Cómo entender la complejidad irreductible

Por Cristian Aguirre

Refutar y enterrar el concepto de “Complejidad irreductible” propuesto para la bioquímica por Michael Behe es un compromiso esencial para los defensores del discurso evolutivo dado que de ser real haría de la tesis macroevolutiva un imposible matemático y para ellos esto no es posible tolerar.

Se ha afirmado que todos los casos propuestos por Behe han sido debidamente refutados y que, por ello, podemos respirar aliviados de que esta siniestra amenaza al saber políticamente correcto, haya sido al fin conjurada y arrinconada a los oscuros arrabales de la seudociencia.

Veamos que nos dicen las matemáticas, pero no las matemáticas complejas o los términos matemáticos eruditos que puedan impresionar más no persuadir, sino conceptos matemáticos sencillos y fáciles de entender. Una de las expresiones acertadas de Einstein fue aquella en la cual dijo que uno realmente había entendido algo si era capaz de explicárselo a su abuela.

Lamentablemente el concepto de complejidad irreductible no es correctamente entendido tanto por los entendidos en ciencia como por científicos profesionales. Y quizás porque en muchos casos, en el fondo, no quieren entenderlo.

Imaginemos un concierto en el cual se reúnen un grupo de distintos músicos especialistas en un determinado instrumento musical. Todos ellos se reúnen bajo la batuta de un director de orquesta y, bajo las premisas que haya establecido el director, necesitarán más o menos músicos. Supongamos ahora que durante una presentación un músico no se puede presentar. Si el director lo considera oportuno cancelará la presentación o dirá: “Me bastaré con el resto”. Hay quien considerará de modo subjetivo que si quita un instrumento clave en el concierto ya no será perfecta la obra y por ello no puede realizarse con dicha ausencia, pero sin embargo, ello no es impedimento ABSOLUTO para no poder presentar un obra musical. Supongamos que sucesivamente dejan de presentarse otros músicos y el director aún con un cada vez más reducido número de ellos decide aún presentar el concierto hasta que sólo queda uno. ¿Puede presentar el concierto con un solo músico? Si, será entonces un solista, pero aún tenemos una obra musical.

En el ejemplo hemos visto un caso de ADICIÓN FUNCIONAL, esto quiere decir que el caso presenta un conjunto aditivo de funciones. Cada músico es una función que se SUMA al resto de modo que la expresión matemática de modo sencillo sería:

Concierto = Músico 1 + Músico 2 + Músico 3 + ………. + Músico n

Si cualquier músico se retira desaparece de la ecuación, pero el concierto aún es posible, incluso cuando se retiren todos menos uno. Dado que Concierto no puede ser igual a cero.

Si tomáramos el ejemplo en caso inverso veríamos que el concierto adquiere cada vez nuevos miembros lo cual exige del director saber organizarlos en aras de la armonía musical. Esta agregación funcional aditiva permite un resultado funcional que para el público y director puede ser impresionante, pero que matemáticamente, sino artísticamente, no es funcionalmente abortable por la ausencia de integrantes a no ser que no quede ninguno.

Veamos ahora otro ejemplo. Tenemos un sistema estructurado por 3 personas:

1.El telegrafista del pueblo A
2.El telegrafista del pueblo B
3.El mensajero del pueblo B que lleva el telegrama al usuario final.

El sistema funciona así: Un habitante del pueblo A desea enviar un telegrama a un familiar del pueblo B en una época en la cual no existían otros medios de comunicación. Lo primero que necesita hacer es ir a la oficina del telegrafista de su pueblo y especificar un mensaje a telegrafiar. El telegrafista de A traduce el mensaje al código Morse y es enviado al pueblo B. En B el telegrafista de dicho pueblo traduce del código Morse dicho telegrama y lo transcribe en un formato de papel para dárselo al mensajero a fin de que lo envíe a la dirección señalada.

En este caso tendremos una PRODUCCIÓN FUNCIONAL con 3 factores que son los tres personajes antes aludidos cuyas funciones esta asociadas productivamente. Si cualquiera de ellos no está disponible ¿Recibirá el destinatario el telegrama? Definitivamente no.

Si no esta disponible el telegrafista del pueblo A no podrá ser enviado el telegrama. Si no esta disponible el telegrafista del pueblo B no se podrá trascribir del Morse. Y si no hay mensajero (y el telegrafista no puede realizar dicha función) no se recibirá el telegrama.

Matemáticamente en este caso las funcionalidades presentan la siguiente estructura:

Recepción telegráfica = Telegrafista A x Telegrafista B x Mensajero B

Aquí observamos que si cualquiera de ellos es cero, es decir, no está disponible, entonces no hay recepción telegráfica. Este caso es IRREDUCTIBLEMENTE COMPLEJO para estos 3 personajes (o componentes de la estructura) porque si falta cualquiera de ellos el producto es CERO. No hay funcionamiento.

Que pasaría si en lugar de 1 mensajero el pueblo B dispusiera de 2. Esta introducción de redundancia a la estructura incorporará la capacidad de no impedirse la recepción si uno de los mensajeros no esta disponible. La expresión matemática será ahora así:

Recepción telegráfica = Telegrafista A x Telegrafista B x (Mensajero 1B + Mensajero 2B)

Y se observa con claridad que si se retira el mensajero 1B el telegrama aún podrá recibirse. Esta expresión es HÍBRIDA ya que presenta una combinación de ambos tipos de asociación funcional no siendo irreductiblemente compleja para los mensajeros más si para los telegrafistas.

Podemos concluir entonces con estos sencillos ejemplos que las estructuras funcionales pueden presentan componentes que sean productivamente esenciales y otros aditivamente prescindibles. El que existan en un contexto irreductiblemente complejo elementos cuya desaparición no aborte la funcionalidad no significa que no existan otros que si sean esenciales y su desaparición si aborte la funcionalidad. Y por ende que no exista la misma complejidad irreductible. Simplemente es cuestión de indagar, por ingeniería inversa, cuales son esenciales y cuales no. Y por ultimo reconocer que los casos naturales e incluso artificiales no siempre pueden juzgarse como irreductiblemente complejos de modo absoluto ya que pueden ser casos en los cuales se hibriden componentes irreductibles con otros redundantes.

Existen otros conceptos matemáticos mas profundos llamados “Funciones de dependencia” que analizan cómo una estructural es función de un componente en concreto y, su derivada, la “Sensibilidad” nos indica cómo la función es sensible al cambio de la misma. Pero ello demandaría una exposición matemática que escapa a las pretensiones de este post y por ello lo ignoraremos.

¿Que nos dice lo expuesto?

Nos dice que la complejidad irreductible es una propiedad de las estructuras funcionales que poseen componentes vinculados productivamente y que el punto de “Ignición funcional” se encontrará en la frontera en la cual todos los componentes funcionales no redundantes estén presentes. Otra forma de definirlo sería cuando el algoritmo que estructura el proceso esté completo. Y el mínimo de recursos necesarios para alcanzar la función constituye la “Complejidad mínima funcional”. Por lo menos este es el nombre que yo le daba a este concepto antes de conocer que Michael Behe lo había popularizado como “Complejidad Irreductible” en 1996.

Dado que la consecuencia de la asociación productiva es la complejidad irreductible y ello no es algo evidente y axiomático como bien podemos comprobar hasta el cansancio, podemos presentarla como un teorema que expresado con palabras sería el siguiente:

Teorema de la asociación productiva: Toda estructura en la que se asocie más de un componente de modo productivo tendrá complejidad mínima funcional (complejidad irreductible).

Demostración: Una asociación productiva implica una función que es producto de factores. Si tan sólo uno de los mismos es igual a cero, el producto del conjunto también será cero. En conclusión, si una función sólo es posible con la asociación productiva de un número de n factores, la complejidad de dicho conjunto representará su complejidad mínima funcional (complejidad irreductible).

Toda estructura funcional es pues algorítmica tanto en su función como en su construcción. Es decir, tiene un algoritmo para funcionar y otro para ser construido. Los esfuerzos científicos por encontrar una posible formación abiogenésica de la vida pretenden decirnos que, por procesos naturales en sistemas químicos dinámicos alejados del equilibrio, ciertos componentes pueden asociarse para formar protobiontes, es decir, mecanismos precursores de la vida. Cabría entonces preguntarnos ¿De qué modo matemático deberían asociarse estos componentes químicos para formar estos mecanismos precursores, de modo aditivo, productivo o híbrido?

Para los adscritos a la propuesta macroevolutiva es más factible que la biología sea un acreción acumulativa de funciones para que los procesos darwinianos puedan ser verosimilmente capaces de incrementar la complejidad biológica e incluso pretender “diseñar” de modo natural los complejos ingenios biológicos que podemos observar en la naturaleza.

Pero, ¿Es posible albergar la esperanza de que los mecanismos bioquímicos de la vida sean solo aditivos más no productivos y por ellos sujetos a la irreductibilidad?

La bioquímica desde sus mismos cimientos presenta abrumadores casos de estructuras holisticas (en las cuales el conjunto es más que la suma de las partes) cualquiera que domine el tema no puede negar este hecho. Dos componentes separados aunque juntos no se parecen funcionalmente en absoluto a su funcionalidad cuando están ensamblados. Por ejemplo, un ácido desoxiribonucleico es casi idéntico estructuralmente a un ácido ribonucléico salvo por el pequeño detalle de tener ensamblado a este último un grupo hidroxilo extra (OH). Pero esta minucia cambia radicalmente las propiedades bioquímicas de ambos. El comportamiento químicamente estable del ácido desoxiribonucleico lo hace ideal para almacenar información mientras que el inestable ácido ribonucléico es más versátil para dirigir reacciones químicas y esa es su principal función.

Para evadir la complejidad irreductible tendríamos que pretender que los mecanismos biológicos son solo agregados químicos que funcionan aditivamente como los músicos de la orquesta. Pero ello no es posible porque innumerables mecanismos químicos funcionan productivamente o híbridamente y como consecuencia de ello requieren de catálisis para enlazarse químicamente en sociedades más complejas. En un mundo de agregados químicos aditivos no existirían las enzimas dado que no tendrían nada que hacer, pues ¿Si no hay matrimonios para que queremos casamenteros?.

Sabemos, no obstante, que el mundo real no es así. La catálisis enzimática abunda en los procesos biológicos participando en la construcción de numerosos mecanismos biomoleculares. Y estos mecanismos por su naturaleza híbrida, como ya ha quedado establecido, tienen inevitablemente complejidad irreductible.

Referencias:

Cristian Aguirre del Pino. Elementos de Estructuras Funcionales. OIACDI 2010

52 Respuestas para Cómo entender la complejidad irreductible

  1. Muy buen artículo y altamente ilustrativo.

    Al contrario de lo que gritan por pura DEMAGOGIA los neo-darwinistas en sitios de alcance popular, para dejar a la gente en la ignorancia con respecto a la complejidad irreducible, hoy en día, ésta sigue aún mas sólida.

    Cada una de las críticas y retos a la complejidad irreducible de BEHE han sido resueltas, y los ataques, refutados. Podemos encontrar todas las respuestas en lista entrando al siguiente enlace:

    http://www.discovery.org/a/3408

    Saludos cordiales a todos (as).

  2. Gracias Ilan por tu opinión y el link.

    Efectivamente el concepto es un todo un clavo ardiente en la línea de flotación de la visión evolutiva (entiendase evolutivo como cambio con incremento de complejidad funcional). Por esta razón los investigadores contestatarios a la misma buscan con afan refutar la complejidad irreductible señalando que tal o cual componente bioquímico extraido del conjunto de un mecanismo biomolecular no aborta su funcionalidad. Sin embargo, lo único que consiguen es identificar la cualidad aditiva de aquel componente molecular en medio de un contexto híbrido que sin duda abunda en la biología tanto como en los mecanismos artificiales. Dichos investigadores, sin son honestos, no puede rechazar la evidencia de los componentes productivos que sí derrumban la funcionalidad, pero para resarcirse deben enfatizar que el sistema propuesto como irreductible si es reductible aún por causa de aquel componente aditivo y, si es así, puede originarse en un precursor menos complejo. Esto, sin embargo, jamás refuta la complejidad irreductible. Pretenderlo es una deshonesta falacia en el tenaz intento de encontrar una rampa gradual donde solo hay escarpados escalones de complejidad.

  3. Desgraciadamente, imagino que no va a servir de nada.
    Aun así intentaré explicar porque tu exposición tiene muy poco que ver con la realidad, y menos razonamiento.
    Y lo hare de forma sencilla, con tu mismo ejemplo aunque con pocas esperanzas de que pese a que lo entiendas, seas capaz de admitirlo.
    Si en tú ejemplo falta el telegrafista 1, el 2 o el mensajero, el mensaje no llega….efectivamente, has acertado.
    Por eso, es falso que digas veladamente que desde las posturas del “Neodarwinismo” se ha pretendido que el mensaje llega.
    Es falso.
    La refutación a las complejidades irreductibles de Behe no van en el sentido de afirmar que el flagelo bacteriano funciona aunque le falte una parte….eso es falso.
    La refutación se hace desde la perspectiva de que al flagelo, sin una de sus partes tiene otro uso, igualmente útil. Aunque no como flagelo.
    El mensaje no llega porque no hay quien entregue el telegrama, pero es que los actuales telegrafistas quizás antes de ser tales, y hasta que se dispuso de un mensajero, se les tenía pintando la casa consistorial, y aunque el pueblo no tenía telégrafo….pués tenía dos estupendos pintores de brocha gorda. Cuando se dispuso de mensajero se les apuntó a un curso de telegrafista por correspondencia.

    Asi que menos tergiversar, y a pensar otra cosa más creativa….Por ejemplo puedes ir pensando si ese diseñador tan “chupiguay” que te sacas de la chistera, dispone de alguna parte irreductiblemente compleja, y ya de paso piensas en cómo la explicas sin un diseñador previo, “más chupiguay” todavía, y así darte cuenta de como caes en un bucle de incoherencias enlazadas que te lleva…a ninguna parte.

  4. Hola Carlos,

    Es más fácil imaginar una trayectoria evolutiva que presentar evidencia de la misma. Por ejemplo, las soluciones que se han presentado con el Sistema de Secreción de Tipo III (T3SS) demuestran una degradación del flagelo bacteriano, no la evolución de una exaptación previa.

