si las doctrinas metafísicas se derivan, como él afirma, de manera legítima de las teorías científicas que él mismo ha reputado por correctas, entonces tenemos un problema. Y lo tenemos básicamente porque oponer a las mismas únicamente argumentos teológicos nos sitúa al margen del discurso racional, como él mismo señala. En efecto, Collado se sitúa entonces en la misma posición de inconmensurabilidad de los discursos que él denuncia en la posiciones de Gould y su teoría de los magisterios que no se solapan (“Non Overlapping Magisteria”, NOMA). Una posición en la que quedan separadas la evolución y la creación, quedando esta última recluida al ámbito de la fe subjetiva. Dios ha quedado convertido en una hipótesis superflua y como concluye el propio Collado:

El problema es que si Dios no es necesario para explicar el presente, ponerlo en el pasado acaba siendo una opción basada en preferencias subjetivas o de fe, pero no sustentada por argumentos verdaderamente racionales.

Este no es un blog religioso. No es interés nuestro resolver las contradicciones de nadie, pero sí defender los postulados del DI. Poner en evidencia tales contradicciones puede ser una forma legítima de hacerlo. El DI denuncia la existencia de profundas inconsistencias en el paradigma evolutivo dominante. Y defiende la existencia de razones más que suficientes para postular una agencia inteligente en el origen de la realidad observable. Lo cuál no es ni bueno ni malo. Ni tampoco es un peligro; ni un problema. Es lo que es.

130 Respuestas para El Profesor Santiago Collado sigue sin entender el Diseño Inteligente (2)

  1. “Tampoco parece claro cómo puede la vida haber hecho su aparición en idéntico escenario por causas estrictamente naturales”

    Tampoco parece que la Tierra sea redonda. ¿A eso se limita todo? ¿A si parece o no parece?

    ¿Y cómo hizo su aparición la vida según la teoría del diseño inteligente? Todavía no encontré la respuesta a esta pregunta en ningún lado.

  2. Hola Guillermo,

    El DI no es una teoría de orígenes ni propone algún proceso o modus operandi, solo distingue entre patrones que razonablemente se pueden atribuir a una causa inteligente de aquellos que se le pueden atribuir a causas naturales. Aunque no lo creas, causas naturales tienen sus limites. Es decir, no tienen la capacidad de producir información prescriptiva funcional.

    Saludos.

  3. Mario Lopez:

    Eso es verso: ¿cómo se puede atribuir algo a una causa que se desconoce? Peor aún, ¿cómo se puede confirmar la existencia de algo que no se identifica ni se describe?

    ¿Puede el DI explicar cómo, CÓMO, aparece una especie nueva sobre la tierra? No.

    ¿Puede explicarlo la evolución? Sí.

    La evolución tendrá todos los agujeros que quieran, pero explica lo que el DI no explica. Y lo que el DI sí explica, no se puede verificar.

    “Aunque no lo creas, causas naturales tienen sus limites”

    ¿Según quién? Cuando lo escuche de alguien que conozca el universo de punta a punta, se lo voy a aceptar. Nosotros somos nada más que humanos, y nuestro conocimiento es bastante limitado como para andar poniéndole límites a la naturaleza del universo..

  4. A ver, voy a ser concreto. Las explicaciones, cuanto más simples, mejor.

    Entramos a una galería de arte. Vemos un cuadro. No está firmado. Le preguntamos a alguien que está cerca nuestro si sabe de quién es.

    Contesta:

    “Sí, se de quien es. No se el nombre del autor. Tampoco se como es porque no lo vi nunca. Tampoco conozco ninguna forma de contactarlo, porque no se absolutamente nada de su vida. Ni he visto otros cuadros de él. Pero por el estilo de las pinceladas y la paleta de colores, es evidente que este cuadro es de él”.

    Eso es todo lo que pude encontrar hasta ahora de DI. No me cierra.

    De paso, una pequeña clase de epistemología.

    Mejoro una variedad de maíz, de forma que tenga un rendimiento mayor que la variedad original. Quiero demostrar que alcancé ese resultado. Tengo dos alternativas:

    a) Puedo sembrar dos parcelas con las variedades original y mejorada, y luego comparar sus rendimientos.

    Esto, en DI, equivaldría al sencillo acto de comparar una especie “diseñada” con una “no diseñada”. Por supuesto, hay un ligero problema. O todas las especies fueron diseñadas, o ninguna lo fue. Por lo tanto, la comparación es imposible.

    b) Si yo se cuanto rinde la variedad oiginal, puedo hacer un sólo ensayo con mi variedad mejorada y ver si rinde más.

    Este es el único camino que queda para comprobar científicamente el DI, es decir, salir del terreno de la filosofía o la conjetura. Pero hay un detalle importante. Para hacer mi ensayo con mi variedad mejorada, necesariamente tengo que saber cuanto rinde la variedad original. O sea, si no se infiere alguna característica sobre la “causalidad inteligente” es IMPOSIBLE saber si un determinado diseño le corresponde o no.

  5. Guillermo
    hay un principio racional elemental que la indagación científica debe de respetar, es el principio de adecuación causal. No vale con decir que las causas naturales pueden producer cualquier cosa como la vida a partir de la materia inimada. Es el propio conocimiento científico de la realidad, de lo que es la vida, lo que nos lleva aconcluir que no puede haber surgido de forma fortuita y espontánea a partir de la materia inanimada. los trabajos del profesor David Abel lo explican de maravilla. por ejemplo aquí en este estupendo reciente artículo
    http://www.mdpi.com/2075-1729/2/1/106/

  6. Guillermo,

    De nuevo erras en tu interpretación. El decir que se puede inferir una causa inteligente de las características que se encuentran en la naturaleza no quiere decir que no hubo un proceso. Estas confundiendo causas próximas con causas ultimas. El distinguir patrones requiere identificar y describir los procesos regularmente atribuidos a los fenómenos bajo estudio. Así, por ejemplo, la información arbitraria incrustada en el ADN no solo esta desprovista de algún mecanismo, sino sabemos (por experiencia) que la información prescriptiva funcional siempre proviene a través de la contingencia de elección.

    Por otra parte, imaginar como la evolución puede explicar la apariencia de una nueva especie no es lo mismo que comprobarlo. La tarea del Darwinista es de proponer un mecanismo completo, no solo extrapolaciones de mecanismos limitados a la adaptación.

    Por cierto, el que se aferra con la idea de que la naturaleza no tiene limites puede explicar todo sin limites. Piénsalo.

  7. Guillermo,

    No contestaré tu segunda entrada simplemente porque solo demuestra que nunca as leído ni el mínimo sobre el DI. No supiera ni por donde empezar.

    Saludos.

  8. Guillermo, es una pena que tus opiniones tengan que ser contestadas como lo hace Mario, quien tiene toda la razón al afirmar que no estudiaste ni leiste ni entendiste en qué consiste el DI. El debate podría ser muy provechoso si te tomaras el trabajo de leerte todos y cada uno de los artículos CIENTÍFICOS, escritos por CIENTÍFICOS que se encuentran en la siguiente dirección.

    http://www.oiacdi.org/articulos-pdf/

    Luego, para completar tu comprensión, te sugiero que te leas minuciosamente “de pe a pa” todos los artículos de este blog. Una vez que tengas una idea clara y consistente de lo que es el DI y sus alcances (está a ojos vista que no la tenés), así entonces estaría buenísimo leer tus cuestionamientos y no tendremos que soportar comentarios muy poco lúcidos, grotescos y obtusos, que dan vergüenza ajena como este:

    “¿Cambian las especies o sus características se mantienen iguales en el tiempo?
    Ciertas características de los seres vivos se explican mejor atribuyéndolas a una causalidad inteligente.

    ¿Qué relación hay entre las especies que existe en la actualidad y las que existieron en el pasado?
    Ciertas características de los seres vivos se explican mejor atribuyéndolas a una causalidad inteligente.

    ¿Qué sucedería con las especies de cierto hábitat si el mismo sufriera cambios?
    Ciertas características de los seres vivos se explican mejor atribuyéndolas a una causalidad inteligente.”

    Este tipo de comentarios te descalifican de antemano (hay muchos otros que hiciste del mismo calibre) y a cualquiera le da mucha pereza y desgano contestar algo así, la verdad.

    Párrafo aparte, como crítica constructiva al administrador, creo que los artículos PDF de OIACDI deberían estar más a mano, con un enlace bien grande y permanente en la columna derecha, y con algún texto que especifique lo indispensable de su lectura para todos los novatos, neófitos, despistados, trasnochados, recién llegados, etc, etc…. También creo que, del mismo modo, debería haber un índice de artículos de este blog, donde, en una sola página puedan verse claramente los enlaces a todos y cada uno de ellos, para acceder de manera rápida (algo similar a la página de artículos PDF de OIACDI)

  9. Pregunta a Felipe que me surge al ver qué “intelectuales” tiene la Obra (con amigos de la “opus dei” como Collado, ¿quién necesita enemigos?):
    Dado que existe una facultad de biología de la Obra cerca de tu casa quisiera saber si se te ha ocurrido indagar en estudiantes de último año o de post grado si les inculcan esa doctrina cuasi-atea que es el evolucionismo teísta, y si han oído hablar del DI y qué les parece.

    Antes de oir tu respuesta voy a hacer una predicción: van a pensar lo mismo que Collado, o sea que la ciencia da por hecha la evolución al azar, pero que la FE deja hueco a un diseñador de almas pegadas sobre cerebros materiales. Si esos estudiantes “católicos” no tuvieran un lavado de cerebro darwinista, este mismo blog estaría lleno de comentarios a favor del DI. Tu, Felipe, que no tienes el certificado oficial de biólogo, estás luchando por el DI , cuando este trabajo sería más propio de los numerosos licenciados de la flamante Universidad de Navarra (porque de las universidades estatales ya me imagino qué piensan del DI).

    Corrígeme si me equivoco en mi predicción.

  10. Mario, he leido bastante de DI. Y no consigo salir de esa impresión que describo. Será que no lo entiendo. Será que no buscan hacerse entender. Será que no hay nada que entender.

    “Estas confundiendo causas próximas con causas ultimas”

    Me parece una diferenciación caprichosa para poder justificar lo que no existe. Por favor, deme un ejemplo de algo a lo cual pueda atribuirle una determinada causa y no pueda decir absolutamente nada de esa causa. Yo creo que eso no existe.

    “Por otra parte, imaginar como la evolución puede explicar la apariencia de una nueva especie no es lo mismo que comprobarlo”

    Seguro, pero el DI ni siquiera puede explicar la aparición de una nueva especie. Entonces, si yo me pregunto como han ido apareciendo especies nuevas, no tengo alternativa más que recurrir a la evolución. O a la magia. Ese es el punto fundamental. No es que tan bien explica la evolución la aparición de nuevas especies, sino ¿CÓMO LO EXPLICA EL DI? Por lo que me han dicho, no lo explica. Si no lo explica, ¿cómo se supone que reemplaza a la teoría de la evolución?

    “el que se aferra con la idea de que la naturaleza no tiene limites puede explicar todo sin limites”

    No, Mario. El que se aferra a la idea de que la naturaleza no tiene límites, tiene que reconocer que muchas cosas están más allá de sus posibilidades de explicarlas.

  11. “No vale con decir que las causas naturales pueden producer cualquier cosa como la vida a partir de la materia inimada”

    Primero, eso no es parte de la teoría de la evolución.

    Segundo viene algo que se relaciona con esto:

    “hay un principio racional elemental que la indagación científica”

    Sí, es este: nuestro entendimiento es limitado.

    Que USTED no entienda o no se imagine o no le guste que la materia inanimada de lugar a la vida, no lo hace imposible. Observando el Universo, debería quedar claro que hay muchas cosas que sobrepasan nuestra comprensión. Que no las entendamos, no las hace menos reales.

    Explíqueme, en todo caso, como surge la vida según el DI. Aunque por lo que tengo entendido, esa explicación no existe, ¿no?

    “Es el propio conocimiento científico de la realidad, de lo que es la vida, lo que nos lleva aconcluir que no puede haber surgido de forma fortuita y espontánea a partir de la materia inanimada”

    No, es SU OPINIÓN la que lo lleva a concluir eso.

    El trabajo de Abel refleja perfectamente la confusión común: no podemos explicar los formalismos de la vida con simple psicodinámica. Que no podamos explicarlo hoy, no quiere decir que no lo podamos explicar mañana. De nuevo, se sacan conclusiones en base a lo que se desconoce.

    Por lo demás, el artículo se resume así: “Como las formas de vida me parecen muy complejas, asumo que han sido diseñadas”

    Yo creo que se es libre de asumir lo que se quiera. Pero confundir una suposición con evidencia científica ya me parece mucho.

  12. Creatoblepas
    Yo también me he educado en la Universidad de Navarra a la que tengo un enorme afecto y respeto, aunque de esto hace ya muchos años…
    pero desconozco qué es lo que se enseña en la Facultad de Biología al respecto del evolucionismo. Como bien dices sería muy interesante conocerlo. En cualquier caso no cabe duda de que lo mínimo que cabría esperar es que se enseñara la discrepancia en torno al evolucionismo darwinista, su carácter especulativo, y los nuevos conocimientos científicos que desbordan por completo sus planteamientos reduccionistas.

  13. Guillermo,

    Dices:

    Mario, he leido bastante de DI. Y no consigo salir de esa impresión que describo. Será que no lo entiendo. Será que no buscan hacerse entender. Será que no hay nada que entender.

    Será que no lo entiendes.

  14. Guillermo

    Guillermo, dices:

    “Yo creo que se es libre de asumir lo que se quiera. Pero confundir una suposición con evidencia científica ya me parece mucho.”

    esto es lo exactamente lo que vienen haciendo los neo-darwinistas desde hace décadas al querer imponer su teoría como un FACT con OVERWHELMING EVIDENCE, etc etc, y diciendo que el que no lo acepte es un ignorante absoluto, o algo peor…

    Los proponentes del DI somos mucho más conscientes de las limitaciones del conocimiento racional y dentro de un modelo epistemológico mucho más prudente nos limitamos a decir que el DI es la “explicación más razonable”

  15. “Pregunta a Felipe que me surge al ver qué “intelectuales” tiene la Obra (con amigos de la “opus dei” como Collado, ¿quién necesita enemigos?):”

    Creatoplas,

    Me ha parecido muy interesante su observación. ¿Está usted insinuando que por ser del Opus, Collado debe defender el DI? ¿No habíamos quedado que el DI no tiene que ver con la religión? Si es así, ¿por qué alguien del Opus deberia tener más simpatías por el DI que por el darwinismo?

  16. Pero que raro que nadie lo pueda explicar.

    Es muy simple. Se presenta al DI como una alternativa a la teoría de la evolución. La teoría de la evolución nos explica como varían las especies y en base a ello inferimos con han ido apareciendo nuevas especies.

    ¿Cómo explica el DE los cambios que sufren las especies? ¿Cómo explica el DI la aparición de nuevas especies?

    Según lo que me dicen, no lo explica. Si no lo explica, no hay nada que entender. Que creo que es la opción correcta.

    A menos que alguien explique porque deberíamos reemplazar para describir un fenómeno una teoría que explica ese fenómeno por una que no lo hace.

  17. Juan Salvo

    “Luego, para completar tu comprensión, te sugiero que te leas minuciosamente “de pe a pa” todos los artículos de este blog. Una vez que tengas una idea clara y consistente de lo que es el DI y sus alcances (está a ojos vista que no la tenés), así entonces estaría buenísimo leer tus cuestionamientos y no tendremos que soportar comentarios muy poco lúcidos, grotescos y obtusos”

    Ya leí los artículos y leí muchos más. El problema es que yo razono más allá de lo que leo. No acepto las cosas porque me gustan, sino que las analizo. Lamento que eso le parezca grotesco. Yo pienso que es todo lo contrario.

    A ver, expliqueme usted, lucidamente por favor, como el DI contesta a estas preguntas:

    ¿Cambian las especies o sus características se mantienen iguales en el tiempo?

    ¿Qué relación hay entre las especies que existe en la actualidad y las que existieron en el pasado?

    ¿Qué sucedería con las especies de cierto hábitat si el mismo sufriera cambios?

    Son muy breves, así que no creo que pueda dar mucha pereza contestarlas.

    Si no puede contestarlas, por favor, guárdese sus agravios. Es muy poco maduro insultar cuando no se tienen argumentos.

  18. Es más, Juan Salvo, si lo prefiere, no me explique como el DI contesta a las preguntas anteriores (igual ya se que no las contesta).

    Digame, ¿cómo las contestaría usted?

    Supongo que podrá proponer mecanismo lúcidos para contestarlas.

    Y yo también le doy un consejo: lea sobre evolución. Pero lea lo que los evolucionistas explican sobre evolución. Porque los creacionistas y “diseñointeligentistas” cuando tiene que explicar la evolución, generalmente lo hacen bastante mal.

  19. Apoyo la moción de Juan. Me parece que sería de una gran utilidad para todos los interesados. Yo ni siquiera sabía que existía tal información y es verdad que seguramente me he perdido de muchos artículos previos a mi asistencia a este portal que me interesaría saber como encontrar.

    Saludos y solidaridad para con sus administradores.

  20. “Por favor, deme un ejemplo de algo a lo cual pueda atribuirle una determinada causa y no pueda decir absolutamente nada de esa causa. Yo creo que eso no existe.”

    La materia, por ejemplo. Se supone que la causa es el Big Bang, pero nadie dice absolutamente nada acerca de él, porque es infalsable e irreproducible bajo experimentación.
    No obstante, y como buen ateo, no tendrás problemas en afirmar que el BB existió y que casi tomásteis copas anteayer.

  21. Decir que la causa de la materia es el Big Bang no me parece una interpretación muy correcta de lo que es el Big Bang.

    Por otro lado, se dicen muchísimas cosas respecto al Big Bang. Aunque hasta donde sé todo entra en el terreno especulativo.

    ¿Un ejemplo un poquito más concreto y menos caprichoso no tiene?

    Por otro lado, no veo de donde saca que soy ateo. De hecho, no lo soy. Yo no quise atribuirle a usted el ser creyente y basar el sesgo en sus razonamientos en el hecho de que ante todo es creyente, porque me parecía inapropiado, sobre todo si estamos discutiendo sobre ciencia.

    Pero veo que nos vamos sacando las caretas..

    A propósito, veo que tampoco entiende lo que dice la teoría del Big Bang.

  22. Guillermo

    Le pregunto por curiosidad. Yo no soy religioso y mi inquietud en este tema tiene más que ver con la injerencia o no de la conciencia en el devenir del universo, sin que ésta sea necesariamente causada por agentes sobrenaturales.

    No sé si entender que al no ser usted ateo sea religioso o más bien agnóstico (tal vez yo me definiría así), pero en caso de que sea usted religioso y a cuento del presente artículo, ¿podría compartirnos desde su perspectiva cómo hace para conciliar asuntos tan claramente contradictorios, a mi parecer?

    Saludos

  23. Guillermo dice:

    “A ver, expliqueme usted, lucidamente por favor, como el DI contesta a estas preguntas:

    ¿Cambian las especies o sus características se mantienen iguales en el tiempo?

    ¿Qué relación hay entre las especies que existe en la actualidad y las que existieron en el pasado?

    ¿Qué sucedería con las especies de cierto hábitat si el mismo sufriera cambios?

    Son muy breves, así que no creo que pueda dar mucha pereza contestarlas.

    Si no puede contestarlas, por favor, guárdese sus agravios. Es muy poco maduro insultar cuando no se tienen argumentos.”

    Le contesto:

    1) Las especies cambian.

    Cito textual: “La selección natural tiene poder para producir variabilidad fisonómica basada en cambios paramétricos del genoma precedentes de la variabilidad genética, más no en cambios estructurales importantes, como se ha extrapolado erróneamente.” (POLIMORFISMO Y SELECCIÓN NATURAL DARWINIANA Por Cristian Aguirre)

    Otra cita: “… la biología evolutiva ha logrado explicar cómo se diversifican las formas preexistentes por la doble influencia de la selección natural y la variación de las cualidades genéticas. Sofisticados modelos matemáticos de genética de poblaciones han demostrado ser adecuados para mapear y entender la variabilidad cuantitativa y los cambios poblacionales en los organismos. Sin embargo, Muller y Newman insisten en que la genética de poblaciones, y por consiguiente la biología evolutiva, no ha identificado una explicación causal específica del origen de verdaderas novedades morfológicas durante la historia de la vida.” (El origen de la información biológica y las categorías taxonómicas superiores. Por Stephen C. Meyer)

    2) La ciencia ha probado sobradamente que todo ser vivo procede de otro/s ser/es vivo/s pre-existente/s. Esto se contrapone a la presunción materialista, jamás probada por ser extremadamente improbable (por no decir imposible), de que en algún momento de la historia de la Tierra pudo haber surgido la vida desde materia inanimada por obra y gracia de los rayos, las sopas y demás ingredientes mágicos sometidos al viento, la gravedad y los cambios de temperatura ambiente, etc, etc. Volviendo sobre el tema de la descendencia cito:

    “La evolución definida como “descendencia común limitada” designa la científicamente no controvertida idea de que muchas variedades distintas de organismos similares dentro de las diferentes especies, géneros o incluso familias están relacionadas por ascendencia común. Note que es posible para algunos científicos aceptar la evolución cuando se define en este sentido sin necesariamente aceptar la evolución como una descendencia universal común –esto es, la idea de que todos los organismos están relacionados por una ascendencia común.” Más adelante dice: “Aunque la visión monofilética de Darwin sobre la historia de la vida ha reinado como la teoría dominante durante la mayoría del siglo veinte, un buen número de biólogos ahora cuestionan esa visión con bases en la evidencia. Estos científicos ahora ver a la diversidad presente y la disparidad de organismos como originada de muchas formas ancestrales y muchas líneas de descendencia. Aquellos que favorecen una visión llamada polifilética o de orígenes múltiples separados sobre la historia de la vida ahora citan evidencia de la paleontología, embriología, bioquímica y biología molecular en apoyo a su teoría.” (Los Significados de Evolución por Stephen C. Meyer y Michael Newton Keas)

    3) Son tantos los factores de incidencia que las posibilidades son muchas. Aquí expondré solo una visión global escueta que me pertenece. Lo que la historia natural ha comprobado fehacientemente es que, en casos de cambios drásticos donde una zona antes habitable se va deteriorando hasta convertirse en inhabitable, muchas especies migran hacia otras zonas habitables, de similares características a las que sufrieron los cambios que afectaron su ecosistema original, guiados por el instinto de supervivencia (Tome como ejemplo grandes bosques que sufrieron incendios y, como consecuencia, muchos animales, los que pudieron escapar, migraron a otras zonas para continuar su vida allí). En caso contrario, que no pudiesen migrar por imposibilidad física o geográfica u otra, sufren una alta tasa de mortalidad que los puede llevar a la extinción definitiva (no necesito probar esto, ya que existen miles de especies extintas y en peligro de extinción. Nadie dice “en peligro de evolución”… es un chiste). Si existieran sobrevivientes será por una mayor capacidad para soportar los cambios, la cual estará casi exclusivamente ligada a la posibilidad de conseguir alimento y continuar con el ciclo de la vida. Esto es algo absolutamente necesario. También pueden haber sobrevivientes por mera suerte o azar, no precisamente por haber sido más capaces, aunque obviamente esto solo sucede solamente en un primer momento. Luego, para asegurar la supervivencia deberán poder alimentarse y reproducirse satisfactoriamente. Nada de esto es causa de novedades morfológicas de ninguna índole.

    Los textos citados son largos y muy interesantes. Le vuelvo a sugerir su lectura atenta y con mente abierta.

  24. Es muy simple. Se presenta al DI como una alternativa a la teoría de la evolución. La teoría de la evolución nos explica como varían las especies y en base a ello inferimos con han ido apareciendo nuevas especies.

    En primer lugar, el DI no se presenta como una alternativa a la teoría evolutiva. El DI tiene poco que contender con teorías mecanicistas porque no depende de procesos, sino de patrones.

    “¿Cómo explica el DE los cambios que sufren las especies? ¿Cómo explica el DI la aparición de nuevas especies?”

    El DI no explica cambios, sino la información requerida para que los cambios sean posibles. Si las mutaciones aleatorias y selección ciega tienen el poder de producir información de novo, entonces el DI no tiene lugar. Pero la información prescriptiva siempre proviene de algún agente inteligente, así que el DI se sostiene como un fenómeno completamente detectable y mensurable.

    “Según lo que me dicen, no lo explica. Si no lo explica, no hay nada que entender. Que creo que es la opción correcta.”

    Tienes que distinguir entre causas y efectos antes de proponer tus conclusiones.

    “A menos que alguien explique porque deberíamos reemplazar para describir un fenómeno una teoría que explica ese fenómeno por una que no lo hace.”

    Primero hay que entender la teoría antes de presuponer su alcance.

  25. Hola Mario:

    ¿Podrías hacer más extensiva tu explicación (o darnos una referencia para lectura en los escritos disponibles aquí) sobre la distinción entre procesos mecanicistas y patrones?

    Saludos y gracias

  26. Arturo: Por favor concreto. No se a qué se refiere, pero evidentemente, sean cuales sean esos asuntos contradictorios, yo no debo verlos como contradictorios.

    Por eso no se que está hablando exactamente.

  27. Juan Salvo: Gracias por sus respuestas. Mis observaciones:

    1) Las especies cambian. Estamos de acuerdo.

    2) La ciencia ha probado sobradamente que todo ser vivo procede de otro/s ser/es vivo/s pre-existente/s. Estamos de acuerdo. Eso es la teoría de la evolución.

    “Esto se contrapone a la presunción materialista, jamás probada por ser extremadamente improbable (por no decir imposible), de que en algún momento de la historia de la Tierra pudo haber surgido la vida desde materia inanimada”

    Estamos de acuerdo.

    Pero esto no pertenece a la teoría de la evolución. La teoría de la evolución describe como las especies evolucionan, no como se originó la vida. Si bien ambas teorías se relacionan y se mezclan, sobre todo en el público general que no comprende bien el tema, son cosas diferentes.

    Lo que está científicamente comprobado es que las especies evolucionan y ese es el núcleo de la teoría de la evolución y es irrefutable.

    3) Estamos totalmente de acuerdo.

    Resumiendo, Juan Salvo, ha respondido a las tres preguntas contestando lo que contestaría cualquier evolucionista. Entonces, o la teoría de la evolución tiene al menos algo de cierto para usted, o sus respuestas son falsas.

  28. Mario Lopez:

    El nombre de este sitio es “¿Darwin o Diseño Inteligente?”

    Eso es presentar al Diseño Inteligente como alternativa a la teoría de la evolución. (El “o” se usa en castellano para indicar dos alternativas).

    Además, en todos los sitios donde se defiende el DI se critica a la evolución, y la principal crítica es que supuestamente niega la existencia de una causalidad inteligente.

    Cuando se llega al extremo de negar las posturas que se asumen tan corrientemente, se ha caído muy bajo.

    “El DI no explica cambios, sino la información requerida para que los cambios sean posibles”

    La teoría de la evolución sí explica cambios. Entonces, usted confirma lo que yo sostengo. El DI no puede reemplazar a la teoría de la evolución.

    “Si las mutaciones aleatorias y selección ciega tienen el poder de producir información de novo, entonces el DI no tiene lugar”

    ERROR. La frase correcta sería “Si las mutaciones aleatorias y selección ciega tienen el poder de producir información de novo, entonces NO ME PARECE QUE el DI no tenga lugar”

    Su error es asumir que lo que se ha diseñado es el resultado del proceso, pero lo que podría haberse diseñado es el proceso mismo. Lo que podría haber diseñado el diseñador, lo que podría tener una causa inteligente, es que haya un proceso de evolución por selección natural.

    Por otro lado, la selección no es ciega, a menos que usted esté hablando de algo que no la teoría de la evolución, lo cual en realidad es muy probable.

    ” Pero la información prescriptiva siempre proviene de algún agente inteligente”

    Sería una frase irrefutable, si viniese de alguien que conociese TODA la información prescriptiva del Universo. No es su caso, ¿no?

    Entonces usted debería decir:

    ” Pero la información prescriptiva QUE YO CONOZCO siempre proviene de algún agente inteligente”

    Y entonces uno diría que extrapolar su conocimiento a TODO EL UNIVERSO es un poco demasiado ambicioso.

    “así que el DI se sostiene como un fenómeno completamente detectable y mensurable”

    Falso. El fenómeno no es detectable ni mesurable como lo plantea el DI. De hecho, el fenómeno no ha sido descripto por el DI. ¿Cómo diseña el diseñador?

    Como usted dice, lo que se detectan son patrones, asumiendo que COMO NO PODEMOS EXPLICAR CON ALGO QUE NO NOS DISGUSTE (como la evolución a través del tiempo) el patrón, entonces el patrón proviene de un agente inteligente. Como dije antes, el razonamiento se basa en sacar conclusiones sobre lo que no se sabe.

    “Tienes que distinguir entre causas y efectos antes de proponer tus conclusiones”

    Es muy difícil distinguir conceptos cuando se definen de manera caprichosa y ambigua para darle certeza a un análisis cuyo resultado se asume de antemano.

    “Primero hay que entender la teoría antes de presuponer su alcance”

    ¿Por qué no dan el ejemplo entendiendo la teoría de la evolución? Como dije, entiendo todo lo que hay para entender del DI. Por eso, la unica respuesta concreta que recibieron mis preguntas, fueron formuladas aplicando la teoria de la evolucion.

  29. Hola Arturo,

    Por supuesto que si. Un proceso o mecanismo se puede definir como una ley o conjunto de leyes que interactúan con la materia para cumplir una función. Un patrón es una secuencia o estructura compleja que depende de contingencias internas (leyes, afinidades, etc.) o externas (especificación, prescripción, elección, etc.). Por ejemplo, una semilla que produce un árbol depende de información interna, pero la estructura de una casa depende de información externa.

    La teoría del diseño inteligente sostiene que ciertas características (o patrones) del universo y de la vida se pueden explicar mejor como producto de una causa inteligente, no por propiedades emergentes (procesos autoorganizantes) inherentes.

  30. Guillermo,

    El nombre de este sitio es “¿Darwin o Diseño Inteligente?”
    Eso es presentar al Diseño Inteligente como alternativa a la teoría de la evolución. (El “o” se usa en castellano para indicar dos alternativas).
    Además, en todos los sitios donde se defiende el DI se critica a la evolución, y la principal crítica es que supuestamente niega la existencia de una causalidad inteligente.
    Cuando se llega al extremo de negar las posturas que se asumen tan corrientemente, se ha caído muy bajo.

    De Nuevo confundes las cosas. El titulo del blog Darwin o DI no significa que el DI propone un mecanismo. El objetivo de Darwin fue de explicar la apariencia de diseño sin diseñador (Francisco Ayala hace este punto en el capitulo tres de su obra Darwin’s Gift: to Science and Religion). Entonces el propósito de nuestro blog es de debatir si Darwin o el DI explican mejor el diseño.

    La teoría de la evolución sí explica cambios. Entonces, usted confirma lo que yo sostengo. El DI no puede reemplazar a la teoría de la evolución.

    Exacto. El DI no puede remplazar a la evolución porque son dos cosas muy distintas. Sin embargo, (repito) la tarea del Darwinista es de demonstrar como los mecanismos de la evolución realmente pueden explicar el diseño sin diseñador. La teoría del DI solo demuestra que el designio es detectable, distinguible, mensurable, etc. y así, desafía la idea darwinista que intenta explicarlo sin recurso a una causa inteligente.

    ERROR. La frase correcta sería “Si las mutaciones aleatorias y selección ciega tienen el poder de producir información de novo, entonces NO ME PARECE QUE el DI no tenga lugar”
    Su error es asumir que lo que se ha diseñado es el resultado del proceso, pero lo que podría haberse diseñado es el proceso mismo. Lo que podría haber diseñado el diseñador, lo que podría tener una causa inteligente, es que haya un proceso de evolución por selección natural.

    Guillermo, si el proceso mismo fue diseñado no hay ningún problema, ¿pero en realidad crees que esta conclusión está al alcance de la ciencia?

    Por otro lado, la selección no es ciega, a menos que usted esté hablando de algo que no la teoría de la evolución, lo cual en realidad es muy probable.

    La selección es 100% ciega. Lea el trabajo de sus ponentes (Dawkins, Dennett, Coyne, etc.) .

    Sería una frase irrefutable, si viniese de alguien que conociese TODA la información prescriptiva del Universo. No es su caso, ¿no?
    Entonces usted debería decir:
    ” Pero la información prescriptiva QUE YO CONOZCO siempre proviene de algún agente inteligente”
    Y entonces uno diría que extrapolar su conocimiento a TODO EL UNIVERSO es un poco demasiado ambicioso.

    Bueno, esto es evidente no solo para mi. ¿Acaso ya encontraste un proceso que produzca información prescriptiva sin la ayuda de un agente inteligente?

    Falso. El fenómeno no es detectable ni mesurable como lo plantea el DI. De hecho, el fenómeno no ha sido descripto por el DI. ¿Cómo diseña el diseñador?

    Guillermo, esta pregunta no podría ser mas infantil. Por favor lee The Design Revolution por William Dembski.

    Como usted dice, lo que se detectan son patrones, asumiendo que COMO NO PODEMOS EXPLICAR CON ALGO QUE NO NOS DISGUSTE (como la evolución a través del tiempo) el patrón, entonces el patrón proviene de un agente inteligente. Como dije antes, el razonamiento se basa en sacar conclusiones sobre lo que no se sabe.

    Falso. Lee The Signature in the Cell por Stephen C. Meyer y también El Argumento Positivo de Diseño por Casey Luskin (este lo encontraras en nuestra pagina de artículos).

    Es muy difícil distinguir conceptos cuando se definen de manera caprichosa y ambigua para darle certeza a un análisis cuyo resultado se asume de antemano.

    El DI se define claramente en The Design Inference: Eliminating chance through small probabilities.

    ¿Por qué no dan el ejemplo entendiendo la teoría de la evolución? Como dije, entiendo todo lo que hay para entender del DI. Por eso, la unica respuesta concreta que recibieron mis preguntas, fueron formuladas aplicando la teoria de la evolucion.

    Por lo visto tampoco entiendes a la evolución.

    Saludos.

  31. Mario:

    ” El objetivo de Darwin fue de explicar la apariencia de diseño sin diseñador”

    No estoy de acuerdo. No hay nada en la teoría de la evolución que rechace la existencia de un diseñador, como no hay nada en la ley de gravedad, por ejemplo, que rechace la existencia de un diseñador. Usted interpreta de manera sesgada la teoría de la evolución.

    Entiendo perfectamente que el DI no propone un mecanismo. Lo que no entiendo es como se puede proponer reemplazar una explicación de un mecanismo con algo que no explica el mecanismo. El manual de instrucciones del televisor ¿se puede reemplazar con el certificado de garantía?

    “El DI no puede remplazar a la evolución porque son dos cosas muy distintas”

    Bueno, estamos de acuerdo.

    “Sin embargo, (repito) la tarea del Darwinista es de demonstrar como los mecanismos de la evolución realmente pueden explicar el diseño sin diseñador”

    No, eso es falso. La tarea del Darwinista en todo caso, es demostrar que las especies evolucionan de acuerdo a la teoría de la evolución, que no tiene ningún elemento ni a favor ni en contra de la existencia de un diseñador. Por lo tanto, nadie que se empeñe en demostrar la inexistencia de un diseñador es Darwinista, y entonces, Mario, el que confunde es usted porque llama Darwinista a quién no lo es.

    “La teoría del DI solo demuestra que el designio es detectable, distinguible, mensurable”

    En realidad, no, no lo demuestra.

    “Guillermo, si el proceso mismo fue diseñado no hay ningún problema, ¿pero en realidad crees que esta conclusión está al alcance de la ciencia?”

    Honestamente, no creo que esta conclusión esté al alcance de la ciencia. Es una opinión y nada más. Lo realmente significativo es que usted me lo pregunte, porque si usted duda de que la conclusión acerca del diseño esté al alcance de la ciencia, NECESARIAMENTE se desprende que el DI NO ES una disciplina científica y que NO SE PUEDE DEMOSTRAR CIENTIFICAMENTE la existencia de ese diseño (que contradice lo que dijo más arriba “La teoría del DI solo demuestra que el designio es detectable, distinguible, mensurable”).

    “La selección es 100% ciega”

    Perdón, ¿se refiere a que no tiene vista? ¿Cómo define usted “ciega”? La selección natural no es ciega porque el éxito reproductivo de los seres vivos depende de características muy particulares e identificables. Y un proceso que actúa de manera tan selectiva, para mí no es ciego.

    En todo caso, seamos menos ambiguos y usemos términos que se interpreten correctamente con facilidad: la selección natural no es ciega, es selectiva.

    “¿Acaso ya encontraste un proceso que produzca información prescriptiva sin la ayuda de un agente inteligente?”

    ¿Acaso usted encontró al diseñador? ¿Que no lo haya encontrado, significa que no existe?

    Nuevamente, se sacan conclusiones en base a lo que no se sabe. “Como no lo conozco no existe”.

    “Guillermo, esta pregunta no podría ser mas infantil”

    Su incapacidad de responder a una pregunta que “no podría ser más infantil” no podría ser más significativa.

    “Falso. Lee The Signature in the Cell por Stephen C. Meyer y también El Argumento Positivo de Diseño por Casey Luskin”

    Son un montón de argumentos sesgados y falaces que se acomodan para rechazar la evolución darwinista.

    Por ejemplo: se enuncian un montón de características del “agente inteligente”. ¿Cuántos agentes inteligentes diseñadores de vida se conocen? Ninguno. Entonces, ¿cómo se sabe que responden a estas características? No se sabe. Estas características han sido elegidas arbitrariamente. Filosóficamente puede ser aceptable. Científicamente, no.

    Se presenta una serie de conclusiones esperables de ser cierta la teoría del DI. PERO no se considera que esas conclusiones TAMBIÉN son esperables de ser cierta la teoría de la evolución. Esas conclusiones no verifican que la teoría del DI es cierta, sino que la teoría de la evolución y/o el DI son ciertas. De nuevo, se acomodan las cosas de forma tal de aceptar lo que se quiere aceptar y rechazar lo que se quiere rechazar.

    “El DI se define claramente en The Design Inference: Eliminating chance through small probabilities”

    Que lastima que sea tan difícil acceder a la única definición clara de DI que existe.

    “Por lo visto tampoco entiendes a la evolución.”

    Como la entiende usted seguro que no. La entiendo como la entienden los científicos, que resulta ser la forma correcta de entenderla.

  32. Guillermo por favor
    léete esto y luego vuelves

    http://www.pnas.org/content/104/suppl.1/8567.full.pdf+html

    el artículo se titula
    Darwin´s greatest Discovery: design witout Designer
    Es de Francisco J. Ayala uno de los más conspicuos darwinistas del siglo XX
    Así te pones al día y podremos seguir dialogando.

    AH, y sigues confundieno permanentemente “Darwinismo” con “Evolución”
    Cuando entiendas la diferencia podremos debatir, mientras tanto es una pérdida de tiempo

  33. Hay otro punto que es sumamente nebuloso:

    Hacen una férrea crítica a este señor Collado, por ejemplo, por tratar de compatibilizar la teoría de la evolución con la existencia de un ser que ocuparía el lugar del diseñador.

    En esto, hacen una tenaz defensa de que la existencia de un ser de tales características es incompatible con la teoría de la evolución (según ustedes, porque no es así), pero para luego criticar la teoría de la evolución porque no contempla la existencia de ese ser.

    Todo esto me da la impresión de que el punto no es tanto la existencia del diseñador como el supuesto hecho de que la teoría de la evolución lo niega, y de esa forma poder rechazarla.

    O sea, pareciera que es tan importante que exista un diseñador como que la teoría de la evolución lo niegue, que es tan importante la aceptación de la causalidad inteligente como el rechazo a cualquier costo de la teoría de la evolución. (Donde cualquier costo significa distorsionar la teoría para transformarla en algo que no es y atribuirle cosas que no forman parte de ella).

  34. Y a continuación va una pequeña demostración de como se confunde la teoría de la evolución:

    Si yo tiro un dado y sale un cinco, usualmente decimos que “salió el 5 por azar”.

    Ahora, ¿qué rol juega el hecho de que yo haya tirado el dado? ¿Si yo no hubiera tirado el dado, hubiera salido el 5? Entonces, ¿cuál es la causa de que haya salido el 5?

    La causa soy yo, que tiré el dado.

    ¿Y el azar que rol juega, entonces?

    El azar es el mecanismo por el cual una probabilidad (la de que salga el 5 o no) se termina concretando.

    El azar no es una causa en la teoría de la evolución. Es un mecanismo, un efecto, si se quiere.

  35. Mario,

    Dice usted que :
    “Entonces el propósito de nuestro blog es de debatir si Darwin o el DI explican mejor el diseño.”.

    Sin embargo, en la sección derecha del blog se nos da la bienvenida con el siguiente mensaje:
    “Bienvenidos. Este es un foro abierto a toda discusión crítica sobre el paradigma Darwiniano y su alternativa el Diseño Inteligente.”

    Tengo la sensación, bastante confirmada, que estan ustedes expresamente instalados en la ambigüedad. A día de hoy, muchos no sabemos todavía cúal es el propósito del DI y que es lo que pretende explicar. Si el DI es una alternativa al paradigma darwinianano, es de esperar que pretenda explicar lo mismo. Sin embargo resulta que no. Que me lo expliquen porque yo no entiendo nada. En el juicio de Dover, en EEUU, los seguidores de DI pretendían explicar el DI en clase de biología como alternativa a la teoría de la evolución, y esta parece ser la estrategia de quienes pretenden que se enseñe el DI en clase de biología. Sólo hace falta googlear un rato para constatar la gran cantidad de sitios en los que los seguidores del DI pretenden explicar el DI como alternativa a la actual teoría de la evolución. Sigo este blog simplemente para leer las discusiones, que acostumbran a ser muy interesantes, pero confieso que a día de hoy no tengo nada claro cúal es el propósito del DI ni exactamente lo que postula.

  36. No estoy de acuerdo. No hay nada en la teoría de la evolución que rechace la existencia de un diseñador, como no hay nada en la ley de gravedad, por ejemplo, que rechace la existencia de un diseñador. Usted interpreta de manera sesgada la teoría de la evolución.

    Eso ya es capricho tuyo. La evolución es un proceso natural (no sobrenatural), por definición!!! En El Origen de Las Especies, Darwin hizo muy claro que rechazaba la idea de la creación especial (lee el capitulo 14 donde habla del sistema de clasificación). La implicación de atribuirle procesos naturales al diseño de la vida hace la idea de un diseñador superflua. Aunque no te guste la conclusión, la evolución es la única respuesta viable para el materialista/reduccionista.

    No, eso es falso. La tarea del Darwinista en todo caso, es demostrar que las especies evolucionan de acuerdo a la teoría de la evolución, que no tiene ningún elemento ni a favor ni en contra de la existencia de un diseñador. Por lo tanto, nadie que se empeñe en demostrar la inexistencia de un diseñador es Darwinista, y entonces, Mario, el que confunde es usted porque llama Darwinista a quién no lo es.

    Guillermo, ¿has leído el trabajo de Darwin? En realidad no lo creo. Tus conclusiones son diametralmente opuestas a las de el.

    Honestamente, no creo que esta conclusión esté al alcance de la ciencia. Es una opinión y nada más. Lo realmente significativo es que usted me lo pregunte, porque si usted duda de que la conclusión acerca del diseño esté al alcance de la ciencia, NECESARIAMENTE se desprende que el DI NO ES una disciplina científica y que NO SE PUEDE DEMOSTRAR CIENTIFICAMENTE la existencia de ese diseño (que contradice lo que dijo más arriba “La teoría del DI solo demuestra que el designio es detectable, distinguible, mensurable”).