    Dices:

    “Asi que menos tergiversar, y a pensar otra cosa más creativa….Por ejemplo puedes ir pensando si ese diseñador tan “chupiguay” que te sacas de la chistera, dispone de alguna parte irreductiblemente compleja, y ya de paso piensas en cómo la explicas sin un diseñador previo, “más chupiguay” todavía, y así darte cuenta de como caes en un bucle de incoherencias enlazadas que te lleva…a ninguna parte.”

    Atribuir algo al diseño intencional no requiere proponer causas ad infinitum. Tampoco es necesario que el diseñador tenga una causa previa, ya que el indeterminismo es una explicación admisible y frecuentemente utilizada en la ciencia.

    Saludos.

  5. Es verdad lo que dice Mario, ese flagelo sin una de sus partes proviene de un flagelo funcional. Es más fácil “desevolucionar” a base de quitar alguna de las partes que “evolucionar”, añadiendo información genética nueva.

    Yo creo que en realidad casi todo es de complejidad irreductible. Por ejemplo, se me hace muy difícil imaginar un estómago a medio formar, un hígado a medio formar, un páncreas a medio formar, un sistema sanguíneo, una rodilla, etc, etc…

    Es decir, que o se forma todo a la vez o no tiene sentido el órgano.

    Por ejemplo, ¿qué sentido tendría un estómago sin un píloro que retuviera los alimentos para que se hiciera la digestión? ¿y qué sentido tendría un píloro sin el estómago? O lo tienes todo junto o no sirve para nada.

    Lo que pasa es que los darwinistas en su ofuscación mental imaginariamente creen que todo se puede formar gradualmente…. bueno, que lo demuestren.

    ¿Por qué no les pasamos la pelota a ellos para que sean ellos quienes tengan que demostrar que todo se puede formar paso a paso? Y aparte con pruebas, no con palabrería.

    Ahí tienes la lengua del pájaro carpintero, el sistema circulatorio de la jirafa, etc, etc….

    No tienen trabajo ni nada… jeje

  6. Mario A. Lopez y Patypus

    Teneís mezclados los conceptos y muy poco interés en aclararlos.
    1.- El artículo es tendencioso y eso es lo que he señalado, la ciencia oficial no pretende que el flagelo funcione sin una de sus partes, sino que como he dicho, sin ella pueda tener una función.
    Puedes actuar honestamente y reconocer que es así o desviar el tema a si la ciencia ha logrado ese objetivo que es otro tema del que no hablaré mientras no consensuemos el primero.
    2.- El indeterminismo científico no significa que en ciencia se acepte como explicación una respuesta parcial que no conduce a nada. Es otra cosa, y la mecánica cuántica, que es la que hace uso del indeterminismo, es tan determinista como la clásica, sencillamente no la entiendes. No diferencias entre indeterminado y probabilisticamente determinado, lo primero no conduciría a modelos capaces de predecir, y deberías saber si quieres hablr de ello, que la cuántica es capaz de realizar predicciones.

    «En la concepción del mundo de la mecánica cuántica impera el determinismo con la misma rigidez que en la mecánica clásica.»(Max Planck)
    probablemente la confundas con el indeterminismo de lo humano que no deja de ser filosofía, pero no es ciencia.
    3.- También es más facil sacar un edificio de una caja pero no es así como se construye…lo más fácil no suele corresponderse a la realidad.
    Llevas tú confusión a límites extremos.
    El método de inducción que se utiliza en ciencia no requiere de la demostración de cada elemento posible y no es la ciencia la que tiene que demostrar cualquier ocurrencia acientífica, el método falsacionista no funciona así, son los que discrepan de una teoría los que deben mostrarla como falsa.
    Absolutamente todo justo al revés de lo que dices.
    4.- Afirmar que un órgano fué útil con una función previa diferente a la actual, al carecer de una parte, no significa necesariamente que sea sin la parte que tú decidas..¿entiendes eso?
    5. por eso, por lo difícil que resulta entender la ciencia es por lo que resulta recomendable estudiar ciencia antes de hablar de ella. De no hacerlo, se corre el riesgo de decir sandeces…¿Esto otro lo entiendes?

  7. Adjunto un extracto de una entrevista reciente a Michael Behe:

    3. Usted ha definido algunos sistemas como irreduciblemente complejos. Y hasta ahora, la biología evolutiva puede explicar el origen de varios de estos sistemas a partir de la suma de sus partes entonces, o bien encontramos ejemplos donde tales sistemas son funcionales sin estar “completos”. Luego, ¿podríamos decir que este concepto está equivocado? ¿Cómo podríamos separar aquellos que son “realmente” irreductiblemente complejos, de aquellos que simplemente desconocemos su origen? /

    Behe:Hasta donde yo sé, ningún científico ha demostrado cómo un sistema irreduciblemente complejo, de los que describo en mi libro “La caja negra de Darwin”, ha surgido mediante mutación y selección natural. Normalmente las explicaciones “alternativas” son vagas, historias que no pasarían el menor control estricto y que he rechazado en multitud de ocasiones en mis escritos. En el mejor de los casos señalan proteínas homólogas en sistemas diferentes. Pero homología, en el mejor de los casos, indica un ancestro común, no un mecanismo darwiniano de mutación al azar y selección. Por tanto pienso que el concepto de complejidad irreducible es apropiado y crece convenciendo a más científicos cuando tratan de una forma honesta con él.
    Podemos distinguir los sistemas irreduciblemente complejos de los que no lo son aplicando el análisis que indico en mi libro “La caja negra de Darwin”: si un sistema necesita múltiples partes para funcionar, y la función se pierde al eliminar una de esas partes, entonces estamos ante un sistema irreduciblemente complejo. /

  8. Carlos, pretender que una teoría debe ser reputada por científicamente correcta simplemente porque no puede ser falsada es inadmisible. El ámbito de la ciencia está lleno de teorías de difícil falsación, y cada vez más lo está incluso el ámbito de la física, la física cuántica, la teoría de cuerdas, las “supercompañeras”, el monopolo de Dirac, los multiversos etc etc etc.

    El darwinismo, por su carácter histórico, y tal como lo expusiera ya Popper hace muchos años, es perfectamente imposible de falsar porque no puede ser sometida a un experimento crítico.
    pero eso no quiere decir que el no poder ser falsada le otorgue una credencial de superioridad científica. Es más bien al contrario. No discuto el carácter científico del darwinismo, pero sí que no forma parte de las ciencias experimentales sino de las históricas, como la geología o la cosmología de los orígenes. En cuanto tal le corresponde aportar elementos de credibilidad que tengan un sustento empírico. desgraciadamente no existe ni un sólo ejemplo de verificación empírica de un proceso darwinista (azar y selección natural) documentado que permita ir más allá de la simple mutagénesis hacia la consolidación de algún tipo de novedad biológica y menos aún de su expansión dominadora en el seno de una población.

  9. Señor Carlos Refutador, usted me disculpará, pero creo sinceramente que su refutación no hace más que verificar la necesidad de un diseñador detrás de un complejo funcional. Por consiguiente, como refutación, creo que es un torpe acto fallido.

    Usted, en su explicación, olvida deliberadamente un componente esencial: usted mismo. Sí señor. Usted, Carlos Refutador, con su mente imaginativa y creadora, puede pre-visualizar, pre-diseñar, imaginar, planificar una “utilidad” posible para un flagelo incompleto. En su ecuación, es usted quien juega el papel de “diseñador inteligente”. Pero se omite a sí mismo sin razón alguna.

    ¿Es que no se da cuenta? La finalidad, el propósito, la utilidad no son inherentes al sistema en sí. Los elementos componentes de un sistema, carente ellos de de una mente imaginativa que pueda pre-visualizar el futuro, jamás podrían saber que juntos o separados podrían tener alguna “utilidad” o “finalidad”. ¿Dónde está la búsqueda y el otorgamiento de una determinada utilidad? En la mente del diseñador. En su caso, usted mismo Carlos. Es el diseñador quien tiene la capacidad de otorgar funciones y “organizar” los componentes para que dichas funciones se cumplan.

    Volvamos al ejemplo más sencillo y directo de la trampa para ratones:

    Behe lo utilizó como ejemplo de complejidad irreductible. Y los refutadores pretendieron invalidar ese concepto otorgándoles a cada componente individual una supuesta utilidad previa diferente, con la finalidad de desacreditar la inferencia de diseño que supone un sistema irreductible… Dichas refutaciones son falsas y absurdas hasta lo extremo. Veamos:

    Siguiendo con mi línea de pensamiento anterior, los refutadores se olvidaron deliberadamente de contarse a sí mismos como diseñadores inteligentes, pues ellos mismos se encargaron de otorgar “funciones alternativas” a las partes de la trampa ¡según sus propias necesidades! Es decir, la nueva (o previa) finalidad, utilidad y propósito que pudieran tener los elementos individuales de la trampa, existen previamente en la mente imaginativa de los refutadores de turno (diseñadores inteligentes ad hoc), basándose en necesidades propias, ajenas a los elementos en sí. De hecho, la mismísima trampa de ratones, responde a una necesidad ajena al sistema mismo.

    A ver… Pensemos un poco:

    1) Si la utilidad del sistema irreductible es “cazar ratones”, la única manera de invalidar eso es que el sistema incompleto aún sirva para “cazar ratones”. Es evidente que la trampa de ratones deja de funcionar como tal quitándole uno de sus componentes. Por consiguiente, otorgar funciones alternativas a lo que queda, no invalida para nada la irreductibilidad de la trampa de ratones como tal.

    2) Entonces alguien podría afirmar que se puede “usar” el soporte de madera como proyectil para hacerlo impactar en la cabeza de un molesto ratón y así dejarlo fuera de combate. De este modo obtenemos la misma utilidad, pero con un solo elemento de la trampa original… Listo! Teoría refutada!

    Pero olvidamos algo: El soporte de madera para ser lanzado necesita de un sistema de lanzamiento con telemetría precisa para impactar en el pequeño y huidizo ratón. Este sistema debe ser un nuevo complejo de componentes. Por ejemplo: una persona. Sí! Otra vez el refutador olvidó contarse a sí mismo como parte inherente al sistema de funcionamiento. Ahora no solamente puede imaginar cómo utilizar un soporte de madera de una trampa de ratones desarmada para seguir cazando ratones (diseño inteligente), sino que también él mismo cumple una función determinante dentro de la mecánica del nuevo sistema: cumple el rol de preciso lanzador!

    3) Luego, se han dado ejemplos como:

    – La varilla metálica que originalmente sirve como obturador del el sistema en estado de tensión, podría utilizarse para limpiarnos la cerilla de las orejas.
    – El soporte de madera podría servir como pisapapeles.
    – El arco metálico que parte al medio al ratón, podría usarse como gancho para colgar cosas.
    – Y así podríamos seguir infinitamente imaginando y diseñando utilidades.

    Preguntas y más preguntas:

    ¿Quiénes se encargan de otorgar nuevas posibles funciones a cada elemento de la trampa? ¿De quiénes son las necesidades que satisfacen dichas nuevas funciones? ¿Cómo una trampa para ratones o sus elementos individuales (incapaces crear y crearse por sí mismos) pueden “saber” a priori que existe algo llamado “ratón”, cómo se desenvuelve mecánicamente en el espacio, que le gusta el queso, cómo podría quedar fuera de combate, qué fuerza es necesaria ser aplicada para romper sus huesos, qué necesidad habría de matarlo, por qué es tan molesto o peligroso, etc, etc, etc, etc… ¿Para quién es molesto el ratón, para la trampa o para su diseñador?

    ¿Cómo una varilla metálica podría saber “a priori” qué es la cerilla y qué necesidad habría en quitársela de los oídos a un sistema complejo ajeno (ser humano)? ¿De quién es la necesidad de mantenerse limpio, de la varilla o del diseñador inteligente que le otorga la función alternativa de agente limpiador? ¿Como podría un pedazo rectangular de madera saber “a priori” qué son los papeles y qué necesidad habría de tenerlos bajo sí ordenados? ¿De quién son los papeles? ¿quién necesita que estén ordenados? ¿quién puede otorgar la función de pisapapeles a un objeto pesado? ¿el propio objeto por sí mismo o un diseñador inteligente con necesidades y caprichos propios?

    Entonces ¿Qué necesidad tienen de existir la trampa para ratones o sus componentes aislados si nada de lo que hacen es en beneficio de sí mismos? ¿Cómo llegaron a ser lo que son si nunca necesitaron serlo? ¿de dónde les viene su propia existencia y utilidades? Obviamente, de su diseñador. Es decir, la justificación existencial de estos elementos es la pre-existencia de un diseñador que los creó y los requiere para cumplir determinadas funciones que satisfacen necesidades y/o caprichos de él mismo.

    La realidad de la “finalidad”, del “propósito”, de la “utilidad específica”, observadas tanto en “sistemas” irreductibles como en sus componentes individuales, no solamente infieren diseño por la lógica más elemental. Infieren haber sido imaginadas, pensadas, pre-visualizadas, planificadas de forma abstracta en la mente del diseñador inteligente, capaz de hacer verdadera y auténtica futurología.

    Los seres humanos somos la única especie viva de este planeta capaces de ser diseñadores inteligentes, creando in abstracto sistemas funcionales cuya utilidad es mayormente satisfacer alguna de nuestras tantas necesidades y caprichos. Pero nuestros diseños apenas llegan a ser burdas y malas copias de los originales observados en la naturaleza. Un pálido reflejo. Lo cual, por simple y elemental lógica, indica que el diseñador inteligente de las maquinarias y los sistemas de la naturaleza, tiene una capacidad creativa enormemente superior a la nuestra.

    Señor Carlos Refutador, la verdad es que me encantaría conocer personalmente a este gran diseñador ¿a usted no?

    “Pienso, luego existo”

  10. Carlos, luego usted dice: “1.- El artículo es tendencioso y eso es lo que he señalado, la ciencia oficial no pretende que el flagelo funcione sin una de sus partes, sino que como he dicho, sin ella pueda tener una función.

    Puedes actuar honestamente y reconocer que es así o desviar el tema a si la ciencia ha logrado ese objetivo que es otro tema del que no hablaré mientras no consensuemos el primero.”

    Usted pide honestidad intelectual y que reconozcamos que el flagelo pudo haber tenido (modo potencial) una determinada función estando aún incompleto como tal. También dice que la ciencia no pretende demostrar si tal cosa tuvo lugar en la realidad o no, pero nos pide que aceptemos la posibilidad de ello.

    Bueno, acepto su punto de vista y sus posibilidades, sean o no hechos reales constatables.

    Ahora bien, apelando a la esencia de sus propios pedidos y esperando la misma honestidad intelectual de su parte, le pido a usted que acepte la posibilidad (a mi criterio demostrable por las matemáticas y la lógica más elemental) de que los diseños observados en la naturaleza, especialmente en los organismos vivos, tengan un diseñador. ¿Puede usted aceptar esta posibilidad, aunque yo no cuente con una fotografía o un identikit de tal diseñador?

    Si la ciencia no pretende demostrar si el flagelo incompleto pudo haber funcionado para algo, tampoco debe pretender hallar la identidad del diseñador de la vida y los sistemas biológicos.

    Mire, es simple: que no tengamos ni la más pálida idea de quién o quiénes son los diseñadores y constructores de las pirámides mayas (su identidad e individualización concreta, con nombre y apellido), no nos impide inferir que éstos existieron realmente a partir del análisis de su creación. ¿Es claro el concepto? nadie diría que dichas pirámides evolucionaron por obra y gracia del azar, los vientos y los truenos. Es simple y pura lógica. ¿Se entiende? Nadie puede probar la identidad de sus creadores. Nadie tiene una fotografía de él o ellos. Eso no impide que las pirámides puedan ser estudiadas a fondo como “creaciones de alguien” desde miles de puntos de vista diferentes (artísticos, arquitectónicos, históricos, etc) Con esto quiero decir que la identidad del diseñador no es indispensable para el estudio y comprensión del objeto diseñado ¿Comprende? ¿Le es muy difícil?

    Sea honesto intelectualmente y concédame la posibilidad de que algo que “aparenta” ser diseñado con una función y utilidad específica fue real y efectivamente diseñado por un diseñador, que su apariencia de diseño no es apariencia sino realidad. ¿Puede usted hacer eso sin la necesidad de exigirme que le presente en persona al diseñador porque no lo conozco? ¿Entiende que se puede suponer “diseño inteligente” por el simple análisis de un “objeto de estudio” sin necesidad de identificar en persona a dicho diseñador?

    ¿Cuántas cosas tiene usted en este momento a su alrededor que pueda afirmar, sin temor a caer en el ridículo, de que han sido diseñadas y creadas por alguien? ¿Conoce personalmente o en fotografía a cada uno de los diseñadores detrás de esos objetos? ¿O la mayoría le son anónimos? ¿Qué respondería usted si alguien se le acercara en este mismo instante y le exigiera que identificara a todos los diseñadores de los objetos que lo rodean, bajo pena de no creerle que dichos objetos han sido precisamente diseñados por alguien y obligarlo a aceptar que llegaron allí por azarosas energías conjugadas?

  11. Leyendo los comentarios de personas como “Carlos” me da un poco de nostalgia, por la situación moribunda del raciocinio en algunos casos. ¿Como es posible que alguien se presente a decir que la complejidad irreducible ha sido refutada cuando en el link que dejé están todas las refutaciones a las supuestas “refutaciones” de la complejidad irreducible?

    Si yo fuese un ferviente defensor del Neo-Darwinismo, mejor primero leo las informaciones antes de hablar, sino, para ser un poco mas honesto, mejor me callo.

    En el siguiente link está la refutación de por qué lo de las partes funcionales no nos dice nada que ponga siquiere en peligro la complejidad irreducible del flagelo bacteriano:

    http://www.discovery.org/a/1831

    ¿Estamos hablando despues de analizar las dos posturas a fondo? o ¿Estamos dejando llevarnos por la demagogía neo-darwinista? Son preguntas que se me vienen a la mente cuando leo comentarios como los de Carlos.

    Saludos cordiales a todos.

  12. Sois muy graciosos

    Felipe dijo : “Carlos, pretender que una teoría debe ser reputada por científicamente correcta simplemente porque no puede ser falsada es inadmisible”.

    Indicame, por favor, ¿Dónde he escrito yo eso, o algo equivalente? En ningún sitio ¿verdad?, lo imaginaba….entonces porque me lo adjudicas ¿No sabes leer?¿Confías en que el resto no sepa leer?…

    Lo que yo he dicho es :

    “..son los que discrepan de una teoría los que deben mostrarla como falsa”.

    ¿Tienes algo que discutir de esa frase, o esa no te atreves a discutirla y por eso has escrito otra diferente?…venga hombre, deslumbrame.

  13. Felipe :

    Evidentemente y como muchos otros no has leido a Popper en tu vida, y lo poco que citas de él ni siquiera lo has entendido. Además omites su opinión posterior de considerar la Teoría sintética como ciencia, con lo cual faltas a la verdad por omisión.
    Y antes de que te apresures a afirmar que has leido a Popper, deberías saber que de haberlo leido tus argumentos serían mejores, porque te apoyas en lo más ridículo y encima en lo que él mismo desdijo posteriormente y no citas la parte que más beneficiaría tús “intereses”…..lo dicho, que te leas a Popper antes de citarlo, luego intenta entenderlo, y ya más tarde lees a Hume para darte cuenta de como refutarlo.

    Cada vez estoy más convencido que los anti Teoría Sintética sois pagados por los defensores del paradigma actual, porque vuestro ataque es tan infantíl y vacio, es tan fácil de contestar y de ridiculizar, que dificilmente puede entenderse realizado por gente con conocimientos que desee enfrentar la actual Teoría.

  14. Rebelde Way

    Parte usted de una verdad gratuita….¿Dónde he dicho yo que pretende refutar nada?

    He dicho :

    “La refutación a las complejidades irreductibles de Behe no van en el sentido de afirmar que el flagelo bacteriano funciona aunque le falte una parte….eso es falso.
    La refutación se hace desde la perspectiva de que al flagelo, sin una de sus partes tiene otro uso, igualmente útil”.

    ¿Ve usted en alguna parte que yo admita que tales refutaciones sean correctas. completas. indiscutibles o válidas?

    Conteste a lo que yo digo, y no a lo que usted quiera entender.

    Dice :

    “Usted pide honestidad intelectual y que reconozcamos que el flagelo pudo haber tenido (modo potencial) una determinada función estando aún incompleto como tal”.

    ¿Puede indicarme dónde he pedido yo eso?….¿Está seguro de estar hablando conmigo?, ¿Está seguro de estar contestando al mensaje que he escrito y firmado como Carlos?

  15. Rebelde Way

    “Me pide usted que acepte la posibilidad (a mi criterio demostrable por las matemáticas y la lógica más elemental) de que los diseños observados en la naturaleza, especialmente en los organismos vivos, tengan un diseñador”.

    SOLO FALTARIA!!!!….Pués claro que le concedo eso, y no se lo concediera estaría usted en su perfecto derecho de llamarme IMBECIL,……..
    Pero eso es así, porque su petición, sú suposición es perfectamente plausible, es razonablemente posible y es científicamente coherente.
    Pero NO ME PIDA QUE ACEPTE QUE ESA IDEA ES CIENTIFICA, porque no lo es. Porque no se puede caracterizar como tal.
    Pero desde el ambito de las posibilidades, desde el conocimiento que puede proveer la filosofía, por el método racional (Descartes), desde luego que sí se lo concedo.

  16. Ilan

    Ni se imagina lo nostálgico que me siento yo cuando alguien como usted lee esto :

    “La refutación a las complejidades irreductibles de Behe no van en el sentido de afirmar que el flagelo bacteriano funciona aunque le falte una parte….eso es falso.
    La refutación se hace desde la perspectiva de que al flagelo, sin una de sus partes tiene otro uso, igualmente útil”.

    Y lo que entiende es :

    “Que alguien se ha presentado a decir que la complejidad irreducible ha sido refutada”.

    Yo siento nostalgía de un tiempo en que las personas aprendían a leer, pero usted no se deje llevar por mis sentimientos y en lugar de hacerse preguntas como esas que dice se hace, corra al colegío donde le enseñaron a leer.

    Quién sabe, igual aún está a tiempo de que le devuelvan el dinero.

  17. Carlos,

    Ahora que me conecto a Internet veo que el post ha tenido varios comentarios. Aprovecho para recordarte las normas de este foro que aparecen en la columna derecha:

    “En base a esto su política de trabajo debe desarrollarse mediante intervenciones alturadas, basadas en argumentaciones y no en juicios de valor. Este foro no será tribuna para el insulto o la descalificación hacia ninguna de las partes enfrentadas. Las intervenciones deberan basarse en el respeto y una actitud intelectualmente honesta y objetiva. Y dentro de dichos limites agradeceremos cualquier valiosa colaboración”.

    Al parecer el post debe de haberte puesto nervioso al acusarlo de “tendencioso” provisto de “sandeces” y acusar a otros foristas de ignorantes que deben reclamar el dinero que pagaron por sus estudios. Con estas muestras claras de arrogancia intelectual y descalificación agresiva de quien piensa de modo diferente, no es posible establecer un debate alturado. En este blog hemos tenido otros foristas como Roberto que por muy opuestos a las ideas que propugna el DI siempre presentaron argumentos con altura y respeto y en verdad este tipo de foristas honran a este blog.

    En uno de tus comentarios dices:

    “Si en tú ejemplo falta el telegrafista 1, el 2 o el mensajero, el mensaje no llega….efectivamente, has acertado. Por eso, es falso que digas veladamente que desde las posturas del “Neodarwinismo” se ha pretendido que el mensaje llega. Es falso”.

    En ningun momento menciono en ese parrafo al neodarwinismo. Por ninguna parte. Simplemente explico algo que cualquiera lo puede comprobar. Que existen muchas estructuras tanto en la biología como en las de creación humana que tienen componentes con funciones asociadas productivamente y otros aditivamente. Cuando extraemos una función aditiva la función del conjunto no colapsa, pero si es una funcion productiva si. El ejemplo puede retorcerse todo lo que se quiera, pero es sencillo de entender a no ser que no se quiera admitir su implicancia.

    Que muchos de los detractores de la CI han propuesto que si a un sistema considerado con CI se le quita un componente y su función persiste se considera una refutación es totalmente cierto. Por citar tan solo un ejemplo, que ya comenté en un post anterior (Ver el post titulado: Mecanismos adaptativos II. Complejidad irreductible), puedo citar el articulo titulado: “The reducible complexity of a mitochondrial molecular machine” Communicated by Roy Curtiss III, Arizona State University. En él se afirma que el sistema de transporte protéico mitocondrial es reductible porque dicho sistema de tansporte puede funcionar con varias proteinas del complejo TOM ausentes en el genoma de unos parásitos llamados microsporidos y con la ayuda de ciertas mutaciones “programadas” por los laboratoristas de ciertas proteínas para cumplir funciones de transporte rudimentarias.

    ¿Este experimento hace reductible el sistema de transporte protéico que existe en la realidad? No.

    ¿Es un ejemplo de exclusión de componentes sin colapso de función? Si.

    Luego dices:

    “El mensaje no llega porque no hay quien entregue el telegrama, pero es que los actuales telegrafistas quizás antes de ser tales, y hasta que se dispuso de un mensajero, se les tenía pintando la casa consistorial, y aunque el pueblo no tenía telégrafo….pués tenía dos estupendos pintores de brocha gorda. Cuando se dispuso de mensajero se les apuntó a un curso de telegrafista por correspondencia”.

    La verdad no te entendi nada y perdoname, pero con este texto me haces recordar a Cantinflas.

    Luego concluyes:

    “Asi que menos tergiversar, y a pensar otra cosa más creativa….Por ejemplo puedes ir pensando si ese diseñador tan “chupiguay” que te sacas de la chistera, dispone de alguna parte irreductiblemente compleja, y ya de paso piensas en cómo la explicas sin un diseñador previo, “más chupiguay” todavía, y así darte cuenta de como caes en un bucle de incoherencias enlazadas que te lleva…a ninguna parte”.

    Te parece a ti y a los lectores de este foro que esto es un argumento?. Las descalificaciones abundan, pero la verdad argumento no tiene.

    Por cierto sobre la respuesta a la pregunta del creador “Chupiguay” que creó al creador “Chupiguay” ya lo respondí en el blog titulado “La pesadilla de Robert Jastrow”.

  18. Además de todas las falacias ad hominem que ha presentado “Carlos” como bien menciona Cristian, – lo cual es una lástima para un lugar donde se intenta debatir de manera seria – rescato la última gran contradicción “argumentativa” de “Carlos” para presentarla como sigue:

    Dice que yo entendí mal el siguiente texto:

    “La refutación a las complejidades irreductibles de Behe no van en el sentido de afirmar que el flagelo bacteriano funciona aunque le falte una parte….eso es falso.
    La refutación se hace desde la perspectiva de que al flagelo, sin una de sus partes tiene otro uso, igualmente útil”.

    Dice que leí ese texto y que llegué a la conclusión errónea que es:

    “Que alguien se ha presentado a decir que la complejidad irreducible ha sido refutada”.

    Esto es una contradicción tremenda, porque de hecho, esa si fue la interpretación que tuve del primer texto, y es obvio, porque el texto directamente lo menciona cuando dice:

    ” La refutación se hace desde la perspectiva de que al flagelo, sin una de sus partes tiene otro uso, igualmente útil ”

    Estás claramente diciendo que entonces SI está refutada, pero luego dices que si yo interpreto que estás diciendo eso, estoy errado. “A” no puede ser “A” y no “A” al mismo tiempo y estás en una clara violación a la ley de no-contradicción.

    ¿EN QUÉ QUEDAMOS?…. Tantas ofensas no sirven en contra de la argumentación lógica y racional, lo siento.

    Saludos a todos.

  19. Disculpe Carlos, en efecto, nunca hemos tenido un diálogo. Simplemente, al ser esto un blog público, asumo que los escribientes se dirigen a todos los lectores, aunque haya mensajes personalizados. En mi caso, usé frases como “usted me pide”, aunque no se dirigiera a mí. Debí poner “usted le pide a fulano de tal”… Espero que entienda la licencia que me he tomado en asumir sus mensajes como dirigidos a todos los lectores en general.

    Yo le pedí que acepte como posibilidad lógica que algo que “aparenta” ser diseñado con una función y utilidad específica fue real y efectivamente diseñado por un diseñador, que su apariencia de diseño no es apariencia sino realidad.

    A lo que Usted me responde: “Pero NO ME PIDA QUE ACEPTE QUE ESA IDEA ES CIENTIFICA, porque no lo es. Porque no se puede caracterizar como tal.”