    Otro hombre de paja!!! Detectar características/patrones no es lo mismo que detectar el modus operandi de un agente diseñador.

    Perdón, ¿se refiere a que no tiene vista? ¿Cómo define usted “ciega”? La selección natural no es ciega porque el éxito reproductivo de los seres vivos depende de características muy particulares e identificables. Y un proceso que actúa de manera tan selectiva, para mí no es ciego.
    En todo caso, seamos menos ambiguos y usemos términos que se interpreten correctamente con facilidad: la selección natural no es ciega, es selectiva.

    La selección no tiene previsión, no tiene ningún propósito. Es ciega porque no determina la adaptabilidad, solo la preserva ya adquirida a través de mutaciones aleatorias.

    Darwin dice (capitulo cuatro del Origen):

    “This preservation of favourable individual differences and variations, and the destruction of those which are injurious, I have called Natural Selection.”

    ¿Acaso usted encontró al diseñador? ¿Que no lo haya encontrado, significa que no existe?

    Si, ya lo encontré y aquí presento mi testimonio de su existencia. En cambio, tu solo tienes una posición sin respalde empírico.

    Son un montón de argumentos sesgados y falaces que se acomodan para rechazar la evolución darwinista.
    Por ejemplo: se enuncian un montón de características del “agente inteligente”. ¿Cuántos agentes inteligentes diseñadores de vida se conocen? Ninguno. Entonces, ¿cómo se sabe que responden a estas características? No se sabe. Estas características han sido elegidas arbitrariamente. Filosóficamente puede ser aceptable. Científicamente, no.

    Ahora está claro que no has leído nada sobre el DI. En ninguna parte encontraras “un montón de características del “agente inteligente” en la literatura de los proponentes del DI. Esto es una invención de tu mente fértil.

    Se presenta una serie de conclusiones esperables de ser cierta la teoría del DI. PERO no se considera que esas conclusiones TAMBIÉN son esperables de ser cierta la teoría de la evolución. Esas conclusiones no verifican que la teoría del DI es cierta, sino que la teoría de la evolución y/o el DI son ciertas. De nuevo, se acomodan las cosas de forma tal de aceptar lo que se quiere aceptar y rechazar lo que se quiere rechazar.

    Pruebas por favor.

    Que lastima que sea tan difícil acceder a la única definición clara de DI que existe.

    Pobrecito. No puede acceder la información, pero bien que esta aquí alegando cosas que no entiende.

    Como la entiende usted seguro que no. La entiendo como la entienden los científicos, que resulta ser la forma correcta de entenderla.

    Que gracioso, porque ni en el trabajo de Darwin, Huxley, Dobzhansky, Mayr, etc. encontrarás la versión que tu propones. ¿Quien sabrá mas, los originarios de las teorías evolutivas o tu?

    Gracias por el dialogo, parece que te falta bastantito que estudiar. No es necesario responder. 😉

  37. Mario,
    Dice usted que :
“Entonces el propósito de nuestro blog es de debatir si Darwin o el DI explican mejor el diseño.”.
    Sin embargo, en la sección derecha del blog se nos da la bienvenida con el siguiente mensaje:
“Bienvenidos. Este es un foro abierto a toda discusión crítica sobre el paradigma Darwiniano y su alternativa el Diseño Inteligente.”
    Tengo la sensación, bastante confirmada, que estan ustedes expresamente instalados en la ambigüedad. A día de hoy, muchos no sabemos todavía cúal es el propósito del DI y que es lo que pretende explicar. Si el DI es una alternativa al paradigma darwinianano, es de esperar que pretenda explicar lo mismo. Sin embargo resulta que no. Que me lo expliquen porque yo no entiendo nada. En el juicio de Dover, en EEUU, los se****res de DI pretendían explicar el DI en clase de biología como alternativa a la teoría de la evolución, y esta parece ser la estrategia de quienes pretenden que se enseñe el DI en clase de biología. Sólo hace falta googlear un rato para constatar la gran cantidad de sitios en los que los se****res del DI pretenden explicar el DI como alternativa a la actual teoría de la evolución. Sigo este blog simplemente para leer las discusiones, que acostumbran a ser muy interesantes, pero confieso que a día de hoy no tengo nada claro cúal es el propósito del DI ni exactamente lo que postula.

    Gracias Oscar,

    Aprecio tu honestidad. Como ya lo he comentado, el DI no pretende proponer algún proceso (modus opernadi), sino solo demonstrar que hay ciertas características de la vida y del universo que son mejores explicadas como el producto de algún agente inteligente. Así, el DI no se puede comparar con la evolución, ni puede remplazarla porque son dos cosas distintas. Aun, la razón que hay conflicto es porque las dos teorías (el DI y el Darwinismo) tienen implicaciones metafísicas que afectan el estatus o cosmovisión de la empresa científica.

    El juicio de Dover no fue una iniciativa de los propugnadores del movimiento (ni fue respaldada por el Discovery Institute), aunque unos si participaron como testigos, el propósito del Distrito Escolar de Dover fue solo de introducir una declaración que los maestros tuvieran que leer ante las clases de biología (no de enseñar al DI). La declaración decía lo siguiente:

    “The Pennsylvania Academic Standards require students to learn about Darwin’s theory of evolution and eventually to take a standardized test of which evolution is a part.

    Because Darwin’s Theory is a theory, it is still being tested as new evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested explanation that unifies a broad range of observations.

    Intelligent design is an explanation of the origin of life that differs from Darwin’s view. The reference book, Of Pandas and People, is available for students to see if they would like to explore this view in an effort to gain an understanding of what intelligent design actually involves.

    As is true with any theory, students are encouraged to keep an open mind. The school leaves the discussion of the origins of life to individual students and their families. As a standards-driven district, class instruction focuses upon preparing students to achieve proficiency on standards-based assessments.”

  38. Mario

    ” En El Origen de Las Especies, Darwin hizo muy claro que rechazaba la idea de la creación especial”

    Una cosa es lo que los científicos opinan, y otra lo que la ciencia demuestra. El rechazo a la creación por parte de Darwin es una OPINIÓN de Darwin y su teoría no contiene nada contra la existencia de un creador.

    “La implicación de atribuirle procesos naturales al diseño de la vida hace la idea de un diseñador superflua”

    No, no lo hace. Y usted tiene una obsesión con la vida. ¿Qué hay de las estrellas? ¿De las galaxias? ¿Y qué pasa con lo que no es materia? ¿Que hay de las propiedades físicas que posee la materia? ¿Todas estas cosas no han sido diseñadas? Entonces, si encontramos una ley que permita explicar, por ejemplo, la atracción entre dos cuerpos, como es la gravedad, ¿eso “hace la idea de un diseñador superflua”? ¿O la ley de la gravedad es algo sobrenatural?

    Su punto de vista es extremadamente caprichoso. Según usted, que el pan se cocine en un horno, donde los procesos que afectan la confección del pan pueden explicarse por el efecto del calor, hace superflua la existencia del panadero. Me parece ridículo.

    “Guillermo, ¿has leído el trabajo de Darwin?”

    El trabajo de Darwin tiene 150 años. ¿Usted no ha leído nada un poco más reciente? ¿Sabe cuánto ha avanzado la ciencia en 150 años?

    “Tus conclusiones son diametralmente opuestas a las de el.”

    Mis opiniones son opuestas a las opiniones de él. Pero, de nuevo, una cosa son las opiniones y otra lo que la ciencia determina. Darwin NO DEMOSTRÓ, ni ningún evolucionista HA DEMOSTRADO que no haya un diseñador. Por eso, quien afirme que no lo hay, sólo está expresando una opinión no comprobada.

    “Detectar características/patrones no es lo mismo que detectar el modus operandi de un agente diseñador.”

    Estamos de acuerdo. Identificar el modus operandi tiene muchísima más validez que detectar un patrón.

    “La selección no tiene previsión, no tiene ningún propósito.”

    La selección SÍ TIENE un propósito. Gracias a la selección natural y la evolución, los seres vivos se adaptan a su ambiente.

    Por otro lado, ¿cuál es EL PROPÓSITO según el DI? Y, por favor, lo apropiado sería una declaración acerca de ese propósito de parte del diseñador.

    “Es ciega porque no determina la adaptabilidad, solo la preserva ya adquirida a través de mutaciones aleatorias.”

    ¿Y desde cuando la definición de ciego es “que no determina la adaptabilidad”? La adaptabilidad la determina la variabilidad genética. Entonces, ¿la variabilidad genética es vidente?

    Por otro lado, hay otras fuentes de variabilidad genética aparte de las mutaciones (reproducción sexual, genética cuantitativa)

    “Si, ya lo encontré y aquí presento mi testimonio de su existencia”

    Bueno, identifiquelo. Díganos quién es, cómo es, dónde podemos encontrarlo. Ya que encontró al diseñador, puede preguntarle y explicarnos, cómo hizo el diseño y cómo lo ejecutó posteriormente, y así, los defensores del DI ya no van a tener que decir que el DI no explica nada del diseñador ni de como materializó su diseño.

    “En cambio, tu solo tienes una posición sin respalde empírico”

    Si una virtud tiene la teoría de la evolución, es su respaldo empírico. Ni siquiera los defensores del DI pueden negar que las especies cambian a lo largo del tiempo, debido a modificaciones en la composición genética de las poblaciones mediadas por la selección natural. Es un hecho OBSERVADO, REAL.

    “En ninguna parte encontraras “un montón de características del “agente inteligente” en la literatura de los proponentes del DI”

    Cito de El Argumento Positivo de Luskin:

    “Los agentes inteligentes piensan con un “objetivo fin” en mente, permitiéndoles resolver
    complejos problemas al tomar muchas partes y ordenándolas en patrones complicados que
    desempeñan una función específica”

    “Los agentes pueden ordenar la materia con objetivos distantes en mente. Con su uso del
    lenguaje, ‘encuentran’ rutinariamente secuencias funcionales altamente aisladas e improbables
    entre vastos espacios de posibilidades combinatorias”

    “Los agentes inteligentes pueden infundir rápidamente grandes cantidades de información a
    los sistemas”

    “Los agentes inteligentes ‘re-usan’ componentes funcionales que operan una y otra vez en
    diferentes sistemas”

    ¿Esto no son características de los agentes inteligentes? ¿Usted no lo había leído?

    “Pruebas por favor”

    Es fácil. Lea sobre evolución. Si la selección natural sólo preserva a los individuos más aptos para desempeñarse en un determinado ambiente, es evidente que esos individuos tienen que tener un “diseño” óptimo para ese ambiente (lo cual es muy inteligente). Estructuras complejas que se desempeñen mejor van a ser favorecidas sobre estructuras simples de desempeño más pobre. Si los seres vivos descendemos de ancestros comunes, es obvio que debemos presentar muchos rasgos en común, por ejemplo, ESTAR CONSTITUIDOS POR EL MISMO TIPO DE MOLÉCULAS. Ante cambios más acelerados en el ambiente, deberían ocurrir tasas más altas de evolución (lo cual se observa en los registros fósiles, que por ser incompletos PARECEN mostrar novedades biológicas sin precursores). Etc.

    “Pobrecito. No puede acceder la información”

    Bueno, por lo visto usted tampoco. Porque se queja de que los demás no entienden pero es incapaz de dar la más mínima explicación. Por ejemplo, si ya encontró al diseñador, ¿por qué se niega a hablar sobre él? Que raro.

    “Que gracioso, porque ni en el trabajo de Darwin, Huxley, Dobzhansky, Mayr, etc. encontrarás la versión que tu propones. ¿Quien sabrá mas, los originarios de las teorías evolutivas o tu?”

    Dejeme pensar.. Quién debe saber más es usted, ¿no?

    Por empezar, esos cuatro autores no son los únicos científicos que estudiaron o estudian la teoría de la evolución. Segundo, su afirmación de que nuestras posturas no coinciden se basa en su interpretación errada de la postura de ellos y en su interpretación errada de la postura mía. En definitiva, si mi postura está bien o mal depende de mi postura y no de lo que los demás digan.

    Como no puede refutar la evolución como la planteo yo (que es igual a como la plantea cualquier científico) entonces no importa si mis argumentos son válidos o no, sino que intenta forzarme a cambiar mis argumentos por los de alguien a quien usted ya se los refutó.

    “Gracias por el dialogo, parece que te falta bastantito que estudiar. No es necesario responder”

    Sí hace falta responder. Ahora, demuestre que me hace falta estudiar a mí, y responda.

    Me gustaría que empiece por hablar del diseñador, ya que lo encontró, y que nos muestre evidencia directa (ya que las inferencias no le gustan) sobre él.

  39. Con respecto a su respuesta a Oscar:

    “Because Darwin’s Theory is a theory, it is still being tested as new evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested explanation that unifies a broad range of observations.”

    Esto lo tienen en común todas las teorías científicas existentes. Y de hecho, ningún científico podría negar nada de esto sobre la evolución. Toda teoría científica está permanentemente en revisión. Ninguna teoría científica es un hecho rotundo, sino sólo la mejor explicación que podemos dar al presente basada en evidencia empírica respecto de un fenómeno. En todas las teorías científicas de todas las áreas existen agujeros, preguntas aún no contestadas.

    Pero esto es más significativo:

    “Intelligent design is an explanation of the origin of life ”

    ¡¡Mentira!! ¿Cómo surgió la vida según el DI? Ningún defensor del DI ha contestado esta pregunta aún.

    Además hay una verdad de perogrullo más en aquella afirmación. ¡¡Por supuesto que el DI difiere de la teoría de Darwin!! ¡¡Porque la teoría de Darwin no explica el origen de la vida!!

    Por último cabe resaltar:

    “The Theory is not a fact.”

    El DI, ¿no es una teoría? ¿Qué es?

  40. Guillermo, sigues malentendiendo las cosas. Si la evolución no trabaja independiente de un diseñador entonces ya no estas hablando de un proceso natural. La evolución, como teoría científica, no declara que hay una mano invisible guiando la mutaciones o que la selección es artificial. La teoría de Darwin se presenta como una teoría que depende de procesos naturales tanto como la síntesis moderna o la síntesis evolutiva extendida. Quizá estas teorías no contienen nada contra la existencia de un creador, pero al depender de procesos naturales el creador se queda sin trabajo. Podrías decir que la evolución es la manera en que el creador implementa su diseño, pero eso ya es filosofía, no ciencia. En cambio, nadie puede negar que el diseño inteligente se puede discernir entre las regularidades que existen como consecuencia del azar y el determinismo de las leyes físicodinámicas.

    Dices: “Su punto de vista es extremadamente caprichoso. Según usted, que el pan se cocine en un horno, donde los procesos que afectan la confección del pan pueden explicarse por el efecto del calor, hace superflua la existencia del panadero. Me parece ridículo.”

    Este ejemplo no es valido. En este caso sabemos que el pan no proviene del azar o leyes físicodinámicas, sino de un agente inteligente. En el caso de las galaxias y las estrellas lo único que indicaría que fueron diseñadas dependería en las características que las componen, así como es en las coincidencias antrópicas del universo. Pero el saberlo no dependería de las layes o reacciones que las producen.

    Dices: Cito de El Argumento Positivo de Luskin:
    “Los agentes inteligentes piensan con un “objetivo fin” en mente, permitiéndoles resolver
complejos problemas al tomar muchas partes y ordenándolas en patrones complicados que
desempeñan una función específica”
    “Los agentes pueden ordenar la materia con objetivos distantes en mente. Con su uso del
lenguaje, ‘encuentran’ rutinariamente secuencias funcionales altamente aisladas e improbables
entre vastos espacios de posibilidades combinatorias”
    “Los agentes inteligentes pueden infundir rápidamente grandes cantidades de información a
los sistemas”
    “Los agentes inteligentes ‘re-usan’ componentes funcionales que operan una y otra vez en
diferentes sistemas”
    ¿Esto no son características de los agentes inteligentes? ¿Usted no lo había leído?

    Esto no son características del agente, sino prescripciones del mismo.

    Dices: Bueno, identifiquelo. Díganos quién es, cómo es, dónde podemos encontrarlo. Ya que encontró al diseñador, puede preguntarle y explicarnos, cómo hizo el diseño y cómo lo ejecutó posteriormente, y así, los defensores del DI ya no van a tener que decir que el DI no explica nada del diseñador ni de como materializó su diseño.

    Guillermo, al decir que “aquí presento mi testimonio de su existencia” me refiero a que el universo claramente exhibe señales que solo se le pueden atribuir a un diseñador inteligente.

  41. Oscar

    Dices:

    “Tengo la sensación, bastante confirmada, que estan ustedes expresamente instalados en la ambigüedad. A día de hoy, muchos no sabemos todavía cúal es el propósito del DI y que es lo que pretende explicar. Si el DI es una alternativa al paradigma darwinianano, es de esperar que pretenda explicar lo mismo. Sin embargo resulta que no. Que me lo expliquen porque yo no entiendo nada.”

    De nuevo, aunque lo hemos señalado muchas veces hay que volver al artículo de Ayala para explicar qué es el darwinismo y el neo-darwinismo: “Darwin´s Greatest Discovery: Design Witout Designer”
    También recordarás que el más emblemático de los libros de Dawkins empezaba con una cita ya famosa en la que decía que “La biología es el estudio de cosas complicadas que tienen la apariencia de haber sido diseñadas para un propósito”
    Toda la Teoría Sintética de la Evolución tiene como motivo recurrente la búsqueda de alternativas estrictamente naturalistas al “problema” del diseño efectivo de los organismos vivos.Lo mismo Dennet, Coyne etc.
    En ese sentido el DI es la alternativa racional al darwinismo ya que defiende que el diseño no es solo aparente sino real y que los intentos reduccionistas de “demostrar” que las complejas formas biológicas se han podido construir por procesos fortuitos no intencionales es inconsistente.
    El argumento tiene una base estrictamente científica ya que se sustenta en el conocimiento de la biología más profundo, en las observaciones de lo que las mutaciones fortuitas pueden y no pueden alcanzar y en el descubrimiento de complicados procesos de ingeniería molecular necesarias para implementar transformaciones del genoma más profundas, mutaciones adaptativas etc.etc.
    El DI no es una ciencia diferente; ciencia no hay más que una y es patrimonio de todos. Pero el darwinismo no es ciencia contrastada sino únicamente una hipótesis explicativa equivocada de los datos que la ciencia nor proporciona.
    El discurso del DI no es únicamente científico ya que la identificación de patrones de diseño y de complejidad especificada en las formas vivass, así como el reconocimeinto de la existencia de información en los seres vivos (información prescriptiva) como una elemento natural con entidad ontológica propia nos lleva a desarrollar inferencias de naturaleza filosófica en torno a la existencia de un diseñador inteligente.
    Una vez más, nop hay que confundir el paradigma darwiniano con la evolución. La evolución en sentido amplio es una simple descripción de lo que nos muestra el registro fósil, la historia del cambio de las formas vivas a lo largo del tiempo. En sentido más restringido sería la hipótesis del “common descent”, la idea de que todos los organismos vivos han surgido los unos de los otros a partir de formas elementales primigenias. Nada de esto es opuesto al DI. La controversia surge cuando Darwin y sus seguidores pretenden haber explicado los mecanismos y las causas del hipotético proceso evolutivo mediante la acumulación de variaciones fortuitas no intencionales ni guiadas y la selección natural.
    En términos científicos esta explicación no se sostiene. En términos filosóficos las explicaciones causales últimas que proponen, el azar y la necesidad de las leyes naturales, como consecuencia resultan insuficientes.
    Espero que ahora por fin lo puedas entender
    Ahora, me dices por favor ¿donde está la ambigüedad?

  42. “Si la evolución no trabaja independiente de un diseñador entonces ya no estas hablando de un proceso natural”

    ¿Se refiere al proceso de evolución o a la teoría de la evolución?

    Segundo, ¿cómo sabe que ya no hablamos de un proceso natural? ¿El diseñador no es natural? ¿es un mago, un espíritu, un fantasma?

    “La evolución, como teoría científica, no declara que hay una mano invisible guiando la mutaciones o que la selección es artificial”

    No, ni declara que no la haya. Por lo tanto, desde la teoría de la evolución no se puede ni confirmar ni negar que esa mano exista, que es lo mismo que pasa con muchas teorías científicas.

    “Quizá estas teorías no contienen nada contra la existencia de un creador, pero al depender de procesos naturales el creador se queda sin trabajo”

    ¿Se queda sin trabajo en qué? Lo que usted está diciendo es que para cada fenómeno que existe una explicación, eliminamos al creador (ah, creación, ya veo).

    Por ejemplo, no es decisión del creador que nuestro planeta tenga estaciones. No es decisión del creador que las estrellas brillen. No es decisión del creador que el agua se evapore. No es decisión del creador el comportamiento del clima. ¿Estas no son cosas que estableció el creador?

    Lo que usted está haciendo es decidir que hace y que no hace el creador. Me parece un poco soberbio. El creador estableció la evolución como mecanismo para la dinámica de las especies. Y usted no es quién para negárselo.

    “Podrías decir que la evolución es la manera en que el creador implementa su diseño, pero eso ya es filosofía, no ciencia.”

    Estoy de acuerdo, pero NADA referido al creador es ciencia. Es religión, que entra dentro de la filosofía. El DI no es ciencia, es filosofía.

    “nadie puede negar que el diseño inteligente se puede discernir entre las regularidades que existen como consecuencia del azar y el determinismo de las leyes físicodinámicas”

    Sí, si se puede negar. Lo que se puede discernir es un diseño complejo, que por parecernos complejo, lo llamamos “inteligente” pero cuando se dice “inteligente” se está queriendo decir complejo. El Universo es muy complejo para nosotros, pero eso es porque somos nada más que seres humanos. Para nadie que entienda correctamente la teoría de la evolución, el azar y el determinismo de las leyes físico-químicas explican sólo las regularidades. Eso que usted está planteando TAMBIÉN es filosofía.

    “Este ejemplo no es valido. En este caso sabemos que el pan no proviene del azar o leyes físicodinámicas, sino de un agente inteligente.”

    Justamente, por eso es válido. Estamos hablando de un proceso de creación del cual muchos procesos pueden ser explicados por leyes físico-químicas, pero que sin embargo conlleva una clara intencionalidad de creación. Conclusión, que el proceso se pueda explicar con leyes científicas no excluye la participación de un creador.

    “En el caso de las galaxias y las estrellas lo único que indicaría que fueron diseñadas dependería en las características que las componen, así como es en las coincidencias antrópicas del universo. Pero el saberlo no dependería de las layes o reacciones que las producen”

    Esto no refuta para nada mi ejemplo.

    “Esto no son características del agente, sino prescripciones del mismo.”

    Me cacho en la diferencia: se enuncian un montón de prescripciones del “agente inteligente”. ¿Cuántos agentes inteligentes diseñadores de vida se conocen? Ninguno. Entonces, ¿cómo se sabe que responden a estas prescripciones? No se sabe. Estas prescripciones han sido elegidas arbitrariamente. Filosóficamente puede ser aceptable. Científicamente, no.

    “Guillermo, al decir que “aquí presento mi testimonio de su existencia” me refiero a que el universo claramente exhibe señales que solo se le pueden atribuir a un diseñador inteligente.”

    Eso no es encontrar. Atribuir y encontrar son verbos bien diferentes.

    De eso concluyo: Usted no encontró al diseñador. Vuelvo a mi argumento, ¿porque no lo encontró no existe?

    Entonces, ¿que no haya encontrado un proceso que produzca información prescriptiva (que es una forma muy falaz de llamarla) sin intervención de un agente inteligente significa que es imposible? No, significa que todavía falta por explorar una parte del universo.

    Además, ¿qué información prescriptiva conoce usted, de la cual se haya determinado científicamente que sea prescriptiva?

    Segundo, ATRIBUIR “señales” del universo a un diseñador inteligente es algo subjetivo. La gente atribuía la salida del sol a los Dioses, ¿no?

    Que usted le atribuya algo al diseñador no quiere decir ni que el diseñador exista ni que lo que usted le atribuye es realmente su obra.

  43. Guillermo,

    Es obvio que no entiendes ni al DI ni a la evolución. Aquí hay suficientes artículos que explican bien nuestra posición. Por favor ponte a estudiar y después tendremos un diálogo mas fructífero. No vamos a llegar a ningún lado con todas las preguntas que haces porque ya se han recurrido bastante en el debate. El propósito de este blog no fue de establecer un foro de enseñanza, sino para la discusión racional de las propuestas.

    Tienes razón al decir que “desde la teoría de la evolución no se puede ni confirmar ni negar que esa mano exista, que es lo mismo que pasa con muchas teorías científicas,” pero la conclusión que se dirime no es fortuita, sino proviene de las mismas implicaciones de la investigación. El decir que la mano existe sin recurrir a algo que lo confirme es fe, no ciencia.

    Dices: “Sí, si se puede negar. Lo que se puede discernir es un diseño complejo, que por parecernos complejo, lo llamamos “inteligente” pero cuando se dice “inteligente” se está queriendo decir complejo. El Universo es muy complejo para nosotros, pero eso es porque somos nada más que seres humanos. Para nadie que entienda correctamente la teoría de la evolución, el azar y el determinismo de las leyes físico-químicas explican sólo las regularidades. Eso que usted está planteando TAMBIÉN es filosofía.”

    Estas mal, Guillermo. En el universo hay muchas cosas complejas, incluso la información prescriptiva que quieres pretender que no existe o distinguirse. Aun, si puedes leer el contenido de este blog entonces puedes reconocer que la información prescriptiva es un fenómeno real que se plantea independientemente de las leyes físicodinámicas en cuales se prescribe. Te recomiendo el libro de Meyer, The Signature in the Cell y también el de David Abel, The First Gene, para que te ilumines sobre este tema.

    Saludos.

  44. Felipe

    ¿podrías por favor abundar sobre la diferencia entre darwinismo y evolución? ¿algún artículo recomendado aquí o en otra parte?

    Sigo pensando que el error continuo es ver a los seres vivos como meros espectadores del proceso evolutivo. Los seres vivos hacen por buscar mejores condiciones de vida e interactúan activamente (intencionalmente) con el entorno (de hecho también son el entorno).

    Saludos y gracias

  45. “Es obvio que no entiendes ni al DI ni a la evolución.”

    Es obvio que la evolución no la entienden ustedes. Por algo, lo que argumentan va a contramano de los que sostiene toda la comunidad científica que entiende del tema. (Que entiende ahora, no hace 150 años).

    También es obvio que el DI es incapaz de responder a cuestiones básicas, lo que lleva a sus defensores a sostener que quienes formulan esas cuestiones no entienden de DI en vez de sincerarse y aceptar que hay cosas que no pueden responder.

    El DI no puede explicar procesos que la evolución sí puede. Nadie a podido justificar por que la teoría de la evolución debería reemplazarse por el DI, llegando incluso a decir que son teorías que no tienen nada que ver y que nadie las plantea como alternativas cuando el debate cobró notoriedad con una causa judicial en que se exigía que el DI se enseñara con alternativa a la teoría de la evolución. Permanentemente se aferran a argumentos contradictorios como que si aceptamos desde la teoría de la evolución la acción de un diseñador cuya existencia no ha sido probada, se trata de fe. Se supone que la existencia del diseñador la habían probado desde el DI. Ahora resulta que no lo hicieron.

    Tampoco nadie ha contestado a mi pregunta respecto al comentario “Una teoría no es un hecho”. ¿El DI no es una teoría? ¿Es una verdad absoluta?

    Se jactan de la falta de evidencia directa a favor de la especiación, ignorando que hay abundante evidencia directa para sostener que la evolución permite, al menos, sino la especiación, cambios en los seres vivos que les permiten adaptarse a su ambiente. Y eso ha sido observado. Peor aún, omiten que toda la teoría del DI se basa en supuesta evidencia indirecta acerca del diseñador. No existe evidencia directa acerca del diseñador, del cual, a pesar de sostener que lo han encontrado, no son capaces de decir nada concreto. Sin embargo, son capaces de enumerar características o “prescripciones” sobre “los agentes inteligentes”, pero son incapaces de justificar como saben que agentes inteligentes como el que ha diseñado el universo cumplen con esas características, si no se conoce ninguno.

    “Aquí hay suficientes artículos que explican bien nuestra posición. ”

    Evidentemente hay cosas que no explican estos artículos. Y tampoco son capaces de contestarlas los que debaten en este foro, como es su caso, Mario.

    “El propósito de este blog no fue de establecer un foro de enseñanza, sino para la discusión racional de las propuestas.”

    El debate racional se acaba cuando un lado del debate se queda sin poder responder a los argumentos del otro lado. Que es exactamente lo que está ocurriendo acá.

    “El decir que la mano existe sin recurrir a algo que lo confirme es fe, no ciencia.”

    Exactamente, de eso vengo hablando hace tiempo. De no mezclar ciencia con religión. La teoría de la evolución ni identifica ni busca identificar esa mano. No busca meterse con la fe ni con la religión. Eso no entra dentro del terreno de la teoría de la evolución, pero sí entra dentro del terreno del DI. Y ahora usted me dice que esa mano no existe, que nada la confirma.

    A ver si queda claro, la teoría de la evolución no niega ni afirma la existencia de esa mano, ni busca sostener NADA respecto de la existencia de esa mano. No la confirma porque no busca confirmarla porque no entra en su ámbito. Son ustedes los que concluyen INNECESARIAMENTE que esa mano no existe según la teoría de la evolución. Y encima lo mezclan con comentarios acerca de que la existencia de esa mano no está comprobada y lo que se refiere a ella es religión y después dicen que el DI es ciencia. Es una mezcolanza de ideas confusas.

    “incluso la información prescriptiva que quieres pretender que no existe o distinguirse”

    No pretendo que no existe. Le pedí que me de ejemplos verificados, asumiendo que no podía hacerlo. Y no me equivoqué, porque no lo hizo. Pero no niego que tal cosa como la información prescriptiva pueda existir porque, de nuevo, no conozco todo el universo y no saco conclusiones en base a lo que no se.

    “puedes reconocer que la información prescriptiva es un fenómeno real”

    No. No puedo reconocer que la información prescriptiva es un fenómeno real (a menos que sea una forma confusa de llamar algo que sería mejor llamar de otra forma, que también puede ser el caso). No puedo negar su existencia, pero no conozco ningún ejemplo natural de información prescriptiva. Y no he leído ninguna demostración convincente al respecto. Sólo comentarios de gente que se convence sin argumentos de lo que quiere convencerse.

    Por eso, no se pueden dar argumentos para rebatir los míos. Por eso no hay explicaciones, por eso los “usted no entiende esto o aquello”, o las referencias a las fuentes que ya leí (y que no me convencieron; por eso participo en foros, para ver si alguien puede aclarar lo que en los libros parece lógica mal aplicada).

    Y vuelvo a mi ejemplo: si tiro un dado y sale el 5. ¿Cuál es la causa de que salga ese número? ¿El azar? ¿O que yo tiré el dado?

    ¿Qué el azar intervenga significa que yo no existo?

    Esto es lo que se plantea al asumir que la teoría de la evolución niega la posibilidad de un agente causal inteligente.

    Tal interpretación es falsa y además se basa en una obsesión caprichosa con que el objeto de diseño tienen que ser los seres vivos en sí mismos, cuando la sola existencia de TANTAS leyes físicas nos demuestra que el universo ha sido ordenado mediante leyes, lo cual hace perfectamente razonable pensar que tal vez el diseñador no diseño la vida del planeta sino las reglas que regulan la dinámica de la vida en el planeta, un punto que a los defensores del DI se les pasa por alto negligentemente, dejando traslucir una sospechosa herencia del creacionismo, que sostiene que Dios creo a los seres vivos y no que Dios creo las leyes que afectan y condicionan a los seres vivos (ya que cuando se escribió la Biblia, el proceso de evolución no se conocía).

  46. Aquí hay dos ejemplos: El DI y Los Mecanismos

    Dices: “No puedo reconocer que la información prescriptiva es un fenómeno real.

    Entonces no entiendes nada de lo que se escribe en este blog!!!

    Por cierto, no se porque insistes en que mi entendimiento de la evolución es de hace 150 años. ¿Acaso la síntesis moderna o la síntesis evolutiva extendida son de los tiempos de Darwin? Por favor, Guillermo!!!

  47. “¿Acaso la síntesis moderna o la síntesis evolutiva extendida son de los tiempos de Darwin?”

    No, por eso es muy llamativo que tome tantas cosas de la teoría original de Darwin, en vez de tomar los conceptos que se aceptan actualmente. Sin ir más lejos, cuando mencionó a los entendidos en evolución según usted, uno sólo de cuatro era un científico contemporáneo, siendo dos el propio Darwin y Huxley.

    “Entonces no entiendes nada de lo que se escribe en este blog!!!”

    Sí, definitivamente hay unas cuantas cosas que no entiendo, pero usted tampoco las entiende, porque no puede aclararlo ni explicarlo.

    “Aquí hay dos ejemplos: El DI y Los Mecanismos”

    No, no los hay.

    “Regla: La información prescriptiva solo proviene de agentes inteligentes
    Caso: La vida contiene información biológica que es prescriptiva
    Abducción: La información biológica proviene de algún agente inteligente”

    Esto es una falacia. La información biológica no es prescriptiva.

    Cito de Self-organization vs. self-ordering events in life-origin models (Abel &Trevors, 2006):

    “Prescriptive information either instructs or directly produces NONTRIVIAL optimized algorithmic function at its DESTINATION. Prescription requires CHOICE contingency rather than chance contingency or necessity”

    Si la condición para determinar la condición “prescriptiva” es la elección, la existencia de un destino determinado a priori, ¿cómo se demuestra que a priori existe una intención de que cada organismo sea como es?

    Ahí nace la falacia. Se presupone desde el principio que hay un diseño para poder concluir que hay un diseño. Si el diseño es lo que se busca probar no puede ser uno de los supuestos.

    Básicamente:

    1-Información prescriptiva es la que permite alcanzar una meta pre-establecida.
    2-Las formas de vida alcanzan metas pre-establecidas
    3-Las formas de vida contienen información prescriptiva
    4-La información prescriptiva se amolda a una meta pre-establecida para las formas de vida
    5-El diseñador estableció esas metas

    El punto clave es el 2. No hay ninguna evidencia de que haya una decisión de que cada ser vivo sea lo que tiene que ser. No hay ninguna evidencia de que un gen que codifica una proteína, codifica esa proteína porque alguien o algo lo decidió previamente. El punto 2 es falso, y sin el punto 2 se trunca ese análisis.

    De nuevo, ¿puede darme un ejemplo de información natural que se pueda demostrar que a priori ALGUIEN o ALGO decidió que debía producir el efecto que produce esa información?

    La otra opción es que no entendamos por información prescriptiva información que tiene que cumplir una función establecida a priori. En ese caso es falso que “La información prescriptiva solo proviene de agentes inteligentes”.

  48. Arturo
    La evolución es una hipótesis muy anterior a Darwin y a lo largo de la historia se han propuesto diferentes mecanismos en los que esta se ha podido llevar a cabo. Por ejemplo el Lamarkismo o transmisión por herencia de los caracteres adquiridos.
    Darwin tampoco se inventó la idea de selección natural sino que la modificó dándole un significado contrario al tradicional y haciéndola responsable de un alcance creativo nunca demostrado.
    Hoy día hay muchos autores que van descubriendo en la biología modelos para apartarse del paradigma darwinista en cuanto a explicación científicamente consistente del hecho evolutivo.
    Un ejemplo muy sonado últimamente es Shapiro y su libro “Evolution: a View from the 21st century” del que hemos dado cuenta abundantemente en este blog. en meses pasados.

  49. Felipe:

    “Darwin tampoco se inventó la idea de selección natural sino que la modificó dándole un significado contrario al tradicional ”

    ¿Cuál el significado tradicional de selección natural, si no es el que plantea Darwin?

    “haciéndola responsable de un alcance creativo nunca demostrado”

    Supongamos. ¿Qué proceso creativo, con referencia a los seres vivos, SÍ ha sido demostrado? Y nótese que usted dice DEMOSTRADO, no INFERIDO, así que me refiero a procesos creativos cuyo mecanismo haya sido dilucidado y posteriormente se haya comprobado que se trata de un fenómeno posible, real.

    “Hoy día hay muchos autores que van descubriendo en la biología modelos para apartarse del paradigma darwinista en cuanto a explicación científicamente consistente del hecho evolutivo.”

    ¿Muchos? Pero siguen siendo una ínfima minoría. A menos que se refiera a quienes se apartan de la teoría original formulada por Darwin, pero adhieren a las versiones más modernas de la teoría de la evolución. Esos sí son mayoría.

    “Un ejemplo muy sonado últimamente es Shapiro y su libro “Evolution: a View from the 21st century” del que hemos dado cuenta abundantemente en este blog. en meses pasados”

    Shapiro no argumenta a favor del DI. Sólo agrega algunos procesos al proceso evolutivo propuesto por Darwin, y que encuadran perfectamente en el marco de la teoría de la evolución.

  50. Hola,

    Veo que esto está muy animado, así que me gustaria hacer un par de preguntas. He leído que, más o menos, los defensores del DI aceptan el hecho evolutivo. ¿Aceptan el descendiente común? Es decir, ¿aceptan que todos los seres vivos descienden de un primer organismo? Y desde su punto de vista, ¿esta primer organismo seria un organismo diseñado que luego dió origen a todos los demás? ¿O creen, como he leído en ciertos lugares, que la intervención del diseñador no se limita al primer organismo sino que se da en varios momentos puntuales a lo largo de la evolución?

    Saludos.

  51. En definitiva, los defensores del DI se aferran a la palabra “azar” en la teoría de la evolución propuesta por Darwin, en su afán de refutarla. (Sobre todo, porque es su única herramienta para refutarla).

    Esto está mal, por un lado, porque la idea de la ciencia no es refutar teorías, sino explicar fenómenos. Por ejemplo, los mecanismos biológicos que plantea Shapiro son perfectamente compatibles con la teoría de la evolución para cualquiera que busque entender como evolucionan los seres vivos. Sin embargo, se “fuerzan” las diferencias entre lo que dice Shapiro y lo que sostuvo Darwin, con la consecuencia de que no se explica mejor la evolución de la vida. El interés está centrado en el rechazo a una idea (la de Darwin), y no en la explicación de un fenómeno (la evolución de los seres vivos).

    Por otro lado, está mal, porque no se está considerando lo que la teoría de la evolución realmente dice, ni lo que Shapiro realmente dice. Cuando Darwin desarrolló su teoría, lo que se sabía de genética y de microbiología era bastante poco. La teoría de Darwin, que se centra en la VARIABILIDAD GENÉTICA y la SELECCIÓN NATURAL (y no en el azar, como malintencionadamente quieren hacer creer algunos), requería de un mecanismo capaz de generar esa variabilidad genética sobre la que opera la selección natural. En aquel momento, dado que ni siquiera se sabía como se transmitía la información de padres a hijos, Darwin no pudo hacer otra cosa que sugerir que fuese cual fuese ese mecanismo, eventualmente se podrían cometer errores. Los errores son casuales, y de ahí la idea de azar inmediatamente asociada a la teoría de Darwin, que, insisto, se centra en la variabilidad genética y la selección natural.

    Los avances en biología han dilucidado no sólo la herramienta a través de la cual se transmite la información genética (y corroborado que los errores propuestos por Darwin realmente ocurren), sino también una serie de mecanismos que generan variabilidad genética y que, en definitiva, sustentan la propuesta de Darwin. Ya no son “errores” los que generan la variabilidad genética sobre la cual actúa la selección natural. Los seres vivos presentan mecanismos que buscan generar esa variabilidad, dándoles más posibilidades de adaptación y, por lo tanto, de supervivencia. Shapiro no hace más que abonar ese concepto con diversos mecanismos encontrados en el ámbito de la microbiología. Como él mismo sostiene, los seres vivos evolucionan volviéndose más “evolutibles”. Esto es totalmente esperable desde el marco de la teoría de la evolución. Ya que estos mecanismos proporcionan mayores posibilidades de supervivencia y de descendencia, es lógico que sean favorecidos y preservados. De esta forma, lo que Shapiro presenta no debería ser sorpresa para ningún evolucionista y lejos de contradecir lo que se venía diciendo sobre evolución, lo enriquece.

    Sin embargo, hay que tener cuidado, leer entre líneas, y no pasar por alto un detalle significativo: TODAVÍA seguimos explicando la evolución en base a fenómenos naturales Y OBSERVABLES. Shapiro no demuestra que ninguno de los mecanismos que presenta haya sido diseñado previamente por algo o alguien. Seguimos hablando de fenómenos naturales y de mecanismos naturales. De hecho, el acuña el término “ingeniería genética natural”, en que la que prescinde del ingeniero. Segundo, estos mecanismos han sido observados en experimentos científicos. Si tanto se aprecia el trabajo de Shapiro, sería bueno seguir su ejemplo de explicar lo que nos rodea en base a aquello cuya existencia podemos demostrar.

  52. Hola Oscar,

    Me imagino que te refieres a mi.

    Hay varios en el movimiento que si aceptan la descendencia común como tu la defines, pero también hay que reconocer que el termino se puede definir de varias maneras. Tu definición, por ejemplo, no toma en cuenta el punto de vista polifilético. De cualquier manera, este tipo de cosas tienen poco que ver con el DI y los teóricos de la teoría no debaten sobre tales detalles. Stephen C. Meyer en una ocasión respondió que hay momentos en la historia del universo y de la vida donde parece que hubo una infusión de información suficiente enorme y vacía de propuestas empíricas como para atribuir los eventos a una causa inteligente. Claro, el enfoque del DI no es de proponer como ni cuando se implementó el diseño y su alcance esta limitado a patrones que implican sus conclusiones, pero admito que son preguntas sumamente interesantes. Para esto, te recomiendo el libro The Design Revolution.

  53. Mario,

    Con descendencia común me refiero a que todos los seres vivos descienden del mismo organismo surgido hace miles de millones de años.
    Muchas veces he leído por parte de los defensores del DI, y en este blog también, que la llamada explosión cámbrica es un problema para la actual teoría de le evolución. Dicha crítica siempre me ha dado a entender que, al hablar del periódico cámbrico no se niega la existencia de dicho periodo, y los proponentes del DI aceptaban la historia evolutiva tal y como se cuenta actualmente. Por eso una de mis preguntas consiste en saber hasta dónde el DI acepta la historia evolutiva de los seres vivos de nuestro planeta. Y si el DI acepta el hecho evolutivo creo que seria interesante saber cómo explican cada una de las etapas de la evolución.
    Al fin y al cabo, si desde el DI se critica la teoría de la evolución en base, por ejemplo, a la explosión cámbrica, creo que seria deshonesto que el DI no ofrezca explicación alternativa, pues si dicha “explosión” es una problema para la actual teoría de la evolución, también es un problema para el DI (¿cómo si no el DI explica que la “actividad diseñadora” se dispare en ese periodo?).

  54. Oscar,
    Acabo de decir en otro post que nos iban a venir con lo de la falta de alternativa y acto seguido te leo esto:
    “seria deshonesto que el DI no ofrezca explicación alternativa, pues si dicha “explosión” es una problema para la actual teoría de la evolución, también es un problema para el DI (¿cómo si no el DI explica que la “actividad diseñadora” se dispare en ese periodo?).”
    Sois muy previsibles.
    Y finalmente, no entiendo bien lo que dices: ¿qué problema tiene un defensor del DI para aceptar que el diseñador ha diseñado inteligente y saltacionalmente?