    Y yo le digo que sí, que “El diseño inteligente (DI) tiene mérito científico porque utiliza métodos científicos usualmente empleados en otras ciencias históricas, para concluir que ciertas características del universo y de los seres vivos se explican mejor mediante una causa inteligente y no mediante un proceso no dirigido como la selección natural. Los teóricos del DI aducen que el diseño puede inferirse mediante el estudio de las propiedades de la información de los objetos naturales, para determinar si son portadores del tipo de información que según nuestra experiencia se desprende de una causa inteligente.” (Casey Luskin)

    Ahora bien, lo que sí acepto como algo NO científico es que alguien afirme conocer la IDENTIDAD y los PROPÓSITOS del diseñador inteligente detrás de los sistemas biológicos. Esto no anula en absoluto la presunción de su existencia, justificada científicamente.

    Usted debe comprender que el DISEÑO y EL DISEÑADOR, son objetos de estudio absolutamente diferentes. No es aspiración del DI dar una respuesta científica sobre ninguna de las características identitarias del diseñador. Se enfoca principalmente en determinar si un objeto de estudio ha sido diseñado o no.

    Analogía simple: Un geógrafo puede valerse de muchos mapas para auxiliarlo en sus investigaciones. A éste no le interesa en absoluto conocer la vida y obra de el o los cartógrafos que dibujaron dichos mapas. Eso no quita que la sola existencia de esos mapas justifican científicamente la presunción de que uno o varios cartógrafos fueron los encargados de diseñarlos, aunque no sepamos ni quiénes, ni cómo, ni dónde, ni cuándo, ni por qué. El geógrafo estudia los mapas en sí. No es el biógrafo de sus diseñadores.

    Más sencillo, imposible.

  20. Rebelde Way

    Por algún motivo que no alcanzo a entender, no respondí a su mensaje sobre los ratones, mis disculpas pero lo hago ahora.
    Las trampas para ratones obedecen efectivamente como usted indica a un diseño…..en cuanto encuentre usted una trampa para ratones integrada como componente biológico en un organismo, aviseme.Va a ser una noticia científica de consecuencias imprevisibles.
    Pero mientras busca esa quimera, debería ceñirse a los verdaderos componentes biológicos. Ya se que estos son más complejos y hay que saber de lo que se habla para referirse a ellos, y que eso es un inconveniente para muchas personas deseosas de opinar de cualquier tema aunque no lo conozcan …pero la vida es dura y comprenderá que la asimilación que los partidarios del DI hacen de esos componentes biológicos con trampas de ratones, sólo sirven, en realidad, para provocar la hilaridad de quienes les escuchan (o leen).

    Ilan

    Quedamos un poco desviados del punto en que estábamos, pensé que no había entendido la frase, y ahora veo que lo que en realidad sucede es que no conoce el significado de la expresión refutar. Por eso en mi respuesta no ha encontrado usted lo que yo pretendía explicarle, ahora que lo veo con más claridad, puedo hacerlo con mayor precisión.

    Refutar es “contradecir, rebatir, impugnar con argumentos o razones lo que otros dicen”.

    ¿Está usted de acuerdo conmigo en que los argumentos de la CI, han sido refutados?

    Dice usted a continuación : “…cuando en el link que dejé están todas las refutaciones a las supuestas “refutaciones” .

    ¿Entiende que las refutaciones a la CI no son “supuestas”, que son reales y auténticas por cuanto representan la impugnación con argumentos de lo que otros defienden?

    Debería entenderlo, porque acabo de explicarle y de mostrarle que refutar es sencillamente rebatir con argumentos, y no como usted interpreta “haber logrado por medio de esos argumentos desmontar la tesis que se pretende descalificar”.

    Sin embargo eso no significa que quien, como yo, afirma que algo ha sido refutado esté afirmado que algo ha sido desmentido o mostrada su falsedad como pretende usted que sea, pretendiendo que refutar es equivalente a demostrar como falso.

    Cristian :
    Los que refutan la complejidad irreductible del flagelo no lo hacen afirmando que este pueda funcionar como tal faltandole una parte, lo hacen afirmando que existe un proceso de adición de partes, y que en cada paso de esa adición se obtiene un mecanismo útil, diferente al flagelo en forma y función.

    Desde esa, que es la forma real en que se presenta la refutación, la explicación en el artículo de cabecera de que existen muchas estructuras que tienen componentes con funciones asociadas productivamente y otros aditivamente es sencillamente tendencioso cuando se pretende que tenga relevancia en este tema, porque en esos casos se habla de mantener la función actual de la estructura.
    Todo lo que ha escrito esta plagado de inexactitudes cuando no de licencias cuasi poéticas que nada tienen que ver con la ciencia.

    dice :
    “..entiendase evolutivo como cambio con incremento de complejidad funcional”.

    Pués no, entiendo por evolutivo lo que significa evolutivo, si quiere usted inventar palabras pida un sillon con letra en la Real Academia, pero evolutivo no significa eso que usted pretende.
    Y es relevante porque lo importante de ello es que EVOLUCION no significa lo que por inferencia se desprende de su imaginativa interpretación del significado de la palabra “evolutivo”

    Debería releer los comentarios, cada una de mis respuestas ha adoptado el tono que merecía el comentario previo que contestaban.

    Por poner un único ejemplo, mi consejo de recuperar lo gastado en el colegio a uno de los intervinientes, eso sí perfectamente argumentados los motivos de ello, respondía a su frase anterior

    “Leyendo los comentarios de personas como “Carlos” me da un poco de nostalgia, por la situación moribunda del raciocinio en algunos casos”.

    No debería usted confundir agresión, con legítima defensa.

  21. Rebelde Way

    No ha entendido usted mi respuesta, no pretendía decirle que yo me dirigía a otra persona y no a usted. lo que le digo es que yo no he pedido a NADIE esas cosas que dice usted que he pedido.

    Dice :

    “Usted pide honestidad intelectual y que reconozcamos que el flagelo pudo haber tenido (modo potencial) una determinada función estando aún incompleto como tal”.

    Y yo le contesto que me diga ¿EN QUE LUGAR HE PEDIDO YO A NADIE QUE RECONOZCA que el flagelo pudo haber tenido (modo potencial) una determinada función estando aún incompleto como tal?.

    Puede elegir entre indicarme dónde lo he pedido o reconocer que me asigna cosas gratuitamente.

    Y sigue haciendo algo parecido cuando argumenta ahora.

    Usted me ha pedido que acepte ” la posibilidad de que los diseños observados en la naturaleza, especialmente en los organismos vivos, tengan un diseñador”.

    Y yo le he aceptado eso pero le digo que eso no es un postulado científico.

    Y me contesta que el DI tiene merito científico como algunas de las ciencias SOCIALES, se lo discutiría desde la óptica de los defensores des sistema único que pretenden sólo la explicación y no la comprensión de la ciencias sociales, generalizando el método científico y haciendolo extensivo a estas, pero no necesito hacerlo….Porque no es en las clases de ciencias sociales donde se pretende enseñar DI, es en clase de Ciencias Naturales, y es ahí donde NO TIENE CABIDA el DI porque no puede ser caracterizado como CIENCIA NATURAL.
    Los defensores del DI pretenden que sus tesis sean explicadas junto a las tesis científicas en clase de ciencias naturales.
    Personalmente no me parece mál que se debata en filosofía, o desde el púlpito de una Iglesia (bueno, en realidad desde un púlpito se debate poco, más bien se postula desde la ignorancia)

    ¿Está usted de acuerdo conmigo en que el DI no tiene cabida en clase de Biología?
    ¿Está usted de acuerdo conmigo en que no todo aquello que resulta posible, es necesariamente cierto?

  22. Carlos, en su post del 17 octubre, 2010 en 4:05 AM se dirige a:

    “Mario A. Lopez y Patypus

    Teneís mezclados los conceptos y muy poco interés en aclararlos.
    1.- El artículo es tendencioso y eso es lo que he señalado, la ciencia oficial no pretende que el flagelo funcione sin una de sus partes, sino que como he dicho, sin ella pueda tener una función.
    Puedes actuar honestamente y reconocer que es así o desviar el tema a si la ciencia ha logrado ese objetivo que es otro tema del que no hablaré mientras no consensuemos el primero.”

    Si yo no entiendo mal, usted pide reconocer la posibilidad de que el flagelo pueda tener una función sin una de sus partes.

    ¿Entendí mal? Porque otros lectores entendieron lo mismo que yo.

    Como le dije antes, acepto esa posibilidad.

    No comprendo a qué viene lo de la Iglesia y el púlpito. En ninguna parte de mi explicación hago referencia alguna a las religiones ni a la Iglesia ni nada parecido.

    Respondiendo a sus dos últimas preguntas: Considero que el DI es un método, una herramienta, utilizable en todas las situaciones donde se requiera establecer si determinado “objeto de estudio” ha sido diseñado inteligentemente o no, basándose en el análisis de patrones y secuencias, intentando detectar e identificar marcadores positivos para el diseño. Su aplicación en Biología es un caso particular y es de lo que trata este blog. No encuentro razón alguna para dejar de analizar la información existente en los sistemas biológicos y deducir de la misma si es como es por causas azarosas o causas inteligentes.

    A la segunda pregunta respondo que sí, que estoy de acuerdo con usted.

  23. Cristian

    Dice que en “La pesadilla de Robert Jastrow” da respuesta a la pregunta sobre el creador “Chupiguay” que creó al creador “Chupiguay” .

    En realidad eso no es cierto, lo que hace es justificar que no es necesario disponer de una respuesta a esa cuestión para afirmar que existe un diseñador.
    Imagino que no ve diferencia entre ambas cosas, o que pretende que no la hay…..

    Usted no responde a nada, sólo intenta confundir. Y voy a explicarle porque, aunque se perfectamente que es inútil hacerlo…hoy tengo tiempo libre y me siento generoso.

    NADIE le ha pedido que explique al diseñador, NADIE le ha pedido que demuestre la existencia del diseñador ni del diseñador del diseñador, que es a lo que usted pretende erroneamente como le indicado antes, haber contestado en ese texto.

    Lo que le he indicado es que usted pretende explicar las complejidad Irreductible por medio de la acción de un diseñador. Pero esa explicación no es real, porque no explica cualesquiera complejidad irreductible, no explica la intrinseca del diseñador.
    Salvo que ese diseñador sea papaz de crear sus propias complejidades que no es diferente a afirmar que el Universo pudo hacerse a si mismo…y nos ahorramos el paso previo de un diseñador del que no disponemos de prueba alguna de su existencia.

    En resumen, no se le pide que conozca y presente a los sucesivos diseñadores o que demuestre que tales entes existen, se le pide que explique lo que usted dice que es capaz de explicar, LA COMPLEJIDAD IRREDUCTIBLE, pero no sólo la del flagelo sino CUALQUIER complejidad irreducible, tambien las que pueda presentar el propio diseñador, cuya existencia usted postula.

    Lo que sí he leido en el artículo han sido ridículas incoherencias como :

    “Lo que afirma (el DI) es que hay procesos y estructuras que proceden de la naturaleza y que hay otros que proceden de un diseño inteligente no humano ni animal”.

    Según veo no considera usted que los humanos sean animales (es decir, “seres orgánico que viven, sienten y se mueven por propio impulso”.)

    ¿Qué será entonces lo que usted considera que es un humano?

    ….debería editar ese diccionario suyo tan particular donde las palabras significan cosas distintas, debe ser como el que hizo José Luís Coll hace ya muchos años, sólo que más patético, y menos gracioso.

    Y así, de un plumazo desdice usted a su correligionario Rebelde Way, que afirmaba unas lineas antes :

    “No es aspiración del DI dar una respuesta científica sobre ninguna de las características identitarias del diseñador”.

    Al parecer sí sabe cosas el DI sobre el diseñador , sabe que no es un animal ni un humano, (algo especialmente interesante para aquellos que conozcan algún humano que no sea un animal…)

    ¿Ha leido usted arriba a la derecha de la página?

    “Este es un foro abierto a toda discusión crítica sobre el paradigma Darwiniano y su alternativa el Diseño Inteligente. Su propósito es buscar la verdad a la luz de la evidencia científica actual y al avance de la investigación biológica”.

    Así que los humanos no son animales a la luz de la biología……¿verdad?….¿Seguro que es la de la biología la luz que le alumbra?…¿No será más bien que está situado entre las tinieblas de la fe irracional?

  24. Carlos observa lo que dices:

    “Los que refutan la complejidad irreductible del flagelo no lo hacen afirmando que este pueda funcionar como tal faltandole una parte, lo hacen afirmando que existe un proceso de adición de partes, y que en cada paso de esa adición se obtiene un mecanismo útil, diferente al flagelo en forma y función”.

    No es verdad. Aparte de que yo no he hablado del caso del flagelo bacteriano ya te mencioné un ejemplo (el del sistema de transporte protéico mitocondrial) y no quieres admitir que si se aplica esta argumentación en este y otros casos para refutar a la CI. Ahora recuerda que cuando un componente se une funcionalmente a otro es un producto de funciones, no adición. Adición es cuando están cerca, pero no acoplados. Eso está clarísimo.

    El argumento de que los componentes de un mecanismo con CI pueden ser funcionales en otros contextos. Por supuesto que sí. Eso no refuta la CI del mecanismo en cuestión lo único que expone es que dichos mecanismos son multicontextuales, pueden existir en otros contextos. Pero eso jamás explica la presencia de los monocontextuales, es decir, aquellos únicos para un sólo contexto. Y estos abundan tanto como los otros en la bioquímica de la célula.

    Luego dices:

    “Desde esa, que es la forma real en que se presenta la refutación, la explicación en el artículo de cabecera de que existen muchas estructuras que tienen componentes con funciones asociadas productivamente y otros aditivamente es sencillamente tendencioso cuando se pretende que tenga relevancia en este tema, porque en esos casos se habla de mantener la función actual de la estructura”.

    Claro Carlos cualquiera se da cuente que el argumento te parece tendencioso e irrelevante precisamente porque funciona. Resulta obvio que con esta estrategia pretendes esquivar y enterrar el argumento.

    Luego afirmas:

    “Todo lo que ha escrito esta plagado de inexactitudes cuando no de licencias cuasi poéticas que nada tienen que ver con la ciencia”.

    Descalificas donde no tienes argumentos. Decir que lo escrito en el post no tiene nada que ver con la ciencia es propio de tu intolerancia intelectual. Para ti ciencia es aquello que va en consonancia con tu posición. No me extraña esta actitud para alguien que revela el trasfondo de sus prejuicios al decir:

    “Personalmente no me parece mal que se debata en filosofía, o desde el púlpito de una Iglesia (bueno, en realidad desde un púlpito se debate poco, más bien se postula desde la ignorancia)”.

    Sobran los comentarios.

    Por último, en cuanto al termino evolución, SI es pertinente aclarar la acepción del termino ya que de por sí es muy ambiguo. Evolución puede entenderse como cambio con el tiempo, pero no necesariamente cambio con incremento de complejidad funcional a través de mecanismos naturales, y esta última acepción es la aplicable a la Teoría de la Evolución. En tu replica criticas mi acepción, pero no defines la tuya ¿Cual es?.

  25. Rebelde Way

    Efectivamente, hentendido mal. Lo que yo pedía era que se reconociera que

    “la ciencia oficial no pretende que el flagelo funcione sin una de sus partes, sino que sin ella pueda tener una función”.

    Que se reconociera que ESO es lo que la ciencia oficial pretende, …..no que se infiriera que yo defiendo eso o pretendo que eso sea reconocido por nadie.
    Vuelva a leerlo, verá como esta vez lo entiende así.

    Dice usted :

    “No comprendo a qué viene lo de la Iglesia y el púlpito. En ninguna parte de mi explicación hago referencia alguna a las religiones ni a la Iglesia ni nada parecido”.

    Viene a que el tema lo saco yo…¿Puedo hacerlo no?, no he dicho que usted lo mencione, sencillamente digo que ese sería un buen lugar donde hacer proselitismo del DI.

    Dice usted .

    “Considero que el DI es un método, una herramienta…”

    ¿Seguro que hablamos de lo mismo?

    Ahora el DI ya no es es la corriente que sostiene que el origen o evolución del Universo, la vida y el hombre, como resultado de acciones racionales emprendidas de forma deliberada por uno o más agentes inteligentes.

    ¿Puede explicar como eso puede ser definido como herramienta? ¿Cómo método?…

    dice usted :

    “No encuentro razón alguna para dejar de analizar la información existente en los sistemas biológicos y deducir de la misma si es como es por causas azarosas o causas inteligentes”.

    ¿Qué tiene eso con que se explique el DI en clase de biología? ¿Ha visto usted alguno de los textos que pretende la Discovery que se ecpliquen en clase de biología?¿Qué tiene eso que ver con que se analice la información?

    Le vuelvo a preguntar

    ¿Está usted de acuerdo conmigo en que el DI no tiene cabida en clase de Biología?

    pero no lo que usted dice que es el diseño inteligente sino lo que dicen quienes acuñaron el término, y que desde luego no es un método sino una supuesta explicación científica alternativa.

  26. Cristian

    Sigue confundiendo y confundido.

    No admito que se utilice esa argumentacion en ningún caso.
    Porque si el complejo del que se habla admite la segregación de partes manteniendo su funcionalidad es porque no era irreductiblemente complejo ya de entrada.
    Por definición lo irreductiblemente complejo no puede admitir esa segregación, ni siquiera de partes “aditivas”.
    Una vez eliminadas esas partes, lo “irreductiblemente complejo” se mantiene, ¿Lo sigue siendo verdad? , pués es a partir de ese momento cuando se inicia la refutación, y esta SIEMPRE es en el sentido de mostrar posibilidades alternativas de función a las partes constituyentes derivadas del complejo.
    Todo lo anterior no hace que algo “irreductiblemente complejo” deje de serlo, y por tanto, la eliminación de esas partes no constituye refutación alguna.

    Lealo con calma, verá que es fácil de entender.

  27. Cristian dijo :

    “El argumento de que los componentes de un mecanismo con CI pueden ser funcionales en otros contextos. Por supuesto que sí. Eso no refuta la CI del mecanismo en cuestión…”

    De verdad que me parece mentira que alguien con las ideas tan confusas pretenda dar explicaciones….esto es el mundo al reves.

    A ver si lo entiende. EXISTEN ORGANOS BIOLOGICOS IRREDUCTIBLEMENTE COMPLEJOS. ¿lo entiende?, eso no lo niega NADIE.

    Pero los defensores del diseño inteligente afirman que la existencia de esa complejidad irreductible es prueba de un diseñador. Las refutaciones de la ciencia son en el sentido de demostrar que esa NO ES LA UNICA CONCLUSION RAZONABLE, ya que como usted reconoce, “los componentes de un mecanismo con CI pueden ser funcionales en otros contextos”, por tanto, la conclusión de la existencia de un diseñador no se deriva necesariamente de la existencia de complejos irreductibles y por tanto, tal conclusión queda definitivamente refutada.

    Porque nadie pretende negar que existan o no complejos irreductibles, sino el que de su existencia se infiera necesariamente un diseñador.

    Venga, ánimo, que acabará entendiendolo….

  28. Dirigido a REBELDE WAY:
    La forma en que termina su primer comentario ( “Señor Carlos Refutador, la verdad es que me encantaría conocer personalmente a este gran diseñador ¿a usted no? “) da a entender el único fallo que tiene el DI: sus implicaciones. Así se puede esperar la respuesta que está teniendo el movimiento y que va tener, mucho me temo, entre gentes que parten del dogma de que “no hay más dios que el azar” o “sólo existe lo sensible”. Hace tiempo que quiero que me diga alguien qué condicionamientos psicológicos o sociológicos llevan al bloqueo de sus intelectos de tal manera como para decir, indignados, cosas tan auto-contradictorias como que los ojos con que están leyendo a los pseudo-científicos del DI (viendo claramente y a todo color la pantalla del ordenador, a no ser que tengan que llevar gafas y no las tengan ) “están mal diseñados” y por eso “no puede haber diseñador”.
    ¿Me puede decir usted porqué la gente se auto-refuta con tal alegría?.

    En esa su primera intervención me he visto agradablemente sorprendido cuando hace ver que hasta para negar la complejidad irreductible se necesita una mente que le busque una finalidad a cada elemento por separado, en otros objetivos complejos irreductibles o no. Sin diseñadores no habría gente elucubrando sobre “diseños sin diseñador”. El intento de ayudarse del azar para salir de la C.I. es una situación tan absurda como la de aquel que quería salir de unas arenas movedizas en las que había caído, tirando con suficiente fuerza de sus cabellos.
    Los darwinistas piensan que el azar saca de una atmósfera primitiva (una fantasía ad hoc falsada por los hechos) algo que se reproduzca, y de allí ya ven fácil un transito poco a poco (sin evidencia fósil) hasta llegar a sus queridos antepasados los monos.
    Pero esa evolución fantástica no es nada al lado del HECHO MÁS INDUDABLE QUE EXISTE, el de que exista materia organizada de forma compleja (de forma irreducible o no, da igual) que sea auto-consciente. Sin mentes no hay hipótesis, ni teorías, ni leyes naturales. Eso es lo que me tendría que explicar esa gente que se considera “científica”: ¿porqué los únicos seres que se sepa pueden diseñar proceden de algo inconsciente, sin finalidad, que no poseen la razón siquiera de su propia existencia (obediente a leyes sin legislador)?.
    Bien pues, Sr. Rebelde, por recordárnoslo.

  29. Carlos dice: “Dice que en “La pesadilla de Robert Jastrow” da respuesta a la pregunta sobre el creador “Chupiguay” que creó al creador “Chupiguay” .
    En realidad eso no es cierto, lo que hace es justificar que no es necesario disponer de una respuesta a esa cuestión para afirmar que existe un diseñador.
    Imagino que no ve diferencia entre ambas cosas, o que pretende que no la hay…”

    Señor Carlos, no se puede ser tan necio ¿qué es lo que no es cierto? ¿No entiende que justamente no hace falta conocer absolutamente ningún aspecto del diseñador para saber que determinado objeto de estudio ha sido diseñado inteligentemente? Esto es un hecho irrefutable. Ya se lo expliqué de varias formas y parace no comprender que hay una grandísima diferencia entre el objeto y su creador.

    Carlos dice: “NADIE le ha pedido que explique al diseñador, NADIE le ha pedido que demuestre la existencia del diseñador ni del diseñador del diseñador, que es a lo que usted pretende erroneamente como le indicado antes, haber contestado en ese texto.”

    Carlos, a modo de comentario, explicar al diseñador no es lo mismo que demostrar su existencia. Para poder explicar al diseñador, nuestro objeto de estudio debería ser “el diseñador” en lugar de “los objetos diseñados”.

    Carlos dice: “En resumen, no se le pide que conozca y presente a los sucesivos diseñadores o que demuestre que tales entes existen, se le pide que explique lo que usted dice que es capaz de explicar, LA COMPLEJIDAD IRREDUCTIBLE, pero no sólo la del flagelo sino CUALQUIER complejidad irreducible, tambien las que pueda presentar el propio diseñador, cuya existencia usted postula.”

    Para poder explicar la complejidad del diseñador, sea reductible o no, es necesario tenerlo a nuestra disposición para someterlo a un estudio exhaustivo. De otro modo, sería imposible. Por desgracia, no siempre contamos con esta posibilidad. Sucede esto con el o los supuestos posibles diseñadores de los sistemas biológicos y también con muchos otros diseñadores, ya fallecidos, de objetos y maquinarias estudiadas en el presente.

    Por lo tanto, intentar explicarle que el diseñador de los sistemas biológicos es así o asá y su complejidad es así o asá, no es más que fantasía, religión, imaginación, ciencia ficción o como usted guste llamarlo… Esto no anula en absoluto su existencia y la prueba de la misma a partir del análisis de sus diseños.

    La discusión sobre si el ser humano es un animal o no, es absolutamente infantil e irrelevante para el tema que estamos tratando. Llámelo como quiera: animal humano, humano animal, humanimal, animalumano, humano (caso particular de animal),… da exactamente igual. Son juegos de palabras.

    Ahora bien, si el lenguaje permite diferenciar con dos vocablos diferentes Humano de Animal, por algo será ¿no? ¿O ahora también hay que explicarle las enormes diferencias entre los seres humanos y los animales?

    Carlos dice: “Y así, de un plumazo desdice usted a su correligionario Rebelde Way, que afirmaba unas lineas antes : No es aspiración del DI dar una respuesta científica sobre ninguna de las características identitarias del diseñador.
    Al parecer sí sabe cosas el DI sobre el diseñador , sabe que no es un animal ni un humano, (algo especialmente interesante para aquellos que conozcan algún humano que no sea un animal…)”

    Al afirmar Cristian que el diseñador de los sistemas biológicos no es ni humano ni animal (cosa que queda a su criterio y él deberá explicarlo), no me contradice en absoluto. Lo único que hace es acotar levemente las posibilidades descartando un par de ellas. Cristian no aporta ningún dato identitario sobre el diseñador inteligente.

    Estimo, supongo, infiero, que Cristian afirma tal cosa desde el momento en que no se tienen noticias de que un Humano o un Animal o un humanimal o Animalhumano hayan podido crear un ser vivo manipulando y ordenando los elementos de la naturaleza a su antojo. Ni vida absolutamente original ni réplicas de organismos ya existentes. Nada de nada. Se sabe que hubo intentos, pero no llegaron a ese punto.

    Por lo tanto no es descabellado descartar al Humano/Animal/humanimal/Animalhumano como posibles diseñadores inteligentes de los sistemas biológicos existentes.

  30. creatoblepas

    Espero que no le molesta que comente su escrito.

    La palabra Dios no significa nada, con ella se pretenden designar multitud de entelequias y de construcciones mentales humanas….desde luego el azar no es Dios y personalmente tengo mis dudas de que exista el azar.
    No se si sólo existe lo sensible, pero sólo lo sensible puede ser objeto de estudio por la ciencia.
    Lo otro, si existe o no, es irrelevante.
    Pues si no interacciona ni interfiere, si no es medible ni detectable, su existencia o no es futil.
    A mi también me produce sorpresa que haya quien niegue la existencia de un diseñador por defectos en el diseño. Como si no conocieramos diseños con errores.
    Pero en general quienes defienden eso no lo hacen frente a cualquier diseñador, sino frente a uno que fuera omnipotente, omniscente e infinitamente bueno . Frente a ese, el argumento es perfectamente aplicable.

    Los darwinistas (supongo que se refiere a los defensores de la Teoría Sintética) no piensan que el azar saca de una atmósfera primitiva algo que se reproduzca, entre otras cosas porque ni Darwin ni la Teoría sintética se ocupa de la aparición de vida en la Tierra, sino de su evolución. Y para que algo evolucione, su existencia es una cuestión previa.
    No hay evidencia fosil de casi nada, pero si ni siquiera hubiera un sólo fósil, daría exactamente lo mismo. Las pruebas de la evolución son absolutamente independientes de la existencia de fósiles.
    Su pregunta final sólo tendría sentido hacerla si existiera necesariamente un porque, pero si no hay motivo para ello, la pregunta deja de ser pertinente.
    Puede que una pregunta más correcta fuera ¿Como? y no ¿Por qué?

  31. Rebelde Way

    Desde luego que se puede ser más necio, usted esta siéndolo.

    Pregunta :

    ¿qué es lo que no es cierto?

    No es cierto que se responda a la cuestión, cuando lo que se hace es justificar la no necesidad de responder una cuestión.
    No es cierto que se responda a la cuestión porque no es esa la cuestion planteada, como he explicado, lo que debe responderse es la explicación de las CI que presente el diseñador. Porque esas CI deben ser explicadas en una teoría que pretende precisamente explicar la CI.

    Dice :

    “Para poder explicar la complejidad del diseñador, sea reductible o no, es necesario tenerlo a nuestra disposición para someterlo a un estudio exhaustivo. De otro modo, sería imposible”.

    Pero ¿realmente sabe usted de lo que está hablando?, ¿conoce usted el método empirico deductivo de las ciencias naturales?, pretende decirme que para explicar las CI de cada cosa en concreto debe analizarse una a una todas esas cosas….¿ME ESTÁ DICIENDO QUE EL MÉTODO DEBE SER EL DE LAS CIENCIAS FORMALES?

    ¿Sabe usted de lo que está hablando?

    Una teoría que explique las CI ha de ser capaz de explicar TODAS las CI, pero si la explicación es la existencia de un diseñador ¿cómo se explican las CI de este?

    dice :

    “Por lo tanto, intentar explicarle que el diseñador de los sistemas biológicos es así o asá y su complejidad es así o asá, no es más que fantasía”

    Eso se lo explica usted al autor que al parecer sabe perfectamente que el diseñador es una inteligencia que no es ni “animal”, ni “humana”…

    dice :

    “Ahora bien, si el lenguaje permite diferenciar con dos vocablos diferentes Humano de Animal, por algo será ¿no? ¿O ahora también hay que explicarle las enormes diferencias entre los seres humanos y los animales?”