  55. Oscar

    Con permiso de Mario, tu argumentación incluye una confusa presentación de los términos del debate, algo que se repite permanentemente y que permanentemente venimos contestando desde el inicio de este blog. En otra respuesta ya a ti mismo contesté recientemente cuáles son los términos correctos del mismo pero no te diste por enterado. De todas maneras volveré a hacerlo; es posible que algún otro lector saque alguna enseñanza.

    Dices:

    “Por eso una de mis preguntas consiste en saber hasta dónde el DI acepta la historia evolutiva de los seres vivos de nuestro planeta.”

    Muy sencillo hasta donde la ciencia verdadera y seria lo verifique. No hay límites epistemológicos, ni prejuicios metafísicos, ni conclusiones preconcebidas. La idea de un Diseñador Inteligente no es una convicción previa sino una inferencia a posteriori.

    El problema de la explosión cámbrica es un problema de naturaleza científica y el DI no tiene una solución científica propia porque la ciencia es sólo una y es patrimonio de todos. Es el conocimiento científico el que nos sugiere que tal episodio de la historia evolutiva no se ajusta al paradigma gradualista darviniano. Una vez más eso no quiere decir que la evolución como hipótesis queda descartada, sino que la teoría darvinista no sirve para explicar ese episodio de la evolución.
    Y no sirve porque el episodio encierra un incremento sustancial y brusco de complejidad funcional y de variedad al mismo tiempo que no se explica por los antecedentes que encontramos en el registro fósil. Podemos desconocer los mecanismos del funcionamiento de algo, pero eso no nos impide reconocer la huella de una agencia inteligente o intencional.
    El conocimiento racional no solo busca explicar los eventos por sus causas eficientes sino también comprender las cosas por sus perspectivas formal y teleológica. La ciencia nos dirá hasta donde sea posible cuáles son los mecanismos que hayan podido intervenir en un evento evolutivo capaz de generar las novedades biológicas de la explosión del cámbrico, pero el DI va más allá de los mecanismos o causas eficientes y pretende además poder concluir la necesidad de explicar la forma biológica por diseño y el episodio en general por una intención y un propósito.
    Puro sentido común

  56. Fernando,
    Los defensores del DI usan constantemente un lenguaje que induce a pensar que el DI es una explicación alternativa al hecho evolutivo. Este blog, con su título, es un claro ejemplo de ello. Sin embargo luego se las ingenian para eludir constantemente cualquier tipo de explicación o hipótesis alternativa de la historia evolutiva a la par que critican la explicación que de dicha historia evolutiva ofrece la actual teoría de la evolución. Lo cierto es que, si aceptamos el hecho evolutivo tal y como se explica actualmente, desechamos la actual teoría de la evolución y aceptamos el DI, las preguntas que inevitablemente surgen para explicar la evolución aceptando el diseño inteligente como su motor son innumerables, porque hay muchas cosas que no cuadran. Por ejemplo, si aceptamos que las células procariotas surgieron hace tres o cuatro mil millones de años, y luego las eucariotas hace unos dos mil millones de años, ¿cómo se explica desde el punto de vista de un diseño inteligente que se tarde casi dos mil millones de años en pasar de procariota a eucariota? ¿Y cómo es que luego bastan unos cien millones de años para producir todas las formas de vida que surgieron en la explosión cámbrica? ¿Cómo se explica que la inmensa mayoría de los seres vivos que alguna vez han existido se hayan extinguido si dichos seres eran “máquinas biológicas diseñadas”? ¿Cómo es que los seres humanos son los únicos inteligentes en este planeta? Los dinosaurios, que dominaron la tierra durante 150 millones de años, no desarrollaron ninguna inteligencia remotamente comparable a la que los humanos desarrollamos en tan sólo 2 o 3 millones de años de existencia, ¿cómo se explica si todos somos organismos que partimos del mismo diseño primigenio (descendemos del mismo organismo diseñado)? ¿O es que el diseño “capa” las posibilidades de inteligencia según los organismos? ¿Cómo es que los antepasados de las ballenas pasaron del agua a la tierra y luego volvieron al agua? ¿El diseño se equivocó y luego rectificó?
    La verdad es que cuando más lo pienso más difícil es aceptar un diseño…inteligente. Siento ser tan pesado, pero todas esas preguntas y esas ansias de saber se las encontraran el hipotético día en que el DI sea aceptado en clase de biologia.
    Saludos.

  57. “El problema de la explosión cámbrica es un problema de naturaleza científica y el DI no tiene una solución científica propia”

    ¿CÓMO? Una teoría “científica” que merezca alguna consideración DEBE brindar soluciones propias de esa teoría. Sino, ¿qué sentido tiene considerarla? ¿Para qué sirve, si todo lo que explica se explica en realidad a través de otra teoría?

    No se si observan, Felipe, Fernando y Mario, que todos ustedes han omitido, esquivado, dar una respuesta concreta a la pregunta de Oscar, que es muy simple: ¿Cómo explican la explosión de biodiversidad del Cámbrico?

    Fernando, usted TAMBIÉN es muy previsible, porque era muy previsible que no iba a contestar la pregunta, que es muy válida, por cierto, porque eso es en definitiva la ciencia: contestar peguntas.

    “Una vez más eso no quiere decir que la evolución como hipótesis queda descartada, sino que la teoría darvinista no sirve para explicar ese episodio de la evolución.”

    ¿Y qué teoría SÍ sirve para explicar la evolución y permite explicar, por ejemplo, cómo ocurrió la explosión del Cámbrico?

    “pero el DI va más allá de los mecanismos o causas eficientes y pretende además poder concluir la necesidad de explicar la forma biológica por diseño y el episodio en general por una intención y un propósito.”

    ¿Además? ¿Además de que? ¿Además de los mecanismos? ¿Y qué mecanismos forman parte del DI? Hasta donde yo consulté, ninguno. Entonces el DI no busca explicar “además”, el DI buscar explicar obviando los mecanismos. No me parece que eso tenga mucho sentido común.

    Ahora, contrastemos esto:

    “La idea de un Diseñador Inteligente no es una convicción previa sino una inferencia a posteriori.”

    “el DI va más allá de los mecanismos o causas eficientes y pretende además poder concluir la necesidad de explicar la forma biológica por diseño y el episodio en general por una intención y un propósito.”

    ¿Pretende poder concluir? ¿Eso no es una inferencia a priori?

    Gracias por su sinceridad, pero dese cuenta de que lo que está diciendo invalidad absolutamente al DI como una disciplina mínimamente científica e invalida también todas sus criticas a la teoría de la evolución, porque ustedes “pretenden poder concluir” que la teoría de la evolución es incorrecta. Inferencia a priori.

    Por último, si no pueden contestar a la pregunta de Oscar, ¿por qué simplemente no son sinceros y dicen eso, que no tiene una respuesta a esa pregunta? No tiene nada de malo no tener respuestas a algunas preguntas. Es extremadamente sospechosa la forma en que se justifican diciendo que las respuestas que no tienen no hacen falta. ¿Qué están diciendo? ¿Que saben TODO lo que conviene saber? ¿No es un poco soberbio?

  58. Felipe,

    Perdone, pero me vuelve a dar largas. Si yo le pregunto hasta dónde el DI acepta la historia evolutiva de los seres vivos de nuestro planeta, lo que espero es que me diga hasta dónde el movimiento del DI acepta la historia evolutiva tal y como es explicada hoy en día por la comunidad científica. No creo que sea tan difícil de responder de manera concreta.

    “Hasta donde la ciencia verdadera y seria lo verifique”.
    ¿Y a qué “ciencia verdadera y seria” se refiere? Porque es evidente que no se refiere a la ciencia que es aceptada por la inmensa mayoría de la comunidad científica, con lo que su respuesta es cómo no decir nada. Parece usted un político.

    “El problema de la explosión cámbrica es un problema de naturaleza científica y el DI no tiene una solución científica propia porque la ciencia es sólo una y es patrimonio de todos.”

    Si el DI no tiene una solución científica propia, ¿por qué la TSE sí debe tenerla? ¿Por qué entonces la explosión cámbrica es un problema sólo para la TSE? Someten el “paradigma darwiniano” a las críticas que el DI, que se vende como su alternativa, no hace falta que responda. Menudo chollo para ustedes, ¿no?

    “Es el conocimiento científico el que nos sugiere que tal episodio de la historia evolutiva no se ajusta al paradigma gradualista darviniano”

    ¿Y el conocimiento científico sí que nos sugiere que tal episodio de la historia evolutiva se ajusta al DI? Pues si es así es lo que me gustaría saber. Me gustaría saber cómo desde el DI se explican los diferentes periodos de la historia evolutiva en los que la actividad “diseñadora” parece disminuir o incrementarse notablemente.

    “pero el DI va más allá de los mecanismos o causas eficientes y pretende además poder concluir la necesidad de explicar la forma biológica por diseño y el episodio en general por una intención y un propósito.”

    La verdad es que siempre me he quedado con las ganas de saber cúal es la intención y el propósito del supuesto diseño de las formas biológicas. Porque supongo que si tienen una intención y un propósito, sabrán cúal es, ¿no? De lo contrario, ¿cómo se puede estar seguro que realmente hay una intención y un propósito?

    PD-Sí, ya sé que ahora me dirá que no he entendido lo que es el DI, pero no soy yo el que fomenta la controversia entre el “paradigma darwiniano y su alternativa el DI” como si se trataran dos explicaciones sobre lo mismo.

  59. Oscar y Guillermo
    vuestros intentos de oscurecer lo que creo haber explicado con suficiente claridad no merecen repetir permanentemente las mismas respuestas.
    Simplemente diré una cosa. La explosión del cámbrico, como el origen de la visa es un episodio que escapa a cualquier explicación naturalista. La emergencia de niveles de gran complejidad en los organismos vivos, de sistemas gobernados por controles de naturaleza formal, con capacidad para prescribir procesos de desarrollo, con capacidad para controlar, regular, identificar y reparar errores de transcripción y traducción etc etc, permiten inferir y concluir ( a posteriori, Guillermo, a posterior) la necesidad de un input informacional inteligentemente concebido. Y ello con independencia de que no se conozcan los mecanismos concretos que dieron lugar a tales episodios.
    Si yo me encuentro un artilugio electrónico en un prado (como Paley) y verifico que puede desempeñar fantásticas prestaciones basadas en una tecnología para mí desconocida, como por ejemplo hablar con una tía mía que está en Australia, no necesito conocer los secretos de los mecanismos concretos utilizados en su construcción para comprender que se trata de un artefacto inteligentemente diseñado.
    Vosotros a lo mejor sí. Yo no. Y conozco mucha gente que tampoco.

  60. Guillermo: es que yo tengo otra vida.
    No la limito a entrar el blog. No siempre me interesan sus preguntas. Ni tengo tiempo para contestar a las que me son interesantes. A ver si saco un hueco más tarde y con gusto “me peleo” con usted.
    Y otra cosa: yo creo que la ciencia más que para contestar preguntas está para hacer preguntas:

  61. Fernando:

    Sin ánimo de ofender.

    Usted contestó al omentario Oscar. Pero en su respuesta omitió responder a la pregunta que Oscar le formuló.

    Podría haber simplemente dicho que no sabía la respuesta. En vez de eso, buscó justificarse para no responder a esa pregunta. Diciendo que era previsible que alguien como Oscar hiciera esa pregunta “injustificada”. Yo lo que le digo, es que era previsible que usted no diera una respuesta concreta a la pregunta.

    El tiempo de escribir lo tuvo. Así que no creo que sea un argumento válido decir que no contestó a la pregunta por falta de tiempo, porque tuvo tiempo de escribir una respuesta al comentario de Oscar, y en esa respuesta podría haber incluido la respuesta a la pregunta de Oscar, que sigue vigente y sin respuesta.

    Por otro lado, no, el rol de la ciencia no es hacer preguntas, porque uno no necesita ser científico para hacerse preguntas. El método científico no es un método para formular hipótesis, sino para hallar respuestas o evidencias acerca de esas hipótesis.

    Por supuesto, saber formularse preguntas es indispensable en la labor científica, pero el trabajo del científico no puede limitarse sólo a formular preguntas. La tarea del científico es encontrar respuestas.

  62. Felipe,

    Confieso que no sé qué tiene qué ver una artilugio electrónico en un prado con una forma de vida que ha evolucionado a lo largo de millones de años. No le veo la similitud por ningún lado, más allá de la falsa analogía de Paley que está más que superada. En cualquier caso, me decepciona cercionarme que elude usted de manera sistemática todo tema espinoso que se le plantea.
    Hay capítulos de la historia evolutiva de la Tierra que necesitan de ciertas explicaciones si aceptamos que los seres vivos son fruto de un diseño inteligente y consciente. Las mismas explicaciones que exigen ustedes al neodarwinismo pero que luego evitan siempre cuando se pide la explicación desde el punto de vista de un diseño inteligente.

  63. Felipe:

    Yo diría que nuestros intentos de aclarar lo que creo usted ha explicado con suficiente oscuridad no le permiten a usted formular ninguna respuesta.

    Entienda esto: yo hice la pregunta. Si su respuesta no se entiende, es porque su respuesta no es clara, o no es respuesta.

    ” La explosión del cámbrico, como el origen de la visa es un episodio que escapa a cualquier explicación naturalista.”

    Discúlpeme, pero debo resaltar esto. Si no existe una explicación naturalista, ¿cuál es la clara respuesta que usted nos brindó tantas veces? Ah, que usted no tiene una respuesta. ¿Y con eso debo considerar mi pregunta satisfactoriamente respondida?

    La teoría de la evolución la explica la explosión del cámbrico mediante mecanismos naturales. Que usted no quiera o no pueda explicarla, es una cosa muy diferente.

    Por otro lado, usted no tiene ninguna evidencia de QUE ESCAPA y QUE NO ESCAPA a las explicaciones naturalistas. ¿O estoy debatiendo con Dios y no lo sabía? Montones de fenómenos que en algún tiempo estaban fuera del alcance de las explicaciones naturalistas hoy son perfectamente explicados.

    Por último, si fenómenos como el origen de la vida escapan a las explicaciones naturalistas, lo que usted está diciendo es que NO PUEDE existir ninguna explicación científica al respecto, ergo el DI no puede ser una explicación científica, ergo no puede haber evidencia que sustente al DI. O SEA, USTED MISMO ESTÁ CONDICIONANDO LA POSIBILIDAD DE QUE EXISTA EVIDENCIA CIENTÍFICA A FAVOR DEL DI.

    “La emergencia de niveles de gran complejidad en los organismos vivos, de sistemas gobernados por controles de naturaleza formal, con capacidad para prescribir procesos de desarrollo, con capacidad para controlar, regular, identificar y reparar errores de transcripción y traducción etc etc, permiten inferir y concluir ( a posteriori, Guillermo, a posterior) la necesidad de un input informacional inteligentemente concebido”

    Esto no es inferencia a priori ni a posteriori. Esto es una FALACIA. Porque un ser vivo a USTED le parece complejo, DIOS existe.

    Eso es una opinión, no una inferencia, porque se basa en una opinión (que los seres vivos son complejos, cosa que no sabemos, porque no conocemos más seres vivos que los que habitan nuestro planeta, que casualmente, comparados con las capacidades del diseñador, podrían ser meros monigotes, si conociéramos las capacidades del diseñador, cosa que no conocemos, por lo cual difícilmente podemos estar capacitados para RECONOCER, y no opinar, que es obra suya y que no).

    Dicho de forma simple: un especialista en cuadros de Rembrandt puede identificar un cuadro auténtico de uno falso PORQUE ESTUDIÓ MONTONES DE CUADROS QUE SABÍA A PRIORI que eran de Rembrandt. Lo que usted está diciendo es que es capaz de reconocer un cuadro auténtico de Rembrandt de uno falso sin JAMÁS haber visto un cuadro de Rembrandt.

    No tiene ninguna lógica.

    Usted puede creer lo que quiera. Lo que no puede es decir que porque usted lo cree, es una inferencia que se desprende de los hechos.

    “Y ello con independencia de que no se conozcan los mecanismos concretos que dieron lugar a tales episodios.”

    Esto me parece extremadamente improbable desde el punto de vista científico. Es como decir que sabemos que el corazón bombea sangre pero no tenemos forma de decir como funciona. Lo que lleva al segundo punto más llamativo de que NADIE que investigue sobre DI está investigando sobre los mecanismos concretos. Que raro.

    Existen montones de fenómenos vinculados a teorías científicas para los cuales aún no hay una explicación. Pero hay científicos investigando sobre ellos y aventurando hipótesis y haciendo pequeños avances.

    “Si yo me encuentro un artilugio electrónico en un prado”

    Usted va a saber que es un artilugio electrónico hecho por un ser inteligente PORQUE YA A VISTO OTROS ANTES.

    ¿Cuántos seres vivos diseñados, que no entren dentro del ámbito de esta discusión sobre su diseño, o sea, que no sean seres vivos terrestres, y que todos sepamos sin ninguna duda, que son diseñados, HA VISTO USTED?

    “verifico que puede desempeñar fantásticas prestaciones basadas en una tecnología para mí desconocida”

    Sí, pero esto es un ejemplo infantil. Supongamos que usted se encuentra un artefacto extraterrestre. Una maquinaria extraterrestre, por lo tanto algo totalmente diferente a cualquier maquinaria con la que usted lo pueda comparar, y para lo cual no tiene punto de referencia en la comparación.

    Puede tener cualquier apariencia física, cumplir cualquier función, y operar por cualquier mecanismo. O sea, estamos considerando la absoluta totalidad de maquinarias extraterrestres posibles.

    Lo que usted me está diciendo es que usted SIEMPRE, el 100% de las veces, va a estar capacitado para decir si se trata de una maquinaria o de un elemento natural (de un ámbito extraterrestre).

    Mi argumento es: su efectividad no va a ser 100%. De hecho, probablemente existan montones de maquinarias extraterrestres para los cuales usted no va a poder decir ni que función cumplen y a partir de su forma no va a poder dilucidar si se trata de una maquina diseñada o de una estructura natural.

    Por lo tanto, llegado el caso de usted encuentre un objeto extraterrestre, usted puede opinar que es, pero ESO NO ES GARANTÍA DE QUE LO SEA.

    De hecho, el punto más trascendente para refutar su análisis del artilugio electrónico, o el del reloj en la playa, es que la principal característica de una máquina diseñada es que cumple una función para el diseñador. Todo lo que nosotros hacemos, cumple una función para nosotros.

    Por lo tanto, al comparar a los seres vivos con máquinas, usted DA POR HECHO que los seres vivos cumplen una función para el diseñador. ¿Cuál es?

    Y si no cumplen una función, ¿en qué categoría los deja eso? ¿Conoce algún artefacto diseñado que no cumpla ninguna función?

  64. La tarea del científico es cuestionarse constantemente sus propias respuestas.
    No dogmatizarlas.
    Por eso insisto en que habrá un científico donde se formule una nueva pregunta donde acabe de contestar a la anterior que se formuló.
    Eso quise decir y creo que está claro y usted lo comparte sin duda.
    Y no, no tengo tiempo para contestar tantas preguntas, cuando no son sino reformulación prolija de la misma cantinela.
    Que son ustedes “muy cansos” que dicen en mi pueblo.
    Y dejen ustedes de atribuir una creencia u opinión que nadie propugna, a ser posible caricaturizándola o ridiculizándola, para luego sacudirle estopa.
    Como eso que le dice a Felipe: ”
    “Porque un ser vivo a USTED le parece complejo, DIOS existe.”
    Esa marcianada no la ha dicho Felipe.
    Yo le voy a atribuir a usted otro prejuicio: “como la evolución muestra procesos chapuceros, no puede haber un DIOS, que en teoría es omnipotente y omnisciente”.
    Y luego le sacudo.
    un abrazo,

  65. “La tarea del científico es cuestionarse constantemente sus propias respuestas.”

    Estamos totalmente de acuerdo en eso, Fernando. ¿Qué hay del DI? Sus defensores ¿se autocuestionan o dogmatizan?

    El sólo hecho de que cada vez que se les hace una pregunta que no pueden responder, se justifiquen diciendo que es irrelevante, me hace pensar más en lo segundo.

    Pero acusar de dogmatismo es infantil. Yo prefiero hablar de las teorías en sí, y no de quienes las sustentan.

    “Por eso insisto en que habrá un científico donde se formule una nueva pregunta donde acabe de contestar a la anterior que se formuló.”

    Definitivamente. Carl Sagan dijo una frase bellísima, que era algo así: Le damos valor al Universo con la profundidad de nuestras preguntas y la valentía de nuestras respuestas.

    Hablando de preguntas, hay unas cuantas preguntas a las que desde el DI no se responde. ¿Y después dicen que la labor del científico es hacerse preguntas? ¿Los científicos que trabajan en DI no se hacen las preguntas que nosotros hicimos?

    “Como eso que le dice a Felipe: ”
    “Porque un ser vivo a USTED le parece complejo, DIOS existe.”
    Esa marcianada no la ha dicho Felipe.”

    Es un EJEMPLO de como una opinión se utiliza para justificar la existencia de una entidad sobrenatural. Es sólo un ejemplo de falacia, planteado de una forma muy sencilla y entendible. Y desde luego, no pretendo ridiculizar con esto los dogmas de cada uno, que son dignos de respeto. Si alguien se siente ridiculizado con mis comentarios, los está malinterpretando.

    En vez de replicar que Felipe no dijo exactamente eso, lo que sería interesante es que alguien demuestre que la opinión de un ser humano alcanza para determinar que es hecho y que no es hecho por el diseñador del Universo. Capacidad de la cual tengo serias dudas.

    “Yo le voy a atribuir a usted otro prejuicio: “como la evolución muestra procesos chapuceros, no puede haber un DIOS, que en teoría es omnipotente y omnisciente”.”

    Es un prejuicio estúpido. Desgraciadamente, quienes más lo sostienen son los defensores del DI. De hecho, es lo que se le critica a Santiago Collado: entender la teoría de la evolución de una manera compatible con la existencia de Dios.

    Yo ya he dicho varias veces, y se le discuto a rajatabla a cualquiera, NO HAY NINGÚN ELEMENTO EN LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN QUE DEMUESTRE LA INEXISTENCIA DE UN SER SUPREMO.

    Por supuesto, para los detractores de la teoría de la evolución, esto es un inconveniente, y por eso se aferran al absurdo de que la teoría de la evolución niega la existencia de un ser superior, un Dios, un creador, lo que sea. Esto es totalmente falso.

    Es realmente llamativo y perverso que, asumiendo que existe un diseñador, traten de forzar a los argumentos evolucionistas para extraer la conclusión de que el diseñador no existe. Que a aquel que dice “el diseñador existe y las especies evolucionan” lo traten de tonto o ignorante. Parece que el rechazo a la teoría de la evolución pesa más que la aceptación del diseñador.

    Pero para no hacer eterno lo que puede ser concreto, quisiera volver sobre un punto. Repito mi pregunta del comentario anterior:

    Supongamos que usted se encuentra un artefacto extraterrestre. Una maquinaria extraterrestre, por lo tanto algo totalmente diferente a cualquier maquinaria con la que usted lo pueda comparar, y para lo cual no tiene punto de referencia en la comparación.

    Puede tener cualquier apariencia física, cumplir cualquier función, y operar por cualquier mecanismo. O sea, estamos considerando la absoluta totalidad de maquinarias extraterrestres posibles.

    Lo que usted me está diciendo es que usted SIEMPRE, el 100% de las veces, va a estar capacitado para decir si se trata de una maquinaria o de un elemento natural (de un ámbito extraterrestre).

    Mi argumento es: su efectividad no va a ser 100%. De hecho, probablemente existan montones de maquinarias extraterrestres para los cuales usted no va a poder decir ni que función cumplen y a partir de su forma no va a poder dilucidar si se trata de una maquina diseñada o de una estructura natural.

    Por lo tanto, llegado el caso de usted encuentre un objeto extraterrestre, usted puede opinar que es, pero ESO NO ES GARANTÍA DE QUE LO SEA.

    De hecho, el punto más trascendente para refutar su análisis del artilugio electrónico, o el del reloj en la playa, es que la principal característica de una máquina diseñada es que cumple una función para el diseñador. Todo lo que nosotros hacemos, cumple una función para nosotros.

    Por lo tanto, al comparar a los seres vivos con máquinas, usted DA POR HECHO que los seres vivos cumplen una función para el diseñador. ¿Cuál es?

    Y si no cumplen una función, ¿en qué categoría los deja eso? ¿Conoce algún artefacto diseñado que no cumpla ninguna función?

  66. “Felipe,

    Confieso que no sé qué tiene qué ver una artilugio electrónico en un prado con una forma de vida que ha evolucionado a lo largo de millones de años. No le veo la similitud por ningún lado, más allá de la falsa analogía de Paley que está más que superada.”

    Oh, si, está superadísima. Los seres vivos son al igual que los artilugios electrónicos, máquinas. Las células contienen miles de máquinas, de resortes y de engranajes construidos a base de moleculas gigantes.
    La unica diferencia estribaría en el tamaño, y en que es mucho más facil fabricar un DVD que una célula.

    Para defender su hipótesis absurda de la casualidad, ustedes son los que deberían demostrar que las leyes físicas per sé tienen esa capacidad de auto organización, pero por desgracia no la tienen. El paso de las moleculas organicas tipo “Miller” a las macromoleculas celulares es un abismo insalvable.

    Evidentemente eso no daría pie a pensar que Dios existe, pero si a descartar la hipótesis absurda de el azar.

  67. Perdón, la frase exacta de Carl Sagan es esta:

    We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers.

    Hacemos nuestro mundo relevante con la valentía de nuestras preguntas y la profundidad de nuestras respuestas.

  68. Pepón

    “Para defender su hipótesis absurda de la casualidad, ustedes son los que deberían demostrar que las leyes físicas per sé tienen esa capacidad de auto organización, pero por desgracia no la tienen.”

    Conocemos las leyes de la física. Sabemos que existe.

    ¿A qué mecanismo apelaría usted para explicar esa organización que las leyes de la física según usted no explica?

    Si usted puede contestar esta pregunta, y el mecanismo que propone es tan real como las leyes de la física, va tener un argumento contundente.

    Insisto con mis preguntas:

    Los artefactos diseñados cumplen una función para el diseñador. ¿Qué función cumple la vida para el diseñador?

    Si no podemos determinar su función, ¿existe la posibilidad de que esa función no exista?

    ¿Existen artefactos diseñados que no cumplen ninguna función?

  69. Pepon

    Concuerdo contigo
    En primer lugar los argumentos por analogía siguen siendo un recurso retórico perfectamente válido. Los darwinistas también los utilizan cuando les convienen. Sinplemente hay que saber su alcance y valor.
    En segundo lugar nada impide entender que algo haya sido diseñado aunque no conozcamos la intención última del diseñador.
    Por supuesto, en una perspectiva religiosa existen respuestas muy claras para el sentido que podría tener para un Dios creador la creación. Como este no es un blog religioso sino una indagación de naturaleza racional, nos limitamos a señalar que la Naturaleza parece mostrar claras evidencias de diseño y de intencionalidad en el proceso de emergencia y evolución de la vida, pero no especulamos sobre las intenciones últimas del hipotético diseñador inteligente.

  70. “nos limitamos a señalar que la Naturaleza PARECE MOSTRAR claras evidencias de diseño y de intencionalidad en el proceso de emergencia y evolución de la vida”

    Totalmente de acuerdo. Yo me limito a indicar que “parece mostrar” no es evidencia científica, porque no es objetiva; es totalmente subjetiva.

    Esta foto: http://www.flickr.com/photos/ladigue_99/315811316/

    Parece mostrar una antigua calle construida por alguna civilización antigua. Sin embargo, lo que muestra es una formación natural, cuya existencia se explica solamente con leyes físicas.

    A ver si se entiende. No niego la existencia del diseñador. Niego la validez de “la Naturaleza parece mostrar claras evidencias de diseño”.

    NOS PARECE que la Naturaleza muestra evidencias de diseño.

    Y en eso, intervienen dos aspectos: a) la existencia o no de un diseño; b) la exactitud o el sesgo de nuestro parecer.

    ¿Cuál es la relación entre estos aspectos? ¿Cuál pesa más? ¿Me van a negar que es el segundo?

    En estadística se analizan dos tipos de errores (y sus probabilidades) y dos tipos de aciertos. Los aciertos son refutar algo que es falso y aceptar algo que es verdadero. Los errores son aceptar algo que es falso, y refutar algo que es verdadero.

    Analicemos:

    1) El diseño existe y nuestro percepción no es sesgada (y lo reconocemos)
    2) El diseño existe y nuestra percepción es sesgada (y no lo reconocemos)
    3) El diseño no existe y nuestra percepción no es sesgada (y no lo reconocemos)
    4) El diseño no existe y nuestra percepción es sesgada (y lo reconocemos)

    Los errores acá son el 2 y el 4. ¿Qué probabilidad tenemos de cometer estos errores? ¿Cuál es más probable? ¿Tener un claro diseño inteligente y no darse cuenta? ¿O estar convencido de que el diseñador existe y por eso ver sus diseños por todas partes?

    De nuevo, no es un argumento contra la existencia del diseñador, sino contra la idea de que porque nos parece que hay un diseño no natural, hay un diseñador.

    A lo cual, por supuesto, debo sumar esto: ¿y si el diseñador en vez de diseñar las estructuras físicas diseño las leyes que las determinan? Todo lo que conocemos responde a leyes físicas. ¿Puede haber sido “diseñado”, no mediante la especificación de sus características, sino mediante la formulación de esas leyes?

  71. Guillermo

    Me parece que exageras en tus analogías respecto a la funcionalidad. La gracia está en encontrarle significados a las cosas:

    Las hojas de las palmas sirven para hacer palapas, pero no fueron diseñadas para eso.
    Puedes utilizar piedras para agredir o defenderte de alguien, pero no fueron diseñadas para eso.
    Puedes utilizar petróleo para todo lo que ya sabemos, pero no fue diseñado para eso.

    Así podría seguir con una infinidad de ejemplos.

    El significado (y la utilidad), pues, está en el ojo del observador, y si éste es inteligente, ni se diga lo que puede llegar a pasar.

  72. Arturo:

    Estamos diciendo lo mismo.

    Lo que estoy diciendo, y que usted refuerza, es que un artefacto diseñado tiene un propósito definido a priori por su diseñador.

    “Puedes utilizar piedras para agredir o defenderte de alguien, pero no fueron diseñadas para eso.”

    Exacto: un reloj fue concretamente diseñado para que un ser humano pueda medir el tiempo. No se puede comparar las leyes físicas o la evolución con tirar un conjunto de piezas de reloj al mar y que vuelva ensamblado o con encontrar un reloj en la playa, porque el reloj cumple una función muy concreta para el ser humano y ni la teoría de la evolución ni ninguna ley física predice como un producto de la naturaleza algo que cumple una función específica para el ser humano.

    Para poder comparar un ser vivo con un artefacto diseñado para cumplir una función, deberíamos asumir que los seres vivos cumplen una función para quién los diseñó (lo cual desconocemos). En caso contrario, creo que la comparación es engañosa.

    También rescato otra frase suya: “La gracia está en encontrarle significados a las cosas”

    Puede haber cosas que no tienen significado, pero si uno lo busca, alguno va a encontrar. Por eso mi ejemplo de los errores en estadística y los cuatro casos que postulé en mi comentario anterior.

    Y repito las preguntas: ¿Qué probabilidad tenemos de cometer estos errores? ¿Cuál es más probable? ¿Tener un claro diseño inteligente enfrente y no darse cuenta? ¿O estar convencido de que el diseñador existe y por eso ver sus diseños por todas partes?

  73. Guillermo
    los patrones de diseño revelan una intencionalidad, pero no necesariamente el propósito concreto del diseñador.
    pretender que si no se conoce dicho propósito no puede argumentarse que algo ha sido diseñado es una FALACIA MAYÚSCULA.
    pero hay que reconocerte un mérito al menos. es una falacia nueva, no la había leído antes.

  74. Guillermo

    Según veo no me supe explicar. Lo que pretendía es hacerte ver la funcionalidad que nosotros podemos encontrar en lo que no lo tiene de origen.
    Sin embargo, eso dista mucho de referirse, por ejemplo, al desarrollo de extremidades para caminar, cuya función prescriptiva TIENE que anteceder a su aparición.
    No veo cómo la fabulosa SN va a favorecer la evolución de algo que se supone no sabe para qué va a servir.
    Dicho más claro, el cuento de que las extremidades van desarrollándose (al igual que muchos otros órganos) poco a poco, al paso del tiempo y con la venia de la SN, sería suponer, según argumentas, que a los seres con extremidades les fueron apareciendo y de pronto se encontraron con que nadie sabía cómo se habían originado ni para qué podrían ser útiles, pero que ya desarrolladas resultaban muy adecuadas para caminar.
    Respecto a tu analogía del auto y las ruedas para arena, estás partiendo de la idea de que el auto ya está FORMADO y las ruedas también con su particular y previa funcionalidad prescriptiva, no poco a poco, errando de aquí para allá, como argumenta el apóstol Darwin.
    Yo he leído que te asumes darwinista. Eso quiere decir que sostienes a rajatabla los enunciados de tu profeta, así que o te sostienes en lo dicho y dejas de decir que todo lo que se descubra amplía el marco conceptual del mecanicismo materialista, o renuncias a tu credo original. ¿En qué quedamos?

  75. Felipe:

    ¿Cómo distingue patrones de “patrones de diseño”?

    Veamos que dice RAE sobre diseño:

    1. m. Traza o delineación de un edificio o de una figura.
    2. m. Proyecto, plan. Diseño urbanístico
    3. m. Concepción original de un objeto u obra destinados a la producción en serie. Diseño gráfico, de modas, industrial
    4. m. Forma de cada uno de estos objetos. El diseño de esta silla es de inspiración modernista
    5. m. Descripción o bosquejo verbal de algo.
    6. m. Disposición de manchas, colores o dibujos que caracterizan exteriormente a diversos animales y plantas.

    Supongo que la definición que más se acerca a la uso que usted le quiere dar es la 2. “Proyecto, plan”.

    Por supuesto que un proyecto determina intencionalidad.

    Veamos que dice RAE sobre proyecto:

    2. m. Planta y disposición que se forma para la realización de un tratado, o para la ejecución de algo de importancia.
    3. m. Designio o pensamiento de ejecutar algo.

    Obviamente que el diseño indica intencionalidad. El diseño es, en definitiva, la planificación para ejecutar algo.

    Cuando usted dice que los patrones (de la naturaleza, supongo) son patrones de diseño, está diciendo que son patrones de planificación para ejecutar algo.

    Si usted no identifica cuál es el plan o proyecto, no son un patrones de diseño. Son sólo patrones. Pongamos un ejemplo: una hoja sobre la que hay dibujadas 5 líneas rectas sin una forma definida. ¿Como determina si la persona que dibujó esas líneas estaba diseñando algo? ¿O que no tiró líneas al azar mientras hablaba por teléfono, por ejemplo? ¿Cómo se reconoce un patrón de un patrón de diseño intencional?

    En definitiva, usted se enreda con sus propias palabras:

    “los patrones de diseño revelan una intencionalidad”

    Según RAE, intencionalidad es “Cualidad de intencional”. Intencional es “Perteneciente o relativo a la intención”. E intención es “Determinación de la voluntad en orden a un fin”

    Ok. Usted está diciendo que los patrones de diseño revelan una cualidad de pertenecer a la determinación de la voluntad en orden a un fin.

    ¿Cuál es ese fin?

    Si no lo sabe, ¿cómo reconoce que hay una determinación de la voluntad? ¿La voluntad de quién? ¿Como se determina la voluntad desconocida de algo desconocido en orden a un fin desconocido?

    En definitiva, puedo hacerla aún más corta.

    La teoría de la evolución no niega el fin (ni lo afirma). Sólo describe el mecanismo. Y la teoría de la evolución no tiene nada que decir respecto a quien tiene la intención de que las especies existan. No dice que el patrón no exista. El patrón es totalmente esperable de acuerdo a la teoría de la evolución. Y si el patrón es el diseño, la teoría de la evolución, la conjunción de variabilidad genética, selección natural y herencia, es la herramienta.

    Si usted niega este mecanismo, presente otro. Ya lo dije antes. La teoría de la evolución va a ser la mejor explicación para el origen de las especies hasta que se brinde una explicación mejor.

  76. Ahora, Felipe, si lo que estoy diciendo le parece nuevo, ha tenido muy poco contacto con evolucionistas. Con razón se le complica tanto.

  77. Quisiera reforzar mi último comentario con un ejemplo que por algún motivo no tuvo repercusiones.

    Primero: los tres pilares de la teoría de la evolución de Darwin son: selección natural, herencia y variabilidad genética.

    El azar fue la única forma que encontró Darwin para explicar la variabilidad genética, pero es un elemento relativamente menor.

    Algunos argumentan que al hablar de azar, se pone al azar como CAUSA. Por ende, no puede haber otra causa que el azar.

    Yo digo que no es así: tiro un dado. Sale el 2. ¿Por qué salió el 2? Por azar. ¿Eso significa que el dado no lo tiré yo?

  78. Guillermo
    Los retorcidas argumentaciones retóricas que buscan la confusión no pueden enturbiar las cosas que son comprensibles hasta para la mente más simple. Un ejemplo de patrones, diseños y las consiguientes inferencias de causalidad.
    Imagina un prado en otoño en donde han caído las hojas de los árboles en otoño
    Una distribución caótica de las hojas por el suelo denota una disposición de las mismas, es decir, un patrón que se corresponde con una causa fortuita, no guiada, el mero “azar”.
    Si sopla un fuerte viento se forman remolinos y las hojas se “ordenan” por efecto de las leyes naturales y las constricciones propias de la acción natural del viento en un patrón también reconocible de orden.
    pero si viene el jardinero y las recoge en montoncitos iguales y en una disposición concreta formando ciertos patrones, podemos colegir una intencionalidad en su disposicón ya que tal arreglo no puede producirse como consecuencia de la acción del viento por su alto contenido informacional.
    Podemos inferir la acción del jardinero aunque no lo hayamos visto trabajar, aunque no lo conozcamos personalmente, aunque no sepamos su intención con respecto a lo que va a hacer con las hojas y aunque no sepamos si las recogió con pala rastrillo o a mano.
    Así de sencillo.

  79. Felipe:

    A ver si se la hago clara. El ejemplo de las hojas tiene un problemita. Nosotros dos ya hemos visto muchas veces hojas caídas de los árboles, hojas movidas por el viento y hojas amontonodas por el jardinero. Nuestras conclusiones al ver un patrón nuevo SE BASAN EN NUESTRA EXPERIENCIA PREVIA. (Lo mismo que el artefacto electrónico)

    Ahora, estamos tratando de inferir un diseño en algo totalmente nuevo y desconocido. No conocemos seres vivos que sepamos fuera de toda duda que no son diseñados ni seres vivos que sepamos fuera de toda duda que sí son diseñados. NO HAY EXPERIENCIA PREVIA QUE NOS SIRVA DE REFERENCIA.

    De hecho, el DI argumenta que TODO el UNIVERSO sería diseñado. En ese caso, NO EXISTE NADA EN EL UNIVERSO QUE NO SEA DISEÑADO (lo cual trae el problemilla de “la disposición de las hojas al caer del árbol, ¿no es diseñada? Para nosotros es al azar, porque no reconocemos un patrón concreto. ¿Para el diseñador como eso? ¿Y que hay del paisaje terrestre? ¿Las montañas no son diseñadas? Conocemos perfectamente los mecanismos naturales que les dieron origen). Si esto es falso, no existe NADA diseñado. NO HAY FORMA DE COMPARAR. O todo lo que conocemos es diseñado, o nada es diseñado. ¿Cómo podemos saber la diferencia?

    Observe esta foto:

    http://www.flickr.com/photos/ladigue_99/315811316/ (Esto no es retórica; es una foto real)

    Su primera impresión ¿es que es una formación natural o que fue hecho por el hombre?

    “Podemos inferir la acción del jardinero aunque no lo hayamos visto trabajar” PORQUE YA HEMOS VISTO TRABAJAR A OTROS ANTES!!!!!!! (Obsérvese que esto no es retórica; es un hecho concreto)

    Volvamos a mi ejemplo en otro post. Usted recoge una hoja. Tiene trazadas cinco líneas aproximadamente rectas, de unos 10-12 cm cada una. Dos de esa líneas se tocan en sus extremos con un ángulo de aproximadamente 135º. Las otras tres líneas se encuentran debajo, a unos 7 cm. Dos de ellas se tocan es sus extremos con un ángulo aproximado de 110º y la tercera cruza a una de estas dos líneas por la mitad, en ángulo recto.

    1) La persona que dibujó estas líneas, ¿estaba diseñando algo particular o simplemente trazó las líneas en la hoja distraídamente mientras hacía otra cosa como hablar por teléfono?

    2) Además, no me contestó esto: Yo digo que no es así: tiro un dado. Sale el 2. ¿Por qué salió el 2? Por azar. ¿Cuál es la causa última de que haya salido el 2? ¿La intervención del azar me excluye como causa? ¿Significa que yo no tiré el dado?

    3) Y realmente me gustaría saber su opinión sobre el patrón de las hojas caídas del árbol. ¿Es realmente no guiado? Si el diseñador existe, ¿cómo sabemos que no lo guía él?

    Cómo verá, ninguno de mis planteos es retorcido. Son bastante simples y directos. Ojalá esta vez pueda responder.

  80. Guillermo:

    Tu ejemplo de los basaltos columnares es muy bueno, pero pienso que éste podría hacer aún más patente el punto que estás estableciendo.

  81. Guillermo

    Eres persuasivo para cuestionar los argumentos del prójimo, pero bien que eludes cuando se cuestionan los tuyos.

  82. Guillermo
    el problema de tu argumentación es que llega con 250 años de retraso.
    La argumentación es exactamente la que hiciera Hume en relación a los argumentos de diseño y ha sido suficientmente refutada. En concreto ya lo fue en las conferencias sobre teología natural de Reid de 1780 en Glasgow al arguir que la inteligencia sólo es cognioscible por sus efectos y que la exigencia de que una inteligencia sólo puede ser inferida si previamente se ha tenido conocimiento efectiva de la misma y se ha comprobado materialemtne su existencia es una falacia total.
    Precisamente este es uno de los puntos que trataré en pocos días en un post referido a los argumentos por analogía; así que te remito a ese momento para más comentarios.

  83. Felipe:

    La idea de que existe una entidad creadora/diseñadora, ¿tiene más o menos de 250 años?

    ¿Es una novedad de la ciencia? ¿O es el eterno dogma de la religión?

    Si la antigüedad de un argumento es un problema, ¿quién está más comprometido? ¡Por favor! “Tu problema..”

    En fin, no puedo hablar de sus argumentos, Felipe, porque nunca contesta nada.. Se ve que en 250 años, todavía no se le ocurrió nada a nadie para decir al respecto de estos argumentos..

    Repito:
    Usted recoge una hoja. Tiene trazadas cinco líneas aproximadamente rectas, de unos 10-12 cm cada una. Dos de esa líneas se tocan en sus extremos con un ángulo de aproximadamente 135º. Las otras tres líneas se encuentran debajo, a unos 7 cm. Dos de ellas se tocan es sus extremos con un ángulo aproximado de 110º y la tercera cruza a una de estas dos líneas por la mitad, en ángulo recto.

    1) La persona que dibujó estas líneas, ¿estaba diseñando algo particular o simplemente trazó las líneas en la hoja distraídamente mientras hacía otra cosa como hablar por teléfono?

    2) Además, no me contestó esto: Yo digo que no es así: tiro un dado. Sale el 2. ¿Por qué salió el 2? Por azar. ¿Cuál es la causa última de que haya salido el 2? ¿La intervención del azar me excluye como causa? ¿Significa que yo no tiré el dado?