    A mi usted dificilmente podría explicarme ni eso ni nada, pero se lo explicaré yo así sabrá algo más y dirá menos tonterias.
    Hay dos vocablos porque si bien todos los seres humanos son animales, no todos los animales son seres humanos…cualquier niño de cuatro años sabe eso, al parecer a usted le supera algo tan sencillo de entender.

    Claro, usted afirma que del diseñador no puede saberse nada, Cristian afirma que ni es humano ni animal…pero no le contradice…..vayase a hacer un cursillo de comprensión que lo está necesitando.

    Ya puestos descartemos que su diseñador (amigo invisible), tampoco es una cafetera, ni un grifo, ni una alpargata viaja…..¿seguimos con todas las cosas que no es su diseñador chupiguay?

  32. Carlos.

    Cometes el mismo error de la mayoría de gente que desafía toda lógica, lo del Diseñador y de si tiene complejidad especificada o no se puede explicar como sigue:

    Para constatar que algo fue diseñado tengo que conocer la explicación de la explicación de la explicación

    No conozco quién creó el castillo de arena que había en la playa

    Por tanto el castillo no está diseñado

    FALACIA QUE COMETES AL PEDIR EXPLICACIONES DE LA EXPLICACIÓN DE LA EXPLICACIÓN, LO CUAL ES IRRELEVANTE EN LA INFERENCIA DEL DISEÑO.

    Dice usted: ¿Está usted de acuerdo conmigo en que los argumentos de la CI, han sido refutados?

    NO.

    Jajajaja, ya vi por donde va la cuestión. ¿Crees que argumentar es utilizar la retórica engañosamente?. Lo que quieres dar a entender es que si decimos que se refuto la supuesta refutación ya estamos aceptando que la CI fue refutada. Ja ja ja y mas ja. Lo que quiero dar a entender cuando digo “refutación” es una crítica y el intento de rebatir la complejidad irreducible. Que irracional que vengas por acá a jugar con el significado de las palabras pero con poco sentido común.

    Dice que : ” ¿Entiende que las refutaciones a la CI no son “supuestas”, que son reales y auténticas por cuanto representan la impugnación con argumentos de lo que otros defienden?”

    Son intentos de rebatir, pero como se ha mostrado, no implican mas que una crítica YA RESUELTA, que no pone en peligro la complejidad irreducible.

    Más bien debí decir Críticas, porque si fueran refutaciones habrían sido definitivas por definición. Pero es obvio que no lo son y no pasan de ser simplemente críticas. Y es obvio que cuando las sacaron dijeran que son “REFUTACIONES A LA CI”, si la demagogía neodarwinista es bastante. ¿No entiendes ésto tan simple?

    Que comentarios tan incoherentes, de manera honesta te lo digo, mira lo que escribes:

    “Sin embargo eso no significa que quien, como yo, afirma que algo ha sido refutado esté afirmado que algo ha sido desmentido o mostrada su falsedad como pretende usted que sea, pretendiendo que refutar es equivalente a demostrar como falso.”

    Entonces ¿Está o no está refutada la complejidad irreducible para tí?

    Recuerda que refutación es:

    1. f. Acción y efecto de refutar.

    2. f. Argumento o prueba cuyo objeto es destruir las razones del contrario.

    3. f. Fil. Silogismo que tiene como conclusión la proposición que niega otra conclusión.

    ¿Crees que han sido destruidas las razones para la complejidad irreducible aún cuando se ha demostrado que no es así?

    No comprendo ese tipo de i-lógica que utilizas.

    NO CONFUNDA REBATIR CON REFUTAR.

    SI confundieramos esos términos, tal y como lo hace usted, hoy en día estuvieramos llenos de hipótesis tontas y sin sentido.

    Mejor lea la refutación que le pasé y detenga ese disparate conceptual que viene a evidenciar. Hace continuamente afirmaciones grauitas de que el flagelo se podría formar por adición sucesiva de partes como aquí: “lo hacen afirmando que existe un proceso de adición de partes, y que en cada paso de esa adición se obtiene un mecanismo útil, diferente al flagelo en forma y función.” Aja? donde está la información?, leyó usted las refutaciones de Behe a los cuentos de hadas neodarwinistas?.

  33. Ilan

    Vamos a ver si consigues entenderlo tú

    Tengo una teoría que explica la formación de castillos de arena
    Mi teoría dice que los castillos de arena son construidos por otros castillos de arena

    ¿Te parce en este caso lícito que alguien te pregunte que teoría explica la contrucción de ese primer castillo?

    Pués te lo traduzco a DI

    Tengo una teoría que explica las complejidades irreductibles
    Mi teoría dice que las complejidades irreductibles son consecuencia de la acción del diseño de ente (s) inteligentes.

    ¿Te parece en este caso lícito que alguien te pregunte que teoría explica el diseño de las complejidades irreductibles de ese ente (s).

    ¿Más claro?

    ¿Eres cápaz de ver que tu ejemplo del castillo es malo porque los castillos no construyen castillos?
    ¿Eres cápaz de ver que cuando afirmas que las complejidades irreductibles han sido diseñadas por una o varias inteligencias estás diciendo que las complejidades irreductibles has sido diseñadas por una entidad que posee complejidades irreductibles y que por tanto en el bucle te estás metiendo tú solito?, yo sólo te muestro donde te metes.

    ¿Eres cápaz de ver que tú única salida sería admitir que ese ente(s) no posee complejidades irreductibles ?
    Pero acaso la inteligencia necesaria para diseñar una complejidad no debería ser aún más compleja en sus componentes?
    Porque si no es así, que es lo que tiene de erroneo considerar que ese ente (s) no es más que la propia materia siguiendo las leyes fundamentales de la naturaleza…que no poseen complejidad irreductible.
    ¿Porque suponer y asignar la condición de inteligente a un ente formado a apartir de adiciones, un ente que no posee complejidad irreductible?

    ¿Ves cómo la cosa es algo más compleja que determinar que los castillos de arena no los construye nadie?

  34. ¡ATENCIÓN A TODOS!.

    LES QUIERO PRESENTAR COMO LA COMPLEJIDAD HA SIDO DEFENDIDA Y LOS RECLAMOS EN CONTRA HAN SIDO RESPONDIDOS HASTA EL PUNTO DE QUE KENT MILLER NO CONTESTE NADA; PERO OTROS COMO Carlos, VIENEN SEGÚN ELLOS DICIENDO QUE LA COMPLEJIDAD IRREDUCIBLE ESTÁ REFUTADA. JA JA y JA. De seguro Carlos habría podido mas que el férreo Ken Miller ¿NO?. Vallamos a lo que les traigo, LOS DIVIDIRÉ EN DOS COMENTARIOS:

    En el siguiente link en español pueden leer un amplio estudio sobre el flagelo y explica muy bien muchos alegatos como los de Carlos, está actualizado al 2009:

    http://www.sedin.org/PDFS/EvolvingFlagellum.pdf

    Los siguientes son en inglés:

    Si quieres saber acerca de como dice el articulo Sistemas reducibles vs sistemas irreducible:

    Reducible Versus Irreducible Systems and Darwinian Versus Non-Darwinian Processes http://www.evolutionnews.org/2009/09/reducible_versus_irreducible_s025181.html

    Aquí: La complejidad irreducible es un obstaculo para los neo-darwinistas, aún si algunas partes podrían tener otras funciones:

    http://www.discovery.org/a/1831

    Aquí la respuesta a las críticas sobre la complejidad irreuducible, provenientes de la literatura evolucionista:

    http://www.discovery.org/a/443

    Respuesta a Shanks y Joplin en la autoorganización de la complejidad irreducible:

    http://www.discovery.org/a/465

    Defensa a la crítica sobre el ejemplo de la ratonera:

    http://www.discovery.org/a/446

    Respuesta a Ken Miller acerca del “A True Acid Test” en la complejidad irreducible:

    http://www.discovery.org/a/441

    Defensa de la complejidad irreducible de la cascada de coagulación de la sangre. RESPUESTAS A: Russell Doolittle, Ken Miller y Keith Robison

    http://www.discovery.org/a/442

    Comentarios sobre otros comentarios de Ken Miller acerca de ensayos de Michael Behe:

    http://www.discovery.org/a/579

    Otra respuesta a Ken Miller en: “Still Spinning Just Fine: A Response to Ken Miller”

    http://www.discovery.org/a/1364

    Respuesta a mas muñecos de paja de Ken Miller en “Do Car Engines Run on Lugnuts? A Response to Ken Miller & Judge Jones’s Straw Tests of Irreducible Complexity for the Bacterial Flagellum” :

    http://www.discovery.org/a/3718

    Sobre la cascada de coagulación de la sangre en el debate Ken mille vs Behe “Kenneth Miller, Michael Behe, and the Irreducible Complexity of the Blood Clotting Cascade Saga”

    http://www.discovery.org/a/14081

    Guía para entender los reclamos de Ken Miller sobre el Diseño Inteligente:

    http://www.evolutionnews.org/KenMillerLectureGuide.pdf

    Scott A. Minnich & Stephen C. Meyer, “Genetic Analysis of Coordinate Flagellar and Type III Regulatory Circuits in Pathogenic Bacteria,” Second International Conference on Design & Nature, Rhodes Greece

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2181

    Michael Behe, En defensa de la complejidad irreducible de la cascada de coagulación de la sangre, respondiendo a Russel Doolittle, Ken Miller, y Keith Robinson.“In Defense of the Irreducibility of the Blood Clotting Cascade: Response to Russell Doolittle, Ken Miller and Keith Robison”

    http://www.discovery.org/a/442

    Respuestas a Bridgham, Carroll, y Thornton

    Michael Behe En la teoría de la complejidad irreducible (On The Theory of Irreducible Complexity)
    http://www.discovery.org/a/3415

  35. Como explicar la complejidad irreducible- Manual para el laboratorio:
    How to Explain Irreducible Complexity—A Lab Manual
    http://www.discovery.org/a/3419

    Paul Nelson, “Debatiendo la controversia que no existe”
    “Debating the Controversy That Doesn’t Exist”
    http://www.discovery.org/a/3416

    Bruce Chapman, Las historias de la ciencia que fracasaron.
    “The Science Stories that Fizzled (and the one that Might Have Been)” (Evolution News and Views, Aug. 7, 2006)

    http://www.evolutionnews.org/2006/04/the_science_stories_that_fizzl_1.html

    CSC Director Stephen C. Meyer Responde a la investigación sobre la complejidad irreducible (Responds to Research on Irreducible Complexity)

    http://www.discovery.org/a/3406

    Más sobre la complejidad irreducible defendida y acerca de los juegos políticos.
    “Science Plays Politics, but Implies Behe and Snoke (2004) Supports Irreducible Complexity and ID after all” (Evolution News and Views, April 8, 2006)

    http://www.evolutionnews.org/2006/04/sorry_darwinists_the_journal_s_1.html

    Casey Luskin, “PNAS Authors Resort to Teleological Language in Failed Attempt to Explain Evolution of Irreducible Complexity” (Evolution News and Views, Sept. 4, 2009)

    http://www.evolutionnews.org/2009/09/pnas_knocks_down_straw_man024881.html

    Mike Gene, “Irreducible Complexity And Darwinian Pathways: Guest response to article by R.H. Thornhill and D.W. Ussery”

    http://www.discovery.org/a/273

    BOMBAS DE HUMO de Ken Miller contra Behe, refutando a Miller (una vez mas) y a sus muñecos de paja. MAS Y MAS DEFENSA DE LA COMPLEJIDAD IRREDUCIBLE:

    Parte1: http://www.evolutionnews.org/2008/12/how_kenneth_miller_used_smokea.html

    Parte2 : http://www.evolutionnews.org/2008/12/how_kenneth_miller_used_smokea_1.html

    Parte 3: http://www.evolutionnews.org/2009/01/how_kenneth_miller_used_smokea_2.html

    Respuestas que dio Miller:

    http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/01/02/smoke-and-mirrors-whales-and-lampreys-a-guest-post-by-ken-miller/

    http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/01/03/ken-millers-guest-post-part-two/

    http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/01/04/ken-millers-final-guest-post-looking-forward/

    Nuevas respuestas hacia Miller de parte de Behe y Casey Luskin:

    Miller vs. Luskin, Part 1 by Michael Behe

    http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK24TD6BTRVMLKJ

    Ken Miller’s Only a Theory Misquotes Michael Behe on Irreducible Complexity of the Blood Clotting Cascade by Casey Luskin

    http://www.evolutionnews.org/2009/08/ken_miller_attacks_a_straw_man.html

    Ken Miller’s Double Standard: Improves His Own Arguments But Won’t Let Michael Behe Do the Same (Updated) by Casey Luskin

    http://www.evolutionnews.org/2009/08/ken_millers_double_standard_he.html

    Discover Magazine Fails With Miller’s Failure To Refute Behe by Casey Luskin

    http://www.evolutionnews.org/2009/09/ken_millers_reliance_on_doolit.html

    Ken Miller Confuses Weak Assertions of Common Ancestry With Darwinian Evolution of Blood Clotting Cascade by Casey Luskin

    http://www.evolutionnews.org/2009/10/ken_millers_only_a_theory_conf.html

    Y ¿ADIVINEN QUE? MILLER NO RESPONDIÓ NADA =). Reply does not exist. Reply does not exist. Reply does not exist. Reply does not exist. Reply does not exist. Reply does not exist.

    SALUDOS A TODOS. En especial a Carlitos xD

  36. Illan

    Que no entiendes queda perfectamente claro en lo que escribes.

    Pero no me importa volver a explicártelo.
    La teoría del diseño inteligente se apoya en que la existencia de CI implica necesaria y obligatoriamente la existencia de un diseñador.
    por tanto, encontrar una via por la que puedan formarse esas complejidades sin presencia de diseñador es más que suficiente para refutar esa afirmación.
    La refutación no pretende demostrar que no existan CI, lo que demuestra es que su existencia no conduce a la conclusión necesaria de un diseñador.
    Para ello ofrece un modelo alternativo de formación, en el que esas estructuras son suma de otras también útiles (pero con utilidad distinta) y más simples.
    La refutación es perfectamente correcta y no precisa de la invención de amigos imaginarios.