    3) Y realmente me gustaría saber su opinión sobre el patrón de las hojas caídas del árbol. ¿Es realmente no guiado? Si el diseñador existe, ¿cómo sabemos que no lo guía él?

    ¿Puede responder a estas preguntas, Felipe?

  84. Guillermo nos dice en uno de sus primeros posts que si afirmamos un diseño y un propósito, entonces sabremos explicarlo, quiero decir, debemos poder decir cuáles y cómo son esos diseños y esos propósitos.
    Felipe le explica que si me encuentro en el desierto un, digamos, PC, un ipod o instrumento semejante, soy capaz de saberlo diseñado inteligentemente.
    Yo sólo apostillo que lo que dice Felipe es patente, autoevidente y “tumbativo”; y lo es INCLUSO AUNQUE YO NO ENTIENDA EL DISEÑO NI SEPA EXPLICAR COMO FUNCIONA EL APARATO.
    Yo apenas sé cómo funciona el mecanismo de un chupete y poco más. Y no sabiendo ni cómo funciona un aparato de radio galena lo sé diseñado por alguien con su inteligencia (no a tientas y abase de probatinas) y para el propósito de oir la radio.
    Oscar por su parte en 7 lo que hace es criticar la evolución conocida porque le parece torpe, llena de errores, incluso de rectificaciones de esos errores. Esto ya está de/rebatido antes aquí. El diseñador a lo mejor no es “tan” inteligente -al menos no tanto como Oscar-, pero eso no desmiente el diseño. A lo peor es un Diseñador malvado, pero entonces desconcertará al creyente en un diseñador “buena persona”.
    No imagino más confiado seguidor del DI que el que al mismo tiempo es un creyente en un Dios creador. Este puede recordar aquello de que “Dios escribe recto con renglones torcidos”, y lo que no entenderá es el argumento de Oscar de que mal puede hablarse de Diseñador con tanta chapuza en el proceso evolutivo conocido.
    Responderá que él tiene alta su autoesima pero no tanto como para pretender saber más que su Dios. A lo mejor es que “por aquí” falta modestia.
    Saludos a todos,

  85. El problema, Fernando, es que el mundo no está hecho “a nuestra medida”, así que concebir a quien no tomó en cuenta “nuestras pretensiones” se vuelve un acto de soberbia. Pero la paradoja está en que se nos otorgó conciencia para saber y aprender en el camino. Y hacer eso sólo y nada más. Seguir aprendiendo y aprendiendo. ¿Esto tiene sentido? Puede ser que sea lo único que lo tenga. Pretender más que eso es aspirar desde la arrogancia a llegar a saberlo todo para podernos al fin explicar. Eso, me parece, es una pretensión imposible de complacer.

  86. Fernando,
    Yo no sé que edad tiene usted, pero yo ya soy mayorcito como para andar con chiquilladas del estilo “El diseñador a lo mejor no es “tan” inteligente -al menos no tanto como Oscar-, “. Así que ahórrese ese tipo de comentarios.

    Si el Diseñador no es tan inteligente, ¿por qué le llaman diseño inteligente? De hecho, ¿cómo saben que el diseñador es inteligente? Si dan por supuesta la inteligencia del diseñador, tal y como su nombre indica, deben apechugar con las incongruencias que se desprenden de un diseño que no concuerda con lo esperado.
    ¿Que eso no desmiente el diseño? Pues no. Pero pone en duda la inteligencia que ustedes le otorgan al diseñador. Son ustedes quienes les han colocado el epíteto de inteligente y, la verdad, lo encuentro normal. Si se llamase Diseño chapuza, o diseño medio tonto, nadie se lo tomaria en serio. Sin embargo, lo de inteligente, es por dónde más cojea esta “teoría”.

  87. Fernando:

    Lo voy a decir otra vez. Si usted va por un desierto y se encuentra con un PC, ocurre la casualidad de que usted ha visto MONTONES de PCs y MONTONES de artefactos electrónicos, y POR ESO le resulta fácil decir que es un artefacto diseñado por un ser inteligente: PORQUE USTED YA VIO OTROS SEMEJANTES!!!

    El problema es que, hasta donde yo se, nadie conoce otros seres vivos, diseñados o no, salvo los que se encuentran en el planeta Tierra, y respecto a los cuales estamos debatiendo si son diseñados o no.

    Eso significa que, A DIFERENCIA DE LO QUE HACEMOS CON LA PC QUE ENCONTRAMOS EN EL DESIERTO, no podemos COMPARAR los seres vivos con algo QUE HAYAMOS CONOCIDO anteriormente y que sepamos fuera de toda duda que se trata de un ser vivo diseñado o no diseñado.

    Por eso, el ejemplo del PC en el desierto es extremadamente sesgado.

    Lo correcto sería analizar si, en caso de encontrarnos algo para lo cual no tenemos ninguna referencia que nos permita hacer una comparación, igual podríamos reconocer un diseño elaborado por un diseñador.

    Mi postura es que NO SIEMPRE. Que se pueden cometer errores, identificando un diseño donde no lo hay, o no identificándolo donde sí lo hay.

    ¿Queda más claro?

    Alrededor de eso giran estas preguntas. ¿Alguien puede dar una respuesta?

    Usted recoge una hoja. Tiene trazadas cinco líneas aproximadamente rectas, de unos 10-12 cm cada una. Dos de esa líneas se tocan en sus extremos con un ángulo de aproximadamente 135º. Las otras tres líneas se encuentran debajo, a unos 7 cm. Dos de ellas se tocan es sus extremos con un ángulo aproximado de 110º y la tercera cruza a una de estas dos líneas por la mitad, en ángulo recto.

    1) La persona que dibujó estas líneas, ¿estaba diseñando algo particular o simplemente trazó las líneas en la hoja distraídamente mientras hacía otra cosa como hablar por teléfono?

    2) Además, no me contestó esto: Yo digo que no es así: tiro un dado. Sale el 2. ¿Por qué salió el 2? Por azar. ¿Cuál es la causa última de que haya salido el 2? ¿La intervención del azar me excluye como causa? ¿Significa que yo no tiré el dado?

    3) Y realmente me gustaría saber su opinión sobre el patrón de las hojas caídas del árbol. ¿Es realmente no guiado? Si el diseñador existe, ¿cómo sabemos que no lo guía él?

  88. Oscar: no me sea hipersensible.
    Yo también soy mayorcito. Intuyo que más que usted.
    Yo sólo decía, en forma desenfadada, lo que Arturo corrobora con palabras más sesudas y convencionales.
    Siento que mi desenfado le enfade.
    O sea: que yo puedo ver inteligencia en lo que no entiendo.
    Me pasa cuando veo a un gran Maestro jugar al ajedrez.
    Si me gana a mí lo que pienso es: “Vaya un tipo listo”. Aunque no entienda ni sea capaz de discurrir lo que él sí no atribuyo mi derrota a la fatalidad sino a su superior inteligencia. (Por eso él es un Gran Maestro y yo un aficionado de quinta.)
    No me digo: “Parece mentira que alguien que hace unas jugadas tan raras, tan torpes y tan poco inteligentes, encima me gane.”
    ¿Le parezco razonable?
    Estamos -los hombres- usando de nuestra razón para descubrir (que no inventar) la razón que a su vez preside el universo y sus leyes naturales o físicas. El proceso de descubrimiento no está acabado ni lo estará nunca (¡espero!.) Mientras avanzamos, lo razonable es no descartar que esa inteligente ordenación que vamos descubriendo sea eso, inteligente. Que lo que parece ser un “churro” producto del azar efectivamente lo sea, pero lo que la ciencia considere irrazonable o irracional que sea azaroso y sí en cambio explicable sólo desde la perspectiva del diseño y de una finalidad, sea algo diseñado inteligentemente.
    Y mientras avanzo, mi perplejidad ante lo que no entiendo debe ser acicate para entenderlo y no tentación para la renuncia a encontrar la explicación racional con la salida fácil del dios-de-los-huecos darwinista: “como esto no puede explicarse, debe ser cosa del azar.”
    En ese proceso en marcha, la inmodestia y la soberbia intelectual son una lacra anticientífica. Un creyente judío o cristiano lo verá como la vieja rebelión de Adán de ser como Dios probando del árbol del bien y del mal. Aquí permítaseme enfatizarlo: es anticientífico.
    Un abrazo,

  89. Dice Oscar: “Si el Diseñador no es tan inteligente, ¿por qué le llaman diseño inteligente? De hecho, ¿cómo saben que el diseñador es inteligente? Si dan por supuesta la inteligencia del diseñador, tal y como su nombre indica, deben apechugar con las incongruencias que se desprenden de un diseño que no concuerda con lo esperado.
    ¿Que eso no desmiente el diseño? Pues no. Pero pone en duda la inteligencia que ustedes le otorgan al diseñador. Son ustedes quienes les han colocado el epíteto de inteligente y, la verdad, lo encuentro normal. Si se llamase Diseño chapuza, o diseño medio tonto, nadie se lo tomaria en serio. Sin embargo, lo de inteligente, es por dónde más cojea esta “teoría”.”

    Dígame Oscar, usted le pide a Fernando que no sea chiquillo y este último planteo suyo es una verdadera chiquilinada caprichosa. Al decir que un diseñador es inteligente, no se está dicienco cuál es la medida de esa inteligencia. Ahora bien… ¿¿diseño chapuza??… ¿Habla en serio o es broma? ¿Con qué criterios define usted diseño chapuza?… Evidentemente si usted está en condiciones de decir “lo mal diseñada” que está la vida, supongo que podría explicar cómo sería la versión mejorada. Y supongo también que podría generar nuevos organismos mejor diseñados ¿no?… La verdad Oscar, uno se toma la molestia de contestar pensando que está tratando con gente pensante y después de un rato sale con estas cosas superficiales y banales.

    Piense usted que todos y cada uno de los organismos que viven hoy son los descendientes directos de miles y miles de generaciones anteriores, que vivieron y sobrevivieron millones de años. Todos, absolutamente todos con las capacidades suficientes para desarrollarse y reproducirse en su hábitat, formando parte de un ecosistema complejo, de una cadena alimenticia, etc etc… Esto es materia de nivel primario. Es increíble tener que decirlo aquí. ¿Dónde están los diseños chapuzas? ¿Cómo pudieron sobrevivir y adaptarse durante tanto tiempo siendo chapuzas? ¿Con qué autoridad usted y quién sea puede decir que un diseño biológico está mal diseñado y al mismo tiempo ser incapaz de hacerlo mejor?… Pero, es más, para seguir jugando, le concedo por un momento que usted tiene razón y muchos diseños resultan ser “chapuceros” ¿Eso quita el hecho de que existe diseño? No, por supuesto que no ¿Qué sabemos sobre los motivos y las intenciones del diseñador? ¿Por qué no podemos pensar que ciertos diseños quiso hacerlos deliveradamente “defectuosos”?… Podríamos seguir, pero como dije antes, es una discusión infantil carente de todo nivel y rigor científico.

    Nadie en este mundo tiene autoridad de ninguna clase para afirmar y decir que los seres biológicos son diseños chapuceros, cuando apenas podemos observar, describir la vida y la naturaleza, mucho menos entenderla, algunas veces manipularla para nuestro beneficio (eso sí, siguiendo las reglas que los “diseños chapuceros” y la propia naturaleza nos imponen, porque si no es así, falla cualquier experimento) y muchísimo menos aún, imitarla en igualdad de resultados…

    Lo máximo que un ser humano, en su esplendor creativo y de mayor inteligencia, pudo acercarse a la creación de un organismo vivo es a través del arte del origami (muñequitos de papel)… Es un chiste irónico. Tal vez algún robot japonés con una CPU Intel de última generación se parezca en algo más a un ser vivo.

    Perdón Oscar, pero es increíble las cosas que uno tiene que leer a esta altura del debate. Los delirios de grandeza hay que dejarlos bien guardados. Si usted y muchos otros ven “chapuzas” por doquier en la naturaleza, se debe más al altísimo grado de IGNORANCIA sobre la misma que a otra razón.

    Y esta es la diferencia más notable entre los proponentes del DI y los que piensan como usted. Un proponente del DI tratará de buscar sin cesar la funcionalidad y la utilidad de determinado diseño que aparenta ser chapucero o inútil porque no le encontramos aún su razón de ser. En cambio, las personas como usted dicen, parados en su estúpida soberbia, que el diseño es chapucero y ya… Y no se dan cuenta de que lo único chapucero es su manera de pensar. Y son incapaces de decir cómo lo harían mejor.

    Así se habló de ADN basura por muchos años, retrasando toda investigación. Por suerte, muchos científicos de verdad hicieron oídos sordos y siguieron indagando incansablemente. Mire hasta qué punto ese pensamiento es tan absurdo que va a contramano tanto del Darwinismo como del DI.

    Creo que me voy a sumar a la propuesta de “los indignados”…

  90. Para abundar en el comentario de Fernando: ¿cómo podríamos hablar de Evolución si todo ya estuviese “perfectamente” diseñado? (Les suena el concepto inmortalidad. Un poco de psicología no vendría mal para entender las cosas).

    “Si veo una PC la distingo porque he visto otras.”

    ¿Pero si nunca había visto una PC cómo voy a concebir una?
    ¿Y si veo una ecuación que reza E= MC2 cómo la puedo reconocer si nunca había visto otra?
    ¿Y si imagino un sinfonía cómo la voy a reconocer si nunca había escuchado otra?

    Argumentos falaces, una y otra vez…

  91. Fernando,

    “Si me gana a mí lo que pienso es: “Vaya un tipo listo”. Aunque no entienda ni sea capaz de discurrir lo que él sí no atribuyo mi derrota a la fatalidad sino a su superior inteligencia. (Por eso él es un Gran Maestro y yo un aficionado de quinta.)
    No me digo: “Parece mentira que alguien que hace unas jugadas tan raras, tan torpes y tan poco inteligentes, encima me gane.”
    ¿Le parezco razonable?”

    No, no me parece nada razonable. El diseñador ha perdido incontables millones de sus “creaciones” (la inmensa mayoría de los seres vivos que alguna vez han existido se han extinguido), y las que estamos vivas no estamos exemptos de fallos de diseño apreciables.
    Si llamamos el diseño “inteligente”, es esperable encontrar pruebas de una inteligencia superior, una inteligencia que no cometería tantos fallos, ni erraría tantas veces condenando sus creaciones a la muerte.

    “El proceso de descubrimiento no está acabado ni lo estará nunca (¡espero!.) Mientras avanzamos, lo razonable es no descartar que esa inteligente ordenación que vamos descubriendo sea eso, inteligente. Que lo que parece ser un “churro” producto del azar efectivamente lo sea, pero lo que la ciencia considere irrazonable o irracional que sea azaroso y sí en cambio explicable sólo desde la perspectiva del diseño y de una finalidad, sea algo diseñado inteligentemente.”

    Puede. De la misma manera que puede que encontremos pruebas que hasta a ustedes les convenzan de que se trata de un “diseño” puramente natural que no requiere de la intervención de un ser superior.
    De momento, y a juzgar por las pruebas, la inmensa mayoría de la comunidad científica apunta en esta última dirección.

    “En ese proceso en marcha, la inmodestia y la soberbia intelectual son una lacra anticientífica. Un creyente judío o cristiano lo verá como la vieja rebelión de Adán de ser como Dios probando del árbol del bien y del mal. Aquí permítaseme enfatizarlo: es anticientífico.”

    A mí modo de ver la soberbia consiste en pretender que la comunidad científica se ha puesto de acuerdo para engañarnos a todos y conspirar para ocultar la verdad, y que los defensores del DI son los honrados científicos que luchan en pos de la verdad científica. Este tipo de actitud impera bastante en el DI, y me parece una excusa bastante lamentable. Si la inmensa mayoría de los científicos apoyan una idea, eso no convierte dicha idea en una verdad irrefutable, pero cómo poco debería bastar para tener la suficiente humildad para pensar que puede que tengan razón, que esto no es ninguna conspiración, y que son ustedes los que están equivocados.

  92. Es notable que alguien plantea preguntas que dan para debatir e incluso plantear conjeturas propias, y nadie le da bola. Pero alguien salta con “Si el Diseñador no es tan inteligente…” y capta toda la atención. Por lo visto la idea acá no es debatir sino agredir..

    Felicitaciones..

    Por supuesto, era esperable. Me incorporé a este foro tratando de aprender sobre DI, pensando que tal vez hay algo que no entiendo y por eso no me cierra. Y termino confirmando que no le cierra a nadie..

  93. Oscar
    estaría más de acuerdo contigo si la mayoría de los científicos apoyaran en consenso una idea científica en vez de una idea filosófica “Diseño sin diseñador”
    Pero si nos atenemos al campo de la investigación científica (zapatero a tus zapatos) resulta que el consenso está muy lejos de ser verdad. Mutaciones fortuitas, ingeniería genética, endosimbiosis, evolución degradativa, gradualismo o saltacionismo, el papel de los virus en la evolución, neutralismo o selección positiva, especiación versus macroevolución, variaciones finalistas, mutaciones dirigidas, “junk” ADN frente a ADN funcional, el inabarcable papel de la información epigenética…
    Francamente no conozco que la comunidad científica estén de acuerdo en UNA IDEA,
    si acaso en la idea de que no hay que aceptar, como dijera Lewontin “un pie divino” en la puerta.
    pero eso no es una idea científica sino un prejuicio metafísico. Ahí, “los científicos” pierden toda su autoridad.

  94. Felipe,
    ¿Lo ve? Ya está con las conspiraciones. Resulta que los científicos no apoyan una idea científica, apoyan una idea filosófica…porque usted lo dice. Esos científicos nos están engañando adrede. Y a partir de aquí viene el resto de su razonamiento. Así cualquiera puede rebatir cualquier cosa.
    ¿Qué no hay consenso? ¿No estará usted confundiendo las disensiones en ciertos aspectos concretos de la teoría de la evolución con el hecho de que no haya consenso sobre la teoría en general?

    Pd-Y por cierto, ya que lo menciona, ¿cúal es el papel de los virus en el DI? ¿Qué papel tiene el ébola, el VIH o la gripe, aparte de matar a millones de las creaciones del diseñador?

  95. “Pd-Y por cierto, ya que lo menciona, ¿cúal es el papel de los virus en el DI? ¿Qué papel tiene el ébola, el VIH o la gripe, aparte de matar a millones de las creaciones del diseñador?”
    Pues ése: matar a millones de las creaciones del diseñador. Lo dice la ciencia.

  96. Oscar
    No hay disensiones puntuales sino planteamientos contradictorios en torno a muchas cosas y en concreto en torno a los dos aspectos esenciales del modelo: uno el carácter fortuito o no teleológico de las variaciones o cambios biológicos y mas especialmente de los que son fruto de modificaciones ejecutadas por la propia maquinaria molecular de la célula. En unos días dedicaré un artículo más extenso a este tema. Y segundo hay disensión en torno al alcance explicativo de la selección natural en el proceso.

    En cuanto a los virus, es cada vez mayor el reconocimiento al probable papel de los mismos en el proceso evolutivo en la conformación de los procesos de reorganización genómica de las distintas especies. desde la formación de las priemras células eucariotas (donde serían el buscado tercer dominio) hasta los organismos superiores. En España quien más ha profundizado en este aspecto de la teoría evolutiva es Maximo Sandin. Aqui tienes un link de una extensa entrevista donde lo explica con amplitud
    http://www.youtube.com/watch?v=CKtaFV0f5rk

  97. Felipe,

    Por lo que yo sé, la comunidad científica respalda la teoría sintética de la evolución, así que, o bien también nos engañan en cuanto a las disensiones existentes, o bien usted exagera un pelo.

    Lo de los virus y la teoria endosimbiótica todavía me lo tengo que mirar más a fondo. Por sus comentarios me parece entender que el DI no tiene reparos en la endosimbiosis, ¿cierto?

    En cualquier caso, como organismos tan simples (desde el punto de vista del diseñador), no creo que el VIH o la gripe puedan ser considerados errores de diseño. Parecen cumplir la función para la que fueron “diseñados”, pero creo que escapa al entendimiento del DI el propósito de un organismo que se dedica a matar o dañar a otros organismos. Ese es otro punto que el DI deberia procurar aclarar.

  98. Oscar
    La comunidad científica no es un todo unitario ni muchísimo menos. Existen una gran cantidad de sensibilidades y formas de aproximarse al hecho evolutivo. En realidad el avance del conocimiento científico está disparando las diferencias con relación al paradigma tradicional, en especial de los científicos que trabajan en el campo de la microbiología y los que vienen de la biología del desarrollo. Precisamente estoy trabajando en un artículo sobre esta situación y podremos debatir este punto más adelante.

    Por supuesto no tenemos ningún reparo a priori hacia ninguna evidencia científica correctamente interpretada. Como sabes, habitualmente se considera que la endosimbiosis pudo haber sido la explicación para la emergencia de las células eucariotas; lo que la promotora de la teoría (Lynn Margulis) ha pretendido, extrapolar su alcance explicativo al proceso evolutivo en general (ver su libro “Adquiriendo Genomas”) en cambio no ha tenido acogida entre sus colegas. Además es importante entender que la endosimbiosis es una hipótesis que incluso en el ámbito de aparición de las eucariotas tiene muchas lagunas explicativas.
    http://www.evolutionnews.org/2012/01/on_the_origin_o054891.html
    En este link tienes un estupendo artículo de este pasado mes de enero que resume los problemas que debe afrontar la teoría endosimbiótica

    En cuanto a los virus, insisto en recomendarte los trabajos del profesor Maximo Sandin al respecto. En ellos se explica que el carácter patógeno de los virus no es su función natural sino consecuencia de reacciones al entorno y que por el contrario, de una manera general el papel de los virus como mensajeros de secuencias genéticas funcionales o coadyuvantes ha sido de extraodinaria importancia tanto para procesos de formación medioambiental como para procesos de formación de genomas de animales superiores.
    En concreto también se piensa que ciertas secuencias de origen viral pueden haber sido imprescindibles precisamente en el proceso de endosimbiosis para la conformación de las células eucariotas.