  37. Voy a ser directo contigo Carlos

    Dices:”¿Te parece en este caso lícito que alguien te pregunte que teoría explica el diseño de las complejidades irreductibles de ese ente (s).”

    En otro nivel de conversación talvez, no en el que compete al DI. En el nivel de discusión, o sea la inferencia del diseño, esa cuestión que plantéas significaría una FALACIA DE BLANCO MOVIL y FALACIA IGNORATIO ELENCHI porque la conclusión a la que llegas no se sigue de inferir el diseño. Así de simple. ¿Que parte de falaz no se comprende?

    Dices: “La refutación no pretende demostrar que no existan CI, lo que demuestra es que su existencia no conduce a la conclusión necesaria de un diseñador.”

    Se nota que NI SIQUIERA conoces lo que implica un sistema irreduciblemente complejo. ¿Crees que si la CI no apoya el diseño sería defendida por el DI? Por favor que insulto a la razón.

    Luego me pones esto: http://www.youtube.com/watch?v=bhI-cIAMMfs&feature=player_embedded

    Si claro ¿Y te pasas donde te da la gana todas las informaciones en los links que dí antes donde todos esos cuentos de hadas ya han sido refutados?

    Increible. Y yo que pensaba que tenías algún argumento convincente en contra de la CI. Pero por lo que veo, lo que no han podido hacer los biologos o especialistas contra la complejidad irreducible, tu lo has logrado con un video que se queda aún mas cojo que Ken Miller, el cual no ha podido refutar la complejidad irreducible.

    Las sorpresas que se lleva uno por estos lados. Si la complejidad irreducible hubiera sido refutada por ese videito de hace años ¿Entonces porque han seguido tratando de refutarla personas en tiempos mas cercanos? ¿Que te parece 2009 o 2010?

    Saludos cordiales.

  38. !Sorpresa¡, ese video del 2003 de Nicholas Matzke ya había sido refutado. Ni siquiera se puede contar como uno de los grandes retos a la complejidad irreducible.

    http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/nick-matzkes-ttss-to-flagellum-evolutionary-narrative-refuted/

    Aquí mas info sobre cuentos de hadas neo-darwinistas:

    http://behe.uncommondescent.com/2009/09/reducible-complexity-in-pnas/

    ¿Cuanto tiempo mas faltará, para que Carlos se de cuenta que la complejidad irreducible no ha sido refutada?

  39. ¿Vamos a ver Illan tu piensas que diciendo insulseces vas a tener más razón?

    En primer lugar para afirmar que existe un diseñador lo primero que hay que tener es pruebas de su existencia, esas pruebas de su existencia no las tienes, ni tú ni nadie.
    Lo que tienes tú y todos los que defienden el DI son pruebas de ignorancia.
    Es decir, como no sabeís , adjudicaís vuestra ignorancia a los amigos invisibles de toda la vida, sean dioses, extraterrestres o gnomos del bosque, en el fondo son siempre los mismos, porque son sólo intentos de tapar huecos, huecos de ignorancia.
    Las CI son el último patético intento de los ignorante para encontrar una justificación que les permita meter los seres fantásticos de su imaginación en la boca de esos huecos de ignorancia.
    En consecuencia no hablamos de que las CI apoyen el DI, hablamos de que las CI son lo único de que dispone el DI para justificar las mismas supersticiones de siempre.
    Pero eso únicamente es así , si las CI son efectivamente irreductibles, y no lo son, pueden reducirse a otras estructuras menores funcionales, que están presentes en otros organismos y que són fácilmente detectables y pueden ser caracterizadas proteinicamente.
    Eso, a ver si consigues entenderlo, independiente de que la explicación sea o no darwinista e independientemente de que los pasos intermedios puedan ser o no discutibles. Para cualquier científico esa es suficiente refutación, y por eso la inmensa mayoría de científicos consideran refutada la CI.
    Para tí no, pero eso es irrelevante para el mundo científico, porque tú no representas más que otro iluminado que intenta imponer sus creencias sin nada más que su deseo de creer.
    Aunque a ti te parezca mentira las posibilidades son mucho más amplias que las que te permiten tus cortas entendederas, y la cosa no se reduce , como a ti te gustaría, a “Si Darwin no tenía razón, entonces existe mi amigo invisible”, razonar así, que es como tú razonas lo único que da es pena.
    La idea de tu amigo invisible ni siquiera es una opción, ni lo sería tampoco aunque se llegara a demostrar que el darwinismo es absolutamente falso, que la genética es falsa, y que los fósiles son de cartón.
    Nada de eso apoyaría la ridiculez de que un ser inteligente sobrehumano se dedica a fabricar flagelos y colocarlos en bacterias.
    Tú amigo invisible sólo tiene cabida en dos escenarios, que son los que han sido siempre, entre incienso, golpes de pecho y mucha ignorancia, o en la más absoluta esquizofrenia.

  40. RESPUESTA A CARLOS (TARDÍA PERO A TIEMPO):
    Les parece a estos ID de habla hispana que van a hacerte vacilar en tus fundamentos absolutos demostrados ya sin asomo de duda por la Ciencia. Pueden confundir a algún incauto pero, ¿qué pueden hacer estos ID´iots con esos pseudo-conceptos de C.Irrreducible, sus malabarismos con grandes numeros, nanomáquinas moleculares y blablablas infantiles más propios de la edad media?¿ No se han enterado estos amigos del amigo invisible que, de lo que no se puede observar, mejor que hablar es callar?. Menos mal que le tenemos aquí a usted para intentar salvar a las ovejas perdidas del DI. Me dice que la unica pregunta con sentido ante lo observable es ¿CÓMO? en vez de la manía de preguntas sin-sentido, absurdas, como ¿PORQUÉ?, ¿QUÈ?¿PARA QUË?. Con ese resumen del catecismo positivista que se ha dignado en componer para cortar mi manía de preguntar sobre pseudo-problemas (fruto de la mala construcción -anticientífica- del lenguaje ordinario) se ha retratado usted perfectamente. Pero debe saber que esa metafísica positivista suya, anda tan malparada como la ciencia neodarwinista que la cimenta y le hace parecer tan intelectualmente satisfecho. Para que vea que, para este ID`iot, usted aparece como un ser intelectualmente amputado, al modo de un soberbio caballo pura sangre….pero con anteojeras, me he molestado en escribirle algo de mi catecismo meta-positivista. Lo voy a conservar para ponérselo a tantos que andan engullidos en tan lamentable ciénaga positivista.

  41. CONTINUACION, MI CATECISMO META-POSITIVISTA:

    En el paso del siglo XIX al XX dio la filosofía una de las viradas más notables de su ruta histórica. La filosofía predominante en los 2/3 segundos del siglo XIX fue la que se llamaba a sí misma filosofía positiva o positivismo. Esta filosofía pretende reducir la realidad toda del universo al solo orden de los llamados fenómenos físicos y psíquicos. La pretensión nace de dos errores. PRIMERO consiste en identificar lo real con lo dado, término con el cual se significa una objetividad que se presenta directa, auténticamente, al sujeto que somos cada uno de nosotros. SEGUNDO consiste en identificar lo dado con el orden de los fenómenos físicos y psíquicos. Ambas identificaciones tienen un origen análogo. Nuestro conocimiento de la realidad se inicia con la de la realidad dada, y los fenómenos físicos y psíquicos son el orden de cosas dadas que solicitan con preferencia la atención y son, por ende, objeto expreso de la percepción del hombre ingenuo que somos cada uno de nosotros en la mayor parte de los momentos de nuestra vida. De aquí el identificar lo real inicialmente conocido por nosotros, y lo dado preferente y expresamente para nosotros en cuanto hombres ingenuos, con lo real y dado por naturaleza y en absoluto. Pero ambas identificaciones son erróneas. Hay realidades que no nos son dadas,a pesar de lo cual no dejan de ser reales, y hay cosas que no son fenómenos físicos ni psíquicos, pero que, sin embargo, nos son dadas con la misma objetividad y autenticidad que esos fenómenos. Tales errores fuerzan al positivismo a mantener y tomar actitudes o acometer empresas absurdas. En cuanto a las cosas que, sin ser fenómenos físicos ni psíquicos, nos son, sin embargo, dadas, o no percibe sencillamente su presencia, como le pasa al hombre ingenuo; o se desentiende de ella, cómoda, pero poco concienzudamente, pues así se mutila de un modo arbitrario esa área de conocimiento; o, por el contrario, se empeña en reducirlas dificultosamente al orden de los repetidos fenómenos, negándoles la autonomia ontológica a que tienen perfecto derecho. Estas dos últimas prácticas son las que ejercita asimismo con las realidades no dadas, que no puede ignorar, porque, aunque no dadas, son ya conocidas por el hombre ingenuo. Todas estas actitudes y empeños, esencialmente negativos, convergen en la hostilidad que es cifra del positivismo: la hostilidad a la metafísica, o sea la teoría de las cosas dadas que no pertenecen al orden de los fenómenos físicos y psíquicos, y de las realidades que no nos son dadas, como cabe definirla por su efectivo contenido tradicional. Pero esta hostilidad a la metafísica implica para el positivismo -como para toda filosofia- una íntima contradicción: la que no puede menos que existir entre lo que pretende ser toda doctrina que se llama y se considera a sí misma auténtica filosofía -visión lo más íntegra y científica posible del mundo- y lo que ha de ser por fuerza toda doctrina que atente contra la autonomía e integridad de lo real y lo dado, y es en efecto el positivismo: en parte una elevación de la imagen ingenua de las cosas al rango de definitiva y absoluta, y en total una depauperación de la imagen filosófica del universo.

    EL POSITIVISMO ESTA MAS MUERTO DE LO QUE USTED PIENSA QUE LO ESTÁ EL DISEÑO INTELIGENTE

  42. Y después de tanta chachara y tanto bla bla bla que no lleva más a que afirmar cosas gratuitamente como por ejemplo :

    “Hay realidades que no nos son dadas,a pesar de lo cual no dejan de ser reales”

    digna de aparecer en cualquier puerta, del servicio de una facultad de teología.
    Para la CIENCIA la única pregunta es el COMO, la del QUE se reserva a la filosofía y a la religión, y ahí es donde pueden meter su DI, es su lugar natural.

    Aun no pierdo la esperanza de que lo entienda.
    Todo eso que usted cuenta NO ES CIENCIA, la ciencia necesita de la experimentación y no sólo de las elucubraciones baratas de filósofos en el paro.

    El DI pertenece a esa categoría, a la de las filosofías baratas, y no es que esté muerto es que para el mundo de la ciencia, sencillamente, ni está.
    Y todos los mercanchifles de opereta que pretenden vender como ciencia sus supersticiones y acaban por convencer a los que ya estaban convencidos de otras memeces similares.

    Nadie les impide pensar lo que quieran, ni hacer propaganda de ello….mayores tonterias se oyen a diario en el mundo…pero cada vez que un fanático enfermizo asegura que el DI es ciencia, termina apoyando eso en frases como la anterior.

    “Hay realidades que no nos son dadas,a pesar de lo cual no dejan de ser reales”

    preciosa para cantarla en latín e inutil para comprender el mundo fuera de las catacumbas donde aún viven muchos ignorantes.

    Crean ustedes en las patochadas que quieran, pero cada vez que intenten vendernos sus miedos, su ignorancia y sus supersticiones como si fueran ciencia, habrá alguien que se acerque a recordarles que son, donde están , y porque sus creencias no son ni siquiera reflejo de ninguna realidad.

  43. PARA CARLOS EL METAFÍSICO:

    Su metafísica barata “positivista” está más muerta que Elvis Presly, Hitler y M. Jackson juntos….. aunque hay algunos que todavía piensen que estén vivos.

    Usted es el típico ignorante que piensa que “nada existe que no sea sensible” , cosa que la ciencia no puede demostrar (¡¡¡¡¿¿¿¿de forma sensible????!!!!).

    Tómate la medicación para la depresión que llevas, así no estarás tan amargado como el típico ateo que viene a estos blog de creatas a decirles “LA VERDAD” ( algo que no es sensible, por cierto).

  44. Carlos.

    A ver, ¿Me acusas de decir insulseses? ¿Tienes alguna prueba de tus afirmaciones que no sea disparar ad hominem (que no serían prueba obviamente)?

    Dices: “En primer lugar para afirmar que existe un diseñador lo primero que hay que tener es pruebas de su existencia, esas pruebas de su existencia no las tienes, ni tú ni nadie.”

    Parece que ignoras cualquier evidencia que apoye el DI sin aportar razones, y mucho menos aportas evidencias científicas. ¿Si te he mostrado que por ejemplo la complejidad irreducible no ha podido ser refutada porque continúas con una tendencia falaz y deshonesta?

    Dices: “Lo que tienes tú y todos los que defienden el DI son pruebas de ignorancia.”

    Falso, y te expongo un comentario de Dembski sobre el asunto en su libro Diseño Inteligente:

    “Al eliminar con ello todos los mecanismos materiales, no decimos que un fenómeno sea inherentemente inexplicable. Lo que estamos realmente diciendo es que los mecanismos materiales no lo explican, pero que el diseño dirigido por un designio sí. Esta conclusión del designio no deriva de una imaginación calenturienta, sino sencillamente de seguir la lógica de la inducción a donde nos guía: En los casos en los que se conoce la historia causal subyacente, la complejidad especificada no aparece sin designio. Por tanto, la complejidad especificada proporciona un respaldo inductivo no meramente a la imposibilidad de explicación en términos de mecanismos materiales, sino también para la capacidad explicativa en términos de designio.”

    Dices: “como no sabeís , adjudicaís vuestra ignorancia a los amigos invisibles”

    Falacia reductiva.

    Traes tan pocos argumentos que se te sale el ateísmo hasta por el monitor. Si leyeras mis comentarios no observarías ningún tipo de tendencia, porque sé distinguir entre niveles. Pero por lo que veo, ya llegaste a la desesperación por falta de argumentos, y me huele a ateo fanático por todos lados.

    Mira, aquí hay un test para ver si eres ateo fanatico,

    http://logicateista.over-blog.es/article-test-es-usted-o-algun-conocido-suyo-un-ateo-fundamentalista-57678306.html

    y creo que por tus últimos comentarios, puedo concluir en que llenas todas las espectativas.

    ¿Ahora resulta que la mejor explicación de los hechos es un tapa huecos?

    ¿Has leído sobre el filtro de Dembski? ¿Has leído las críticas verdaderas al filtro – que no son Ad Hominem – y sus respectivas respuestas? Parece que no. Que mal por tí.

    Dices: “Pero eso únicamente es así , si las CI son efectivamente irreductibles, y no lo son”

    De nuevo violas la ley de no contradicción. Que pena.

    Continúas diciendo: “pueden reducirse a otras estructuras menores funcionales, que están presentes en otros organismos y que són fácilmente detectables y pueden ser caracterizadas proteinicamente.”

    Eso constituye una falacia Ad Nauseam, repites lo mismo, cuando te he mostrado que todo eso ha sido refutado, pero de seguro pretendes seguir con la misma historia hasta que me canse de responderte de nuevo las mismas cuestiones, y entonces terminarás creyendo que tenías razón. ¿Cierto?

    Mira este enlace, es muy informativo, y me parece que la falacia ad nauseam tiene que ver un poco con eso, al fin y al cabo es solo por informar:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Disonancia_cognitiva

    Dices: “la inmensa mayoría de científicos consideran refutada la CI.”

    Argumentum ad Populum. Lo mismo decían del geocentrismo. De seguro hubieras sido de los que condenó a Galileo. ¿Por qué no lees por ti mismo y dejas de caer en falacias continuamente? ¿Por qué no lees acerca del DI, de las críticas y de las respuestas a las críticas y sacas tu propio criterio? No comprendo una posición tan irracional. En tus propios estandares, deberías ser musulman, hay mas musulmanes que ateístas jaja.

    En síntesis, una persona que utiliza información ya refutada, obsoleta, falacias ad hominem, falacia ad nauseam, falacias reductivas, ignoratio elenchi, falacia del blanco móvil, y demás, denota una falta grande de argumentación a favor. Lástima.

    Saludos cordiales.

  45. Illan

    La refutación de las CI ya te la he explicado, que no la entiendas es tu problema.
    Behe define CI aquella estructura que no puede realizar su función cuando adolece de una parte.
    Demostrar que las partes que integran la estructura tienen la capacidad de desarrollar funciones distintas e independientes, es refutación suficiente para cualquier científico porque de las CI deja de concluirse necesariamente un diseño previo con ese objetivo concreto, pués pueden ser explicadas como suma de otras funcionalidades.
    ¿Que tú no lo entiendes?, Nunca he tenido la menor esperanza. ¿Como vas a entender nada, si ni siquiera eres capáz de ver y aceptar que el texto de Dembski no es más que una FALACIA.

    Exactamente la que he descrito en otro post.
    “Argumento teleológico o de complejidad. Presenta dos versiones. En su versión primera exhibe falacia de pregunta “compleja plurium interrogationum” se hace una pregunta que presupone algo que no ha sido
    probado (necesita de Fe).
    En su versión segunda exhíbe petición de principio “petitio principii” es una falacia que ocurre cuando la proposición que desea probada se incluye implícita o explícitamente entre las premisas (necesita de Fe)”.

    ¿A que tampoco reconoces eso ni lo aceptas?

    Y eso que puedo mostrarte la versión atea :
    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_teleol%C3%B3gico
    y también la versión creyente :
    http://www.miapic.com/el-argumento-teleol%C3%B3gico

    Y en ambas se concluye lo mismo, QUE ES UNA FALACIA.

    No escribo para personajillos con anteojeras de amigo invible.
    Me basta con que otros menos lobotomizados, lean lo que escribo, comprueben que es cierto e ignoren tús ridículas afirmaciones por ser sólo fruto de tu ignorancia y tus miedos.

    El test ese que habeís diseñado los borregos de tu secta, te lo aplicas a ti mismo en relación con Thor, Odin, Osiris o el YUYU de la montaña, ya verás que sorpresa te produce, reconocerte como un ateo fundamentalista, de todos los amigos invisibles de los demás.
    ´
    La invención de un ser sobrenatural no es la mejor explicación de nada….salvo de la esquizofrenia.

  46. Carlos.

    Que lamentables comentarios los tuyos. Te comportas sumamente arbitrario, con una retórica vacía y repetitiva, cometiendo falacias por doquier, y con poco entendimiento y conocimiento sobre el tema que intentas discutir.

    Ya aporté suficiente información que fundamenta mi posición en TODOS aquellos links de mis comentarios anteriores. Lo que dices de: “Demostrar que las partes que integran la estructura tienen la capacidad de desarrollar funciones distintas e independientes, es refutación suficiente”

    ES FALSO, y hay una clara refutación aquí http://www.discovery.org/a/1831 (AUNQUE SUPONGO QUE NO LO LEERAS PORQUE PREFIERES SEGUIR EN LA IGNORANCIA SOBRE EL TEMA).

    Se nota que tu lees toda la información de Wikipedia, un lugar donde cualquiera puede escribir y donde sobre éstos temas raramente son objetivos. UNA LÁSTIMA. Si no tienes libros verdaderos ni información de primera mano sobre el tema que provenga directamente de los contendientes, lo lamento por ti.

    Creo que no sabes distinguir entre lo que es falaz y lo que no lo es. Pero ahí no puedo hacer nada. No puedo darte clases de lógica, aunque puedes estar seguro que sí, me gustaría ayudarte con las falacias lógicas.

    Tal parece que quieres tener un debate en torno a la existencia de Dios, lo cual me demuestra el grado de desconocimiento y el escaso manejo de niveles que salta a la vista, desde tus comentarios.

    Si quieres debatir sobre la existencia de Dios no dudes en hacérmelo saber directamente y podemos debatirlo, pero no me parece que mezcles temas. Pero te aclararé tus confusiones sobre el argumento teleológico. Lo de la falacia “compleja plurium interrogationum” y petitio principi NO EXISTEN, y solo un análisis poco serio como las fuentes que consultas diría tal cosa, donde no se trata el tema de la manera que debería ser.

    Supongo que algo como esto http://www.youtube.com/watch?v=WhGdVMBk6Zo viniendo de alguien completamente objetivo, no es insinuante acerca del diseño en el universo ¿Verdad?. Tienes que lidiar con eso y buscar explicación… catalogarlo de falacia no te salva.

    Aquí se trata de la mejor explicación y no de una demostración total y completa, de nuevo confundes niveles, que pena.

    Mira lo que escribes: “Thor, Odin, Osiris o el YUYU de la montaña”

    ¿Quien te enseño eso, Dawkins? El problema de las personas que no saben de filosofía. Por lo que veo no te das cuenta que hasta el mismo Michael Ruse, quién es agnóstico critica a la gente tan falta de conocimiento y que realiza afirmaciones como esa.

    Para finalizar, mira otra muestra de desconocimiento sobre el tema: “La invención de un ser sobrenatural no es la mejor explicación de nada….salvo de la esquizofrenia.”

    ¡Muy bien!, acabas de entrar en los ateístas irracionales que al no poseer ningún argumento recurren a falacias ad hominem. En base a tus actitudes, creo que lo tuyo es más de tipo psicológico, visita el siguiente enlace: http://www.scribd.com/doc/36770120/Vitz-Paul-C-Psicologia-del-Ateismo

    Ya que veo tu tendencia ateísta, te invito a la sección atea de mi blog:

    http://logicateista.over-blog.es/pages/Ateismo_bajo_Examen_AQUI-2918528.html

    Si quieres saber de falacias lógicas y su relación con el ateísmo:

    http://logicateista.over-blog.es/article-falacias-logicas-y-ateismo-i-parte-58463192.html

    http://logicateista.over-blog.es/article-falacias-logicas-y-ateismo-ii-parte-58464490.html

    Y por acá la respuesta a objeciones frecuentes:

    http://logicateista.over-blog.es/pages/Respondiendo_objeciones_ateistas_AQUI-3205041.html

    Saludos cordiales.

  47. llan dijo :

    “Que lamentables comentarios los tuyos.”….Ya me imagino que no te gustan..

    “…cometiendo falacias por doquier”……..Tú dices que son falacias y no es cierto, pero las tuyas no sólo digo yo que lo sean, lo dicen hasta los del miapic.

    “..con poco entendimiento y conocimiento sobre el tema..”…..Jajajajja, tú no aprenderías sobre ciencia la mitad de lo que sé yo, aunque vivieras 14 vidas.

    “..ES FALSO, y hay una clara refutación aquí …” Eso NO ES UNA REFUTACION, es sólo la rabieta de niño malcriado al que le han demostrado que sus afirmaciones no eran más que estupideces, pero que sigue emperrado en ellas, aunque ya no se las cree ni él.
    Por eso últimamente ha rebajado su nivel de estulticia y ya admite los mecanismos de la Sintesis para dar lugar a especies, generos…
    Le molesta que le digan que una parte de la trampa de ratones puede ser usada como pisapapeles , pero no se da cuenta que su ejemplo de la trampa para ratones es una pura tontada, porque no hay tranpas para ratones en la naturaleza, TODAS son artificiales. Es decir, para demostrar que en la naturaleza hay estructuras CI, elige como ejemplo algo construido artificialmente…y se sorprende de que los científicos se rian de él diciendole que una parte puede usarse de pisapapeles…..que cómico.

    Pero como se te ocurre decir que no leo libros serios………empieza tú por estudiar algo de biología en lugar de pretender aprender sobre evolución dandote golpes de pecho en misa y no me hagas reir.

    ¿Debatir sobre la existencia de qué?….de tú Dios?, define a tú Dios y verás como no hay debate posible.

    No hombre no, yo no soy el que necesita un psiquiatra, no soy yo el que tiene amigos invisibles ni el que habla con ellos, o les canta.
    No soy yo el que quema incienso o el que considera que un libro escrito por cuatro pastores de cabras de hace 3000 años es algo sagrado.
    No soy yo el que está convencido de que los hijos de los dioses resucitan muertos o andan sobre el agua……….hazte un favor, buscate tú un psiquiatra y aprende algo de biología antes de seguir diciendo gansadas.

  48. Mira que es triste que existan en pleno siglo XXI personajillos como estos.
    Con lo fácil que les resultaría aportar UNA PRUEBA, UNA SOLA PRUEBA de lo que afirman.
    Pero como no tienen ninguna, se empeñan en insistir en que si una teoría científica no es capaz de explicarlo todo, eso es una prueba de que sus delirios de seres sobrenaturales son ciertos.
    Olvidaos ya de Darwin, del Neodarwinismo, de la Síntesis moderna, de la Síntesis ampliada, olvidaos de la biologia y presentar UNA PRUEBA de que vuestros delirios son algo más que eso.
    Así quizás alguien empiece a tomaros en serio.

  49. Carlos y personas visitantes a éste blog.

    Podemos observar la conversación que he llevado con el amigo “Carlos”. Cualquier lector reflexivo se puede dar cuenta de que Carlos tan solo “grita” y utiliza falacias ad hominem y de afirmación gratuita, ya que no apoya sus afirmaciones en ningún dato. Y los pocos datos que ha presentado ya han sido refutados. Así que procedamos a observar las pruebas de mis aseveraciones:

    Le presenté a nuestro amigo Carlos la refutación a lo que él afirma, sobre el flagelo bacteriano, aquí: http://www.discovery.org/a/1831

    Pero, lo que recibo de su parte en respuesta es: “Eso NO ES UNA REFUTACION, es sólo la rabieta de niño malcriado al que le han demostrado que sus afirmaciones no eran más que estupideces, pero que sigue emperrado en ellas, aunque ya no se las cree ni él.”

    ¿Alguien puede observar que no está fundamentando sus afirmaciones? Eso constituye una falacia de afirmación gratuita. Por otro lado, dudo mucho que haya leído la información de Michael Behe que contiene el enlace que le facilité.

    Unas líneas mas abajo escribe: “Le molesta que le digan que una parte de la trampa de ratones puede ser usada como pisapapeles , pero no se da cuenta que su ejemplo de la trampa para ratones es una pura tontada, porque no hay tranpas para ratones en la naturaleza, TODAS son artificiales.”

    Salta al ejemplo de la trampa de ratones, incoherentemente con la conversación que llevabamos, lo cuál constituye nuevamente una falacia. Esta vez, de Blanco Móvil. Pero a pesar de que es una falacia, YO, SÍ FUNDAMENTO MIS COMENTARIOS, y le proveo a Carlos las refutaciones a las críticas de la trampa de ratones aquí:

    http://www.discovery.org/a/446

    Lo que sigue en los comentarios de Carlos, puedo clasificarlo claramente como FALACIAS AD HOMINEM con cosas como ésta: “empieza tú por estudiar algo de biología en lugar de pretender aprender sobre evolución dandote golpes de pecho en misa y no me hagas reir.”

    “Mira que es triste que existan en pleno siglo XXI personajillos como estos.”

    “sus delirios de seres sobrenaturales”

    “no soy yo el que tiene amigos invisibles ni el que habla con ellos, o les canta.”

    “buscate tú un psiquiatra y aprende algo de biología antes de seguir diciendo gansadas”

    Como vemos, al no tener ningún fundamento para defender su posición, recurre al ataque personal, que es el arma de quien está sin argumentos. Ni siquiera ha podido presentar una respuesta de algún especialista, a las refutaciones de Behe, y cree que atacando a la persona con falsos reclamos, va a lograr algo. Además vemos una clara confusión de temas y un tipo de ateísmo enfermizo que le impide llevar una conversación racional.

    Entonces amigos lectores, espero que disculpen la irracionalidad de nuestro estimado Carlos. Que ha caído muy bajo en ésta conversación. Y a Carlos, le diría que si tiene algo qué aportar, pues bienvenido sea, pero no incoherencias, falacias, y ataques personales, que toda persona que pase por acá y lea, detectara en unos pocos segundos.

    Saludos cordiales a todos.

  50. Esa es tú desgracia Ilan que quienes han leido esta conversación, se han dado perfecta cuenta de quien ha aportado luz y quien ha mentido reiteradamente buscando confundir….
    ¿Para tí resulta una falacia pedirle a alguien que pretende hablar de biología que estudie biología porque lo que dice son tonterías?…..patético.

  51. ¡Taran! y volvemos a las afirmaciones sin fundamentos: Carlos dice: “se han dado perfecta cuenta de quien ha aportado luz y quien ha mentido reiteradamente buscando confundir”

    Veanlo, reflexionenlo, y saquen conclusiones ustedes mismos, estimados lectores. Les invito a leer la conversación completa.

    Saludos a todos (as).

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