  99. Oscar: dices:
    “Si llamamos el diseño “inteligente”, es esperable encontrar pruebas de una inteligencia superior, una inteligencia que no cometería tantos fallos, ni erraría tantas veces condenando sus creaciones a la muerte.”
    ¿Por qué es un fallo y un error que seres vivos mueran, que especies se extingan? Dependerá del plan del diseñador.
    En otras palabras: ¿Es erróneo lo que no entiendo? ¿Seguro? ¿Por qué? Lo que no entiendo es algo que -para mí- resulta ininteligible. Ininteligible no es falso o erróneo. Sólo es erróneo o acertado lo que antes he entendido. Entendido algo lo calificaré de erróneo o de acertado. Pero si no lo entiendo no.
    Por eso hablo de inmodestia o atrevimiento (anticientíficos).

  100. Oscar:

    “Si llamamos el diseño “inteligente”, es esperable encontrar pruebas de una inteligencia superior, una inteligencia que no cometería tantos fallos, ni erraría tantas veces condenando sus creaciones a la muerte.”

    Si entendiéramos por inteligencia lo que es inteligente para nosotros. Pero, ¿cuál es la forma de pensar del diseñador? Tal vez, cosas que para nosotros no tienen sentido, para una mente como la del diseñador sí lo tienen. Yo pienso que si hay un diseñador del Universo, sus capacidades deben estar mucho más allá de nuestra comprensión.

    Obviamente, lo que sigue es: siendo así ¿podemos ser capaces de reconocer la obra de su inteligencia? ¿Podemos ser capaces de distinguir las huellas de una inteligencia que excede tanto a la nuestra, si es que esa inteligencia existe?

  101. Y eso puede sintetizarse mejor:

    Una forma de vida diseñada versus una forma de vida no diseñada. ¿Cuál es la diferencia física, material, entre ambas?

  102. No debe parecerlo, Fernando, porque una de las cosas que busco destacar es que, aún de existir ese diseñador inteligente, sus huellas podrían sernos totalmente invisibles.

    De hecho, nada de lo que plantean como huellas, realmente lo es.

  103. Dice Guillermo.

    “Una forma de vida diseñada versus una forma de vida no diseñada. ¿Cuál es la diferencia física, material, entre ambas?”

    No conozco ninguna forma viva de la que pueda afirmarse que no haya sido “diseñada”

  104. Dice Guillermo que de existir el diseñador aún podría ocurrir que su diseño nos fuera inasequible: “aun de existir ese diseñador inteligente, sus huellas podrían sernos totalmente invisibles.”
    De acuerdo en que hay mucho diseñado que no nos es accesible. Para empezar lo habrá sido para quienes nos han precedido en este mundo todo lo que el progreso científico ha permitido ir descubriendo (y sí, ya sé que esto no prueba el diseño versus el azar); y lo es todo lo que hoy nosotros no sabemos, aunque destaco que parece que estamos ya delimitando las lindes de nuestro universo (lo que exige inventar los multiversos).
    PERO, ¿no es YA posible hablar de evidencias de diseño en el mundo que conocemos?
    Esa es justamente la batalla que, como este blog muestra, ya está librándose con creciente éxito en el ámbito de la comunidad científica menos prejuiciosa, o sea, más auténticamente profesional.

  105. Se puede hablar de lo que se quiera.

    Pero no se puede considerar cualquier cosa como evidencia científica.

    ¿Cuál vendría a ser la comunidad científica menos prejuiciosa y más profesional? ¿La que dice lo mismo que ustedes pero no publica lo que ustedes dicen en ninguna revista científica?

  106. No está de más agregar a mi último comentario que se estima que la vida apareció en nuestro planeta 1.000 millones de años después de su formación y 10.000 millones de años después de la creación del universo.

    Y pasaron casi 3.000 millones de años desde la aparición de los primeros organismos unicelulares a la aparición de los primeros organismo pluricelulares.

    ¿Eso qué nos dice?

  107. Así es Fernando.

    De un ser inmensamente inteligente lo menos que hubiéramos esperado es que nos hiciera inmortales. Esto es, que nos subiera de categoría a Clase Premier. Pero ya los ilustres griegos se dieron cuenta que si se hiciera así, sería un follón, no sólo en la tierra sino también en los cielos.

    Un abrazo

  108. Las lagunas temporales en el diseño son un importante escollo en el DI. Por eso no hablan del tema. Si el diseño tan “sólo” precisó 100 millones de años en el cámbrico para la aparición de tantas formas de vida, resulta como poco inexplicable que necesitara más de 1000 millones de años para pasar de la célula procariota a la eucariota. Igual Arturo tiene razón y el diseñador se fue de fiesta. Pero es una explicación…poco científica.

  109. Oscar
    la inferencia de diseño que nace de los patrones organizativos de los organismos vivos y de su interna teleología no tienen por qué imponer conclusiones de ningún tipo sobre los tiempos de la obra creadora del diseñador. Absolutamente ninguno. No es un problema de “necesitar” es un problema de “elegir” las intenciones del diseñador no las conocemos, pero su huella nos resulta evidente.

  110. Que las “lagunas temporales” sean un problema para el DI y no para el evolucionismo darwiniano me parece estupefaciente. Me parece mucho más razonable el “empujoncito” que el azar como explicativos de la explosión cámbrica.

  111. Oscar

    Yo no me rompo la cabeza intentando explicar a “un diseñador” (que bien podría ser una diseñadora o ninguno de los dos). Pero aún concediendo que los sistemas de percepción en los seres vivos tienen un origen fisicalista, tenemos que explicar el pampsiquísmo y el problema ontológico que representa.

  112. Felipe,

    Ya sabía que diria eso. Pero esa es una actitud muy cómoda y poco científica. Ya sé que los lapsos temporales no bastan para poder decir que no hay diseño, pero no cuadran fácilmente desde el punto de vista de un diseño intencional. La explosión cámbrica precisa de una mayor y más compleja “actividad diseñadora” que el paso de procariota a eucariota, por eso no cuadra que éste último paso durase mucho más que el primero. Por aquí siempre he visto decir que la explosión cámbrica es un dificultad para el neodarwinismo, pero es que también lo es para el DI. La única diferencia es que ustedes siempre resuelven los escollos simple y llanamente ignorándolos. Porque si decir que “las intenciones del diseñador no las conocemos” es un argumento científico aceptable para explicar esos lapsos, yo diría que la explosión cámbrica ya ha sido más argumentada por el neodarwinismo.

  113. Oscar
    es posible que los pasos del tiempo no tengan que ver con la dificultad diseñadora sinio simplemente por el camino elegido para hacer eficaces los diseños.
    por ejemplo, es fácil que el paso de las procariotas a las eucariotas no pudiera darse hasta que determinadas condiciones atmosféricas estuvieran presentes, en especial, en lo que se refiere a la presencia de oxígeno. es posible también que tanto bacterias como virus,(omnipresentes en los orígenes de la vida y de desconocida procedencia) fueran los protagonistas del cambio de las condiciones atmosféricas y ambientales a lo largo del tiempo. Es posible por tanto que el proceso diseñado requiera sus pasos y que toda la biosfera esté interconectada en procesos de organización y equilibrio…
    Quien sabe, a lo mejor en vez de extrañarnos por ritmos temporales que no entendemos, lo que acabaremos es asombrándonos de la magnífica armonía del proceso.

  114. Felipe y Oscar:

    El argumento de Oscar y la respuesta de Felipe deja al descubierto una de las paradojas más grandes del DI.

    Es perfectamente cierto, como dice Felipe, que nosotros no podemos juzgar cual debió ser la agenda del diseñador.

    Sin embargo, en todo este proceso de atribuirle el diseño al diseñador hay una innegable analogía entre la inteligencia del diseñador y la inteligencia del ser humano.

    Porque algo NOS PARECE DISEÑADO A NOSOTROS lo atribuímos al diseñador. Y las evidencias que buscamos para probarlo son las que a NOSOTROS, de acuerdo a nuestra forma de juzgar la inteligencia, nos parecen una muestra de inteligencia. Visto así, es perfectamente válido el cuestionamiento de Oscar.

    Por otro lado, y ante la ausencia total de hipótesis al respecto, ¿cómo juzgar si los tiempos y diseños del diseñador se ajustan a sus planes?

    ¿Quién puede saber cuáles son sus planes, y entonces, por qué diseña lo que diseña y en los tiempos que lo hace?

    El problema de esta postura es que, asumiendo que la inteligencia del diseñador es algo que claramente iría mucho más allá de nuestra comprensión, surgen otros interrogantes: si su inteligencia está mucho más allá de la nuestra, ¿estamos capacitados para reconocer sus diseños? ¿Estamos capacitados para atribuirle metas, como la de crear la vida?

    Si pensamos en la grandeza que debe tener el diseñador del universo, y nuestra pequeñez frente a ese universo, pretender que encontramos las huellas del diseñador o que sabemos que es lo que quiere me parece un poco pretencioso.

  115. El video, entretenido y agradable como es, refleja la interpretación más elemental del propósito del Universo: que nosotros existamos.

    Tiene dos falencias:

    1) En realidad no explica el por qué del universo. Una entidad (Dios) se siente sola y crea el universo y siembra las semillas de un montón de entidades que pueden explorar ese universo alejándose de su origen (Dios) (hasta acá, todo sale de la Biblia), lo que los lleva a olvidarse de Dios, al punto de que, como Dios es su creación, él se olvida de sí mismo. ¿Y el propósito cuál es? Esto es una secuencia de hechos, no una meta o una finalidad. No es un por qué sino un cómo.

    Además, hay que destacar que hay varios supuestos bastante caprichosos, como que las criaturas del universo TIENEN que tener libre albedrío, o que el creador de alguna manera NECESITA SACRIFICARSE para concretar su creación.

    2) El segundo problema es más significativo. El video muestra el análisis del por qué del universo hecho por una mente humana (y no es una mente humana muy creativa). La mente del diseñador debe estar mucho más allá de la mente humana. Así que pretender explicar que el universo se creo porque el creador se sentía sólo o estaba aburrido, que son sensaciones humanas, es acotar mucho el alcance de la explicación.

    En definitiva, el video equivale a decir que el hombre creó la computadora para que en su interior pudieran existir programas que procesaran datos. La meta a cumplir por el hombre a través de la computadora está fuera de la computadora, y no en su interior.

  116. Dice Guillermo sobre el “Gran Diseñador”: “¿estamos capacitados para reconocer sus diseños?¿Lo estamos?”
    Se entiende que nos lo preguntamos en el plano o con la perspectiva estrictamente racionales y no de la fe religiosa, claro.

    Pues yo diría que sí. Al menos en parte.
    Lo he dicho antes aquí: cuando intentamos entender (luego gobernar) la realidad, lo hacemos utilizando nuestra razón. Con nuestra razón y con los métodos que ésta nos da exploramos el mundo físico, el que nos rodea y vemos y tocamos, el que pisamos; y también el micromundo que no vemos con los ojos, al que llegamos con instrumentos sofisticados que nos permiten llegar más allá del átomo, a las partículas y a las ondas subatómicas. Bueno, y, en el otro extremo, llegamos a los límites del universo.
    En esa exploración de la realidad material, para nuestro asombro (para el mío al menos), resulta que constatamos cómo lo gobiernan leyes, leyes naturales, leyes físicas, y que hay una racionalidad matemática y un orden. Porque no es caótica sino razonable esa realidad, porque una razón la gobierna o rige, podemos encontrar (no generar) y definir esas leyes; lo hacemos con nuestra propia razón, y esas leyes (no ese caos) nos sirven de instrumento para seguir descubriendo en qué consiste esa realidad y cómo funciona. En la realidad por tanto hay una razón ínsita que nosotros descubrimos pero no ponemos. Hay una razón que compartimos.
    Si en la realidad hubiera un puro caos no podríamos concebir y predecir razonablemente su realidad y su funcionamiento. Así que sí que podemos decir, modesta y no pretenciosamente, que ALGO de lo que ese Gran Diseñador ha diseñado SÍ nos es accesible y lo es mediante nuestra propia razón (no por revelación mística, sino mediante el uso de la cabeza para algo más que para llevar el sombrero).

    En cuanto a la otra pregunta: “¿Estamos capacitados para atribuirle [al Diseñador] metas, como la de crear la vida?”. No veo cómo puede contestarse negativamente. Si hay un Diseñador capaz de armar este mundo, me es imposible pensar que la vida surgió “de churro y por azar imprevisto” y que el primer sorprendido fue Él. Imposible.

  117. Felipe,

    “es posible que los pasos del tiempo no tengan que ver con la dificultad diseñadora sinio simplemente por el camino elegido para hacer eficaces los diseños.”

    Es posible. O que el diseño no haya estado bien planificado. O que simplemente sea un capricho. Sea como sea, más de 1000 millones de años para pasar de procariota a eucariota es excesivo desde el punto de vista de un diseño intencional y que implica una ingenieria molecular de un nivel de complejidad inconcebible para el ser humano, y requiere de algún tipo de explicación. En cambio, desde un punto de vista naturalista, es perfectamente posible. Podrían haber sido 10 millones de años, 1000 millones, o 10000 millones.

    “por ejemplo, es fácil que el paso de las procariotas a las eucariotas no pudiera darse hasta que determinadas condiciones atmosféricas estuvieran presentes, en especial, en lo que se refiere a la presencia de oxígeno. es posible también que tanto bacterias como virus,(omnipresentes en los orígenes de la vida y de desconocida procedencia) fueran los protagonistas del cambio de las condiciones atmosféricas y ambientales a lo largo del tiempo. “

    Esa hipótesis del oxígeno la he leído para explicar la explosión cámbrica, pero no para explicar un proceso como el paso de procariota a eucariota que se supone se dió en el mar.

    “Es posible por tanto que el proceso diseñado requiera sus pasos y que toda la biosfera esté interconectada en procesos de organización y equilibrio…
    Quien sabe, a lo mejor en vez de extrañarnos por ritmos temporales que no entendemos, lo que acabaremos es asombrándonos de la magnífica armonía del proceso.”

    Es posible. Pero la cüestión es que, usando una de esas analogías que tanto gustan, si el mejor escultor del mundo precisa de 10 años para construir un simple dedo pequeño de un pié, y luego le bastan pocos meses para construir la escultura entera, o bien se pasó 10 años rascándose la barriga, o bien ha construido un escultura de forma tan chapuza que en cualquier momento se hundirá.
    En este sentido quiero decir que hay algo que claramente no cuadra, y precisa de una explicación.

  118. Guillermo dice: “Si pensamos en la grandeza que debe tener el diseñador del universo, y nuestra pequeñez frente a ese universo, pretender que encontramos las huellas del diseñador o que sabemos que es lo que quiere me parece un poco pretencioso.”

    No creo que sea para nada pretencioso el decir que hemos descubierto huellas o indicios del diseñador. Filósofos y científicos de todos los tiempos dejaron infinidad de escritos con esa idea básica. Pero es en los últimos años donde la ciencia pura y dura se encuentra con el indicio más elocuente de todos: el código genético, que es un sistema simbólico informacional, un lenguaje arbitrario y formal, propio de una inteligencia racional, de ninguna manera producto de las relaciones constantes dadas por las leyes y propiedades de la física y la química.

    Como bien decís, es mucho más pretencioso pretender adentrarnos en la mente del diseñador para comprender qué es lo que él quiere, para qué, cuáles son sus objetivos. No está mal preguntarse ni hacer conjeturas acerca de ello. Nadie renuncia a tales cuestionamientos. Pero, por el momento, cualquier cosa que se diga sobre esto, estará fuera del campo científico.

  119. Oscar

    En Enero de 2009 la Universidad de Berkeley, California, publicaba un trabajo elaborado por trece científicos procedentes de distintas Universidades y dedicados a diferentes y complementarias áreas de investigación tales como geología, biología, paleontología, y matemática estadística: “Two-phase increase in the maximum size of live over 3,5 billion years reflect biological innovation and environmental opportunity” por Payne et al. El objeto del estudio era el patrón del incremento del tamaño de los seres vivos a lo largo de la historia, desde los primeros fósiles bacteriales hasta las inmensas sequoias gigantes. Según los autores, el tamaño de los organismos vivos en términos de volumen biológico medido en base logarítmica habría aumentado en 16 órdenes de magnitud en los últimos tres mil millones de años. Lo que llamó la tención de los autores es que el incremento de tamaño de las formas vivas no ha seguido el patrón gradual que se pensaba, sino que en dos momentos puntuales de la historia se produjeron fuertes incrementos de tamaño que, entre los dos, representan el 75% del total de la magnitud incrementada, en un período de tiempo que apenas representa el 20% del total. Ambos períodos coinciden con cambios ambientales bruscos caracterizados por notables incrementos de riqueza de oxígeno en la atmósfera. Las conclusiones del trabajo vale la pena que sean recogidas de manera literal: “Aunque el aumento del tamaño máximo en el tiempo a menudo puede ser explicado por modelos simples de carácter difusivo, un simple modelo difusivo no parece capaz de explicar el aumento de tamaño en su conjunto. Aproximadamente ¾ partes de los 16 órdenes de magnitud incrementada ocurrieron en dos episodios discretos. El primer salto requirió la evolución de la célula eucariota, y el segundo requirió la multicelularidad de los eucariotas. El incremento de tamaño parece haber ocurrido cuando el oxígeno ambiental alcanzó concentraciones suficientes para que los organismos hicieran efectivo un potencial evolutivo preexistente, resaltando la dependencia en el largo plazo de los patrones macroevolucionarios tanto de su potencial biológico como de la oportunidad medioambiental”.

    (esto es un extracto de mi libro “Evolucionismo y Conocimiento Racional”)

  120. Juan Salvo:

    ” el código genético, que es un sistema simbólico informacional, un lenguaje arbitrario y formal, propio de una inteligencia racional”

    No. Nosotros, seres humanos, desde nuestro punto de vista, lo vemos así.

    ¿Es porque realmente es así? ¿O es por lo limitado de nuestra inteligencia frente al Universo o a los misterios de la vida?

  121. Felipe:

    “Lo que llamó la tención de los autores es que el incremento de tamaño de las formas vivas no ha seguido el patrón gradual que se pensaba, sino que en dos momentos puntuales de la historia se produjeron fuertes incrementos de tamaño que, entre los dos, representan el 75% del total de la magnitud incrementada, en un período de tiempo que apenas representa el 20% del total. AMBOS PERÍODOS COINCIDEN CON CAMBIOS AMBIENTALES BRUSCOS caracterizados por notables incrementos de riqueza de oxígeno en la atmósfera”

    De acuerdo a los mecanismo postulados por la teoría de la evolución, es perfectamente esperable que en períodos de cambios ambientales bruscos se acelere el proceso evolutivo.

  122. Felipe,

    ¿El estudio está hecho desde una óptica naturalista o partiendo de la base de un diseño intencional preexistente? La verdad es que parece, o al menos es compatible, con lo primero. Interesante propuesta.
    Sea como sea, cuando yo hablo de que el paso de procariota a eucariota requirió de un tiempo excesivo, no me refiero a que me parece excesivo desde el punto de vista del tamaño del organismo, sinó desde el punto de vista de la compejidad. A priori, la complejidad de un eucariota no parece justificar desde un punto de vista de diseño intencional los más de 1000 millones de años que requirió, y más si lo comparamos con los organismo surgidos en el cámbrico, cuya complejidad es mucho mayor y aun así “sólo” requirió 100 millones de años.

    La teoría del oxígeno ya la he visto empleada para explicar la explosión cámbrica, pero desde un punto de vista de diseño intencional se añade una nueva incognita : ¿cómo se explica que se diseñen unos organismos necesitados de un elemento (el oxígeno) que precisó de más de mil millones de años para estar en cantidad suficiente como para permitir que el diseño de dichos organismos fructificara? Naturalmente, y una vez más, se puede argüir que el diseñador le apetecía que los organismos precisaran de tal cantidad de oxígeno, pero es un argumento científico poco convincente.

    En cualquier caso agradezco la mención de ese estudio. Ya lo buscaré.

  123. Oscar
    el estudio, creo que se puede decir que es exclusivamente científico y carece de pretensiones explicativas más amplias. Yo tampoco lo aporto en defensa de ninguna tesis intelectual o filosófica sino simplemente como una muestra de los intrincados que son los mecanismos y procesos de la Naturaleza, a veces de una elegancia sorprendente.

  124. Yo dije: ” el código genético, que es un sistema simbólico informacional, un lenguaje arbitrario y formal, propio de una inteligencia racional”

    Guillermo dijo: “No. Nosotros, seres humanos, desde nuestro punto de vista, lo vemos así.”

    Sinceramente, Guillermo, creo que este planteo tuyo es un capricho. De esta forma no podríamos hablar absolutamente de nada. Es como ponerse un balde en la cabeza. Estás desconociendo olímpicamente la existencia REAL del Genoma, el CÓDIGO genético y todas las ramas de la ciencia dedicadas al minuscioso trabajo con el ADN como la Ingeniería genética, donde las palabras “codificación”, “traducción”, “información”, son nuestro pan de cada día.

    Lo que no entiendo es por qué te resulta tan problemático aceptar esto y te esfuerces en plantear salidas retorcidas o tiradas de los pelos, solo para negar lo evidente.

  125. “una muestra de los intrincados que son los mecanismos y procesos de la Naturaleza, a veces de una elegancia sorprendente.”

    Eso a los que aceptamos la teoría de la evolución no nos lo tiene que explicar.

    Lo que no se entiende es por que algunas veces califican a los procesos de la naturaleza “intrincados” y “de una elegancia sorprendente”, pero explicar un fenómeno como la evolución y la especiación a partir de mecanismos naturales les parece una “simplificación”.

    Los mecanismos de la naturaleza son tan complejos que evidencian un diseño inteligente, pero no pueden dar lugar a diseños complejos porque son demasiado simples. Es contradictorio.

